Ursprung des Bibelfundamentalismus?

[Uwe]

@ net.krel (Weisst du, wie ich mir deinen Nickname merke. Ich sage mir einfach: Du bist ein „netter Kerl“

@Uwe.
Es ist aufjedenfall sehr interessant wie durch ein paar Satzänderungen der Sinn ins glatte Gegenteil (zumindest theoretisch) regelrecht verdreht werden kann.

Hier noch ein viel einfacheres Beispiel wegen der Position eines , (Kommas) woraus waschechte Bibelkritiker und Hinterfrager eine Theorie in die Welt setzten, welche sich aufgrund des Kontextes der AT-Prophetien bezüglich Jesus total ausserhalb des biblischen Rahmens bewegt.

Jesus sagte zu einem der Missetäter, die zusammen mit ihm gekreuzigt wurden (ohne Satzzeichen und klein geschrieben)
Wortfolge gemäss griechischer Sprache:

wahrlich zu dir ich sage heute mit mir wirst du sein im paradies

Jetzt gibt's grundsätzlich 2 Möglichkeiten für das Komma, vor oder nach „heute“.
wahrlich zu dir ich sage heute:, mit mir wirst du sein im paradies
wahrlich zu dir ich sage:, heute mit mir wirst du sein im paradies

Wir müssten jedoch

- griechisch denken
- Sprachgewohnheiten und Ausdrucksformen kennen
- Kontext im Hintergrund miteinfliessen lassen
- griechisch möglichst perfekt lesen können, bevor wir es wagen, dem Komma eine Position zuzuweisen.

Ich kann nicht beurteilen inwiefern das an besagten Stellen gemacht wurde. Wie kommst Du darauf? Also ich mein: Ist es reine Vermutung oder läßt es sich textkritisch unterstreichen? Das reine fehlen von Satzzeichen im den griechischen Überlieferungen wäre mir da zuwenig erstmal. Weil so können wir ja durch die ganze Bibel dann gehen und jeden Satz, mit dieser "Vorgehensweise" nach Belieben ins Gegenteil verdrehen :-)

Da wir beide mitsamt den 99 % der deutschen Bibelleser Griechisch nicht beherrschen, können wir vorerst mal nur feststellen, dass wir beim Lesen gewisser Textstellen ein unbehagliches Gefühl und Fragen bekommen, die wir als Nicht-Griechen nicht textkritisch untersuchen können.

Sollte diese „komische“ Bibelstelle uns dann direkt und persönlich (be-)treffen, dann gibt’s 2 Möglichkeiten:
Entweder wir beten um die nötige Einsicht in dieser Angelegenheit
oder
wir schauen uns um nach Drittpersonen oder Literatur, welche genau diesen Fragen professionell nachspürten.

Da würde sich so mancher Theologe sehr freun :-D

Und mancher würde in ein Loch versinken, wenn er erkennen müsste, dass seine bisherigen Interpretationen und Dogmen den Zuhörern schadeten.

Aber wie dem auch sei... Text kann man in der Tat auf vielfältige Weise massiv fälschen ohne daß man viel umschreiben muss. So schnell kann man aus Gottes "Ja" ein "Nein" dann machen... im übertragenen Sinn.

Wenn diese kurze Auseinandersetzung mit dieser Materie wenigstens dazu dient, dass einige sehen, dass „bibeltreues“ Befolgen von Aussagen in der Bibel nicht zwingend heissen muss, dass man das Richtige tut.
Dem Buchstaben nach JA, ist es richtig.
Aber möglicherweise nicht gemäss den Absichten von Gott, der Geist und Liebe ist -

und vielleicht einen begnadeten Menschen mal anstellt, um kritischen Stellen auf den Grund zu gehen und das Ergebnis seiner Nachforschungen zu publizieren.

Das kann zu einem richtigen AHA-Erlebnis führen bei Menschen, die durch irreführende Übersetzungen unter ein Joch von Zweifel kamen, ja sogar in ihrem Glauben blockiert wurden.

Dass Menschen motiviert werden, erleichtert und mutig vorwärts zu gehen, ist ja auch Zweck dieses Forums. Für mich wenigstens.

Unsere gewonnenen Kenntnisse hier auf Erden sind definitiv noch nicht der Weisheit letzter Schluss, sondern immer Stückwerk.

Uwe

[Mitleser]

Hallo, grüss Gott Sarandanon

Sogar meine rhetorische Frage - bezogen auf "verblasste" User dieses Forums - hast du beantwortet, wenn auch dein Blick - im Gegensatz zu mir - auf aktuelle User gerichtet ist. ;-)

Wir müssen (und ich kann) nunmal damit leben, dass es Mitforisten wie Pepe und net.krel gibt, die dem klassich-kirchlichen christlichen Glauben nicht unbedingt positiv gegenüber stehen. Da prallen auch durchaus schonmal Welten aufeinander.

Tatsächlich schätze ich mich so ein, dass ich mit Menschen, die dem klassisch-kirchlichen christlichen Glauben kritisch oder gar feindlich gegenüberstehen, ganz gut leben kann. Und es muss da das Aufeinandertreffen von verschiedenen Welten durchaus nicht dazu führen, dass man sich zerfleischt. Mein engster Freundeskreis besteht mehrheitlich aus Agnostikern und Atheisten. Und obwohl nicht selten die Religionen und der Glaube bzw. Unglaube im Zentrum der Gespräche steht, fliegen da niemals die Fetzen. Es kann sehr befruchtend sein, sich mit glaubenskritischen Fragen auseinanderzusetzen. Die Liebe hört nicht auf, wo der persönliche Glaube endet. Und wenn ich aufrichtig sein will: Meine agnostischen bzw. atheistischen Freunde leben die Nächstenliebe vorbildlich, so vorbildlich, dass ich mich hin und wieder ganz schön zusammennehmen muss, ihnen nicht hinterherzuhinken was Geduld, Dienst am Nächsten und Grossherzigkeit anbelangt.

Du schreibst denn auch:

Dabei ist es eben ganz wichtig, dass man sich auf der Ebene der Toleranz begegnet. ... .Duldsamkeit und Geduld mit den Meinungen anderer sind dazu nötig und dabei müssen wir beide auch mal einstecken können.

Geduld und Duldsamkeit! Da stimme ich dir von ganzem Herzen zu.
Beide sind bei mir von Natur aus wenig ausgeprägt. Dennoch glaube ich, in den vergangenen Jahrzehnten mich darin ziemlich geübt zu haben. Nur in einem Punkte sträubt sich in mir alles gegen die Duldsamkeit: Wenn Menschen argwillig der Lüge frönen. Wie ergeht es dir damit? Ist in einem solchen Falle die Duldsamkeit - oder anders gesagt: ein Beugen unter die Lüge - angebracht?
Wohl habe ich erkannt, dass es verschiedene Motive gibt, die Menschen zum Lügen bewegen; es gibt jene, die aus Not lügen, weil sie sich zu schwach fühlen, die Wahrheit sich selber und anderen gegenüber einzugestehen, ansonsten aber ganz gutwillige, freundlich gesinnte Menschen sind.
Es gibt aber auch jene, die die Lüge mut- wenn nicht gar böswillig einsetzen, um zu verletzen und Schmerz zuzufügen.

Wenn ich über die - uns beiden wohlbekannten - "alten" User nachdachte, so kam mir der Gedanke, dass diese vielleichteinst auch von Lügnern, die sich als Gläubige ausgaben, missbraucht und seelisch "getötet" wurden. Aber wenn ich denn wieder ihr Verhalten vor Augen hatte und zusehen musste, wie sie jeden gutwilligen Gläubigen verfolgten, ihnen Worte, Handlungen und Haltungen zuschoben, die sie an den Haaren herbeizogen und so Brandpfeile um Brandpfeile aus dem Hinterhalt und im Schatten von Lügen abschossen, da sträubte sich dennoch alles an und in mir, Duldsamkeit zu üben. Auch wenn ich Menschen sehe, die etwas oder jemanden durchaus schlecht machen - also gegen das Gebot der Liebe auf arge Weise verstossen - packt mich der Eifer.

Gibt es auch bei dir eine Grenze der Duldsamkeit, ein Punkt, da du dem "Eifer" Hand bietest? Wenn ja, in welchem Rahmen und unter welchen Bedingungen?




Zu meinem unguten Gefühl bezogen auf das Wort "bibelfundamentalistisch" schreibst du:

Im Grunde kann man allgemein vom Fundamentalismus sprechen, obwohl es diesen in konfessionell unterschiedlicher Ausprägung gibt. Vielleicht kann man aber hier in diesem Thread speziell von einer wort-wörtlich-fundamentalistischen Bibelauslegung sprechen, die es ja nunmal unbenommen gibt.

Ich will deiner kritischen Art Raum lassen. Dennoch bin ich der Auffassung, dass doch in keiner Weise von Fundamentalismus gesprochen werden kann, solange jemand einfach die Bibel wortwörtlich für sich nimmt, sein persönliches Leben danach ausrichtet und sich von seinem individuellen Standpunkt aus einbringt in Diskussionen - selbstverständlich immer im Rahmen der Nächstenliebe. Ich nehme jedenfalls die Bibel wortwörtlich, und ich gehe nicht davon aus, dass ich deswegen jemandem fundamentalistisch auf die Füsse trete...

Du schreibst:

Der Zeitgeist kann und darf bzgl. der NT-Breife aber nunmal nicht außen vor gelassen werden. Sind Jesu Worte tatsächlich mMn zeitlos, so unterliegen einige Aussagen in den NT-Briefen dem Zeitgeist seiner Entstehung. Alles im Allem können wir diesbzgl. aber auch nicht anders, als die Bibel in den Kontext unserer heutigen Zeit zu setzen. Ansonsten laufen wir einfach Gefahr, fundamentalistisch zu denken.

Darin stimme ich mit dir völlig überein, dass der Mensch nicht umhin kommt, die Bibel im Kontext zur gegenwärtigen Zeit und somit zum individuellen Leben zu betrachten, wenn er dem lebendigen Geist darin auf die Spur kommen will. Allerdings bin ich dabei auch der Überzeugung, dass es sehr verschiedene Weisen gibt, wie man an die Bibel herangehen kann, und eine, die sich als sehr fruchtbar für mich erwiesen hat, besteht darin, die Bibel wortwörtlich zu nehmen und die Zeit ganz und gar ausser acht zu lassen, also, sie so zu lesen, als wäre alles gerade jetzt brandaktuell und der ganze Bibelinhalt würde genau den gegenwärtigen Zeitpunkt wiedergeben, an dem ich gerade stehe. Das mag nun etwas unverständlich klingen, aber mir geht's nicht so sehr darum, dass es jemand versteht, sondern vielmehr darum, dass der Möglichkeit Raum gelassen wird, dass es nicht falsch ist und keineswegs fundamentalistisches Denken im negativen Sinne fördert (es sei denn, ich hätte eine völlig verzerrte Selbstanschauung ;-) und komme fundamentalistisch daher, ohne es zu merken).

Darum verwundert es mich auch sehr, dass du den folgenden Satz schreibst:

Hmm, ich glaube nicht, dass das so einfach ist. Jemand der die Bibel wort-wörtlich auslegt, tut dies uU auch freiwillig. Es bleibt aber trotzdem Fundamentalismus.

Ich mag es einfach nicht! Fundamentalismus hat einen stark negativen Anstrich, und Individualität - auch im Lesen, Verstehen und Auslegen der Bibel - ist doch nicht per se fundamentalistisch. Aber die Art und Weise wie die eigenen Überzeugungen in die Welt gesetzt oder in der Welt umgesetzt werden, das kann fundamentalistische Züge annehmen oder auch komplett fundamentalistisch sein. Und ja, dann störts mich auch, aber das hat dann ja nichts damit zu tun, dass jemand die Bibel wortwörtlich nimmt oder nicht, und hat auch nichts damit zu tun, ob jemand die Bibel in die heutige Zeit "übersetzt".
Kannst du nachvollziehen, was ich sagen möchte? - Ich glaube schon, denn du nimmst auf meine zwei obigen Beispiel wie folgt Stellung:

Naja, zum Fundamentalismus gehört natürlich schon noch mehr dazu, zB militantes Verhalten gegenüber Andersdenkenden. Wenn Du das nur für Dich so siehst und für Deine Ehe, dann wird niemand als Fundamentalistin bezeichnen.

Hier scheint mir wichtig zu betonen, dass Fundamentalismus an und für sich nur eine fest Begründung ist. Aber für die meisten Menschen ist dieser Begriff negativ belegt, weshalb ich es eben nicht mag, wenn er für christliches Denken benutzt wird, es sei denn, er beschreibt rigoroses oder gar gewalttätiges Vorgehen gegen Andersdenkende.

Du schreibst ferner:

Also ich für meinen Teil tue dies. Ich habe auch nicht vor die Bibel umzuschreiben. Mir geht es nur darum, dass nicht alles, was in den Briefen steht, vollumfänglich Gottes Wort ist.

Da bin ich aber froh, dass du einer von denen bist, die die Bibel nicht umschreiben will. *freu* Hab ich doch im voraus schon von dir gedacht! :-)
Aber im Gegensatz zu dir schätze ich dennoch die Apostelbriefe als Gottes Wort ein. Das soll uns aber nicht ein Hindernis sein, uns von dem zu besprechen, was uns verbindet: Der Glaube an und die Liebe zu Jesus Christus! Einverstanden?

Ja, es gibt aber Konfessionen, die sich als alleinseeligmachend sehen und ALLEN Gläubigen vorschreiben wollen, wie man Gottes Wort zu verstehen HAT.

Diese Erfahrung habe ich nie gemacht. Ich weiss, dass die RK in diesem Rufe steht. Sofern überhaupt, dann sind es doch immer die Menschen, die einander nichts gelten lassen wollen, aus welchen Gründen auch immer. Darum bin ich auch bestrebt, niemals über Institutionen zu "lästern"; das leistet nämlich negativen Verallgemeinerungen Vorschub. Aber: Du hast ja nicht gelästert!!! Danke, denn ich bin von Geburt aus RK, und ich fühle mich gerufen, meiner Glaubensmutter zuzugehören, aber natürlich unter Vorbehalt meiner individuellen Gottesbeziehung.

Niemand von uns ist vollumfassend dazu in der Lage, Gottes Wirken und Wort zu verstehen. Wir können dies nur bruchstückhaft. Vieles liegt verborgen in den Mysterien und man muss von kirchlicher Seite her auch nicht alles bis ins kleinste Detail versuchen glaubenstheoretisch zu regeln und in Statuten zu fassen, wie es die RKK tut.

Da stimme ich dir vorbehaltlos zu. Allerdings habe ich den Eindruck, dass unter Franziskus die Regeln eher gelockert werden könnten, die Theorie mehr in den Hintergrund treten wird und das individuelle Engagement der Einzelnen Mitglieder an der Basis mehr in den Vordergrund. Ob das nur von Gutem sein wird, das muss sich erst noch zeigen. Es birgt auch Gefahren, denen aber Jesus gewiss zu steuern weiss, wenn die Christenheit an ihm festhält - und nicht jeder nur sich selber und das Seinige in den Mittelpunkt stellt.

Du hast mich missverstanden: Ich ziehe die Briefe nicht in der Gesamtheit in Zweifel.

Ja, das spürt man heraus. Ein Anerkennen des Wertes der Apostelbriefe ist doch auch kein Pappenstiel! *freu*
Wenn ich sage, dass es unzählige Passagen in den Briefen gibt, deren gehaltschwere Aussagen ich nicht missen möchte, so wirst du das - denke ich -nachvollziehen können. Letztlich geht es ja immer darum, dass wir nicht die Bibelworte - seien sie nun aus den Evangelien, den Briefen, der Offenbarung oder auch aus dem AT - dazu benutzen, unser Eigenes zu legitimieren, sondern dass wir darin nach Erkenntnis und Einsicht suchen, um Selbst- und Gotteserkenntnis zu gewinnen, damit wir unser Leben entschieden im Einklang mit der Liebe Gottes leben können als vollwertiges (Mit-)Glied am Leib Christi.

Ich bin jedoch davon überzeugt, dass in diesen Briefen eben auch sehr viel von der zeitgenössischen persönlichen Ansicht der Autoren beinhaltet ist. Nicht alles ist also Gottes Wort.

Na, du weisst schon, wie ich denke. Ich schenke dir ein Lächeln - und gebe dem Gedanken Raum, dass ich die Apostelbriefe vielleicht auch irgendwann anders gewichten werde.

Lg Mitleser

[Sarandanon]

Geduld und Duldsamkeit! Da stimme ich dir von ganzem Herzen zu.
Beide sind bei mir von Natur aus wenig ausgeprägt. Dennoch glaube ich, in den vergangenen Jahrzehnten mich darin ziemlich geübt zu haben. Nur in einem Punkte sträubt sich in mir alles gegen die Duldsamkeit: Wenn Menschen argwillig der Lüge frönen. Wie ergeht es dir damit? Ist in einem solchen Falle die Duldsamkeit - oder anders gesagt: ein Beugen unter die Lüge - angebracht?

Natürlich nicht. Auch Toleranz hat seine Grenzen. Unserem verblassten Doppeluser konnte man damit ja bekanntlich nicht beikommen, weil dieser uns und sich selbst betrogen hat. Und wenn dann eine vernünftige Diskussion nicht möglich ist, ziehe ich mich daraus zurück.

Gibt es auch bei dir eine Grenze der Duldsamkeit, ein Punkt, da du dem "Eifer" Hand bietest? Wenn ja, in welchem Rahmen und unter welchen Bedingungen?

Ich verfalle da selten dem Eifer. Bei dem Doppeluser bin ich allerdings dann doch desöfteren mal über diese Grenze gegangen, weil ich ganz einfach Ungerechtigkeit empfand.

... wie man an die Bibel herangehen kann, und eine, die sich als sehr fruchtbar für mich erwiesen hat, besteht darin, die Bibel wortwörtlich zu nehmen und die Zeit ganz und gar ausser acht zu lassen, also, sie so zu lesen, als wäre alles gerade jetzt brandaktuell und der ganze Bibelinhalt würde genau den gegenwärtigen Zeitpunkt wiedergeben, an dem ich gerade stehe. Das mag nun etwas unverständlich klingen, aber mir geht's nicht so sehr darum, dass es jemand versteht, sondern vielmehr darum, dass der Möglichkeit Raum gelassen wird, dass es nicht falsch ist und keineswegs fundamentalistisches Denken im negativen Sinne fördert (es sei denn, ich hätte eine völlig verzerrte Selbstanschauung ;-) und komme fundamentalistisch daher, ohne es zu merken).

Wie ich schon mal anmerkte, reicht es zum Fundamentalismus nicht aus, die Bible wort-wörtlich zu nehmen. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du das AT dann auch wörtlich nimmst. Aus meiner Sicht kann es bei diesem Vorgehen zu Anschuungsproblemen bezogen auf die heutige Zeit kommen. Daraus folgt dann, dass Du Dir Interpretationsbrücken baust (oder annimmst), so wie mit den Aussagen Paulus zur Rolle der Frau.

Darum verwundert es mich auch sehr, dass du den folgenden Satz schreibst:
Ich mag es einfach nicht! Fundamentalismus hat einen stark negativen Anstrich, und Individualität - auch im Lesen, Verstehen und Auslegen der Bibel - ist doch nicht per se fundamentalistisch. Aber die Art und Weise wie die eigenen Überzeugungen in die Welt gesetzt oder in der Welt umgesetzt werden, das kann fundamentalistische Züge annehmen oder auch komplett fundamentalistisch sein. Und ja, dann störts mich auch, aber das hat dann ja nichts damit zu tun, dass jemand die Bibel wortwörtlich nimmt oder nicht, und hat auch nichts damit zu tun, ob jemand die Bibel in die heutige Zeit "übersetzt".
Kannst du nachvollziehen, was ich sagen möchte?

Ja. Es ist Dein gutes persönliches Recht die Bibel so anzunehmen, wie Du es für Dich für richtig hältst.

Hier scheint mir wichtig zu betonen, dass Fundamentalismus an und für sich nur eine fest Begründung ist. Aber für die meisten Menschen ist dieser Begriff negativ belegt, weshalb ich es eben nicht mag, wenn er für christliches Denken benutzt wird, es sei denn, er beschreibt rigoroses oder gar gewalttätiges Vorgehen gegen Andersdenkende.

Hier muss ich Dir leider widersprechen. Es gibt ganz üblen christlichen Fundamentalismus. Dieser ist in der Hauptsache bei evangelikalen Glaubensgemeinschaften zu finden. Man muss aber ganz klar sagen, dass diejenigen, die sich Gottes Wort zum Werkzeug machen, es für sich und ihre Zwecke nutzen, mit Barmherzigkeit und Nächstenliebe überhaupt nichts im Sinn haben. Jetzt könnte man natürlich argumentieren, dass diese Menschen eigentlich gar keine Christen sind. Das mag richtig sein aber sie nutzen christliches Gedankengut.

Da bin ich aber froh, dass du einer von denen bist, die die Bibel nicht umschreiben will. *freu* Hab ich doch im voraus schon von dir gedacht! :-). Aber im Gegensatz zu dir schätze ich dennoch die Apostelbriefe als Gottes Wort ein. Das soll uns aber nicht ein Hindernis sein, uns von dem zu besprechen, was uns verbindet: Der Glaube an und die Liebe zu Jesus Christus! Einverstanden?

Klar bin ich einverstanden. Ich muss aber nochmals betonen, dass auch ich überzeugt bin, dass alle NT-Briefe Gottes Wort enthalten, es aber eben nicht vollumfänglich sind.

Aber: Du hast ja nicht gelästert!!! Danke, denn ich bin von Geburt aus RK, und ich fühle mich gerufen, meiner Glaubensmutter zuzugehören, aber natürlich unter Vorbehalt meiner individuellen Gottesbeziehung.

Ich war über 40 Jahre rk. In den letzten zwei Jahren habe ich mich eingehend mit der Thematik RKK beschäftigt und habe für mich beschlossen, dass diese Kirche für mich nicht der richtige Weg ist. Aber das ist ein ganz anderes Thema und gehört hier nicht her.

Na, du weisst schon, wie ich denke. Ich schenke dir ein Lächeln - und gebe dem Gedanken Raum, dass ich die Apostelbriefe vielleicht auch irgendwann anders gewichten werde.

Ich lächel mal zurück.

[net.krel]

@Uwe
ja Paulus irrte sich wenn er meinte daß alle Obrigkeiten von Gott eingesetzt sind... und keine Obrigkeit davon ausgeschlossen ist.

Nicht mehr und nicht weniger :-)

[Mitleser]

Hallo Uwe

Ich pick mir mal einen Satz heraus von dir, um eine Bemerkung hinzuzufügen:

Da wir beide mitsamt den 99 % der deutschen Bibelleser Griechisch nicht beherrschen, können wir vorerst mal nur feststellen, dass wir beim Lesen gewisser Textstellen ein unbehagliches Gefühl und Fragen bekommen, die wir als Nicht-Griechen nicht textkritisch untersuchen können.

Ich halte die Selbstbeobachtung beim Bibellesen - also das völlige Wach- und Achtsamsein für die eigenen Regungen - für eine unverzichtbare Notwendigkeit.
In mir kam mal der Geistesblitz, dass die "Übersetzungsfehler" auch was Gutes haben: nämlich dass wir nicht einfach blind glauben und uns festsetzen in "fremdem Gut", sondern dass der Geist in uns angeregt bzw. lebendig wird. Solange nur der Verstand liest, schläft der Gottesfunke in uns weiter. Wenn aber die "Steine des Anstosses" bewusst werden, dann fängt der Geist sich an zu regen, und wer dann dran bleibt, der wird auch finden und wird genährt und dem öffnen sich denn auch nie geahnte Türen, sowohl innerlich wie äusserlich. :-)

Ich finde deine Anregungen wertvoll. Danke!

Lg Mitleser

[Mitleser]

Ach ja, noch was als Anregung:
Die Thora wurde in der hebräischen Schrift verfasst, welche Schrift aus "Buchstaben des Lichts" besteht. Abgesehen vom Aleph - glaube ich - bestand diese Schrift ursprünglich nur aus Konsonanten. Darum war es für das jüdische Volk ganz normal, dass jeder Thorastudierende "seine eigene Seele" aus dem geschriebenen Gottesworte herauslesen durfte und musste, denn in den Vokalen liegt "die Seele" oder der UrKlang des Wortes. Die Individualität jedes Wesens kommt ja eben gerade durch die verschiedenen Auffassungen zum Ausdruck. Es ist wie mit den vielen Samen, welche alle unter denselben Bedingungen in dieselbe Erde gelegt werden. Der Rahmen ist der gleiche, aber welch ein Unterschied zwischen einem Grashalm und einem Fruchtbaum, einer Blume oder einem Wurzelgemüse... :-)

So, und jetzt halte ich mein Plappermaul!

[net.krel]

So, und jetzt halte ich mein Plappermaul!

OK. Dann mach ich mal wieder weiter...

:-)

@Uwe
Auch Dein zweites Beispiel mit dem verschobenen Komma... da fallen mir die Endosdiskusionen ein wo es darum geht ob man nun nach dem leiblichen Tod "am selben Tag" noch ins Himmelreich käme oder solange "schläft" bis zum angeblichen "Tag der Wiederkunft Christi"... wo eben vorallem auch dieser jener Vers als Argument gebraucht wurde daß ja Jesus (angeblich) sagte "noch heute wirst Du mit mir im Paradies" sein.

Würde dann von der Kommastellung abhängen :-) :-)

Was ich sagen will: Man sieht doch anhand Deinen (imho sehr guten) Darstellungen wie "sandig" schriftliche Überlieferungen doch sein können...

Und: Wer da (damals) was in eine im genehme spezielle Richtung lenken wollte... ihm dies mit solchen und ähnlichen Techniken sehr möglich war.

Persönlich gehe ich davon aus daß dies eher mehr als weniger vorkam.

Die Bibel wortwörtlich zu nehmen, wie @Mitleserin meint es zu tun... das würd ich gern mal testen:

Römer 13, 1 [NeÜ] (angebliches Wort Gottes): "Jeder soll sich den Trägern der staatlichen Gewalt unterordnen. Denn alle staatliche Gewalt kommt von Gott, und jede Regierung ist von Gott eingesetzt. Wer sich daher der staatlichen Gewalt widersetzt, stellt sich gegen die von Gott eingesetzte Ordnung und wird zu Recht bestraft werden."

@Mitleserin... So wie es da steht? Ja? Wortwörtlich so?

Ein besonderes Schmankerl wäre aber auch:
Mt 18, 9: "Und wenn es deine Hand oder dein Fuß ist, die dich zum Bösen verführen, dann hack sie ab und wirf sie weg! Es ist besser, du gehst verstümmelt oder als Krüppel ins Leben ein, als mit beiden Händen und beiden Füßen in die Hölle zu kommen, in das ewige Feuer. Und wenn es dein Auge ist, das dich verführt, so reiß es heraus und wirf es weg! Es ist besser für dich, du gehst einäugig in das Leben ein, als dass du beide Augen behältst und in das Feuer der Hölle geworfen wirst. "

Sollen wir uns verstümmeln? Müssten man ja wenn man es wortwörtlich nehmen würde... denn welcher Mensch kann von sich schon behaupten davon frei zu sein daß ihm seine "Hand/Fuß/Auge" nicht schon mal "zum Bösen" verführte und er es "gewährte"?

Du siehst ja nun selbst wie Unsinnig, ja regelrecht Gefährlich, ein wortwörtlich nehmen der Bibel sein kann... würde ich Dich da beim Wort nehmen :-)

Nein... allem im allem bestärkt es mich nur dem Bibelfundaemtnalismus alias "Bibeltreu" vor allem einer "wortwörtlichen Bibeltreue" nur eine glatte Absage zu geben.

Die Bibel ist imho, im besten Fall, "gutes Beiwerk" zum eigentlich Glauben.
Aber meist ist sie doch eher nur das Medium, sich die Dinge halt über sie "zurecht zu reden"... Weil die Interpretationm der Bibel eben immer auch mit eigenen vorgefertigten Glauben Hand in Hand gehen können und es doch meist auch tun.

Wortwörtlichnahme geht auch nicht... oder sie endet Fatal :-) Dann landet man eigentlich zuerst im Kranken- und dann im Irrenhaus wenn man dem Arzt wahrhaeitsgemäßt (man darf ja auch nicht lügen) den Grund dann sagt wie es zur abgehackten Hand kam. Spätestens beim ausgerissenen Auge käme man dann in die Gummizelle...

[Mitleser]

Hallo net.krel

Auch wenn du bei mir ankommst, als möchtest du stets nur die Bibel als unglaubwürdig darstellen, so gehe ich dennoch auf deine Fragen ein. Allerdings wirst du - und einige andere deines Schlages - vermutlich Mühe bekunden, meine stichfeste Konsequenz im Wort-wörtlichnehmen zu erkennen, während andere christlich Gesinnte ganz wohl nachvollziehen können, dass ich und wie ich die Bibel tatsächlich und unbedingt wortwörtlich nehme - wortwörtlich nehmen will, selbst wenn ich die eine oder andere Passage noch nicht in der Tiefe und aus der Tiefe recht verstehe.

Die Bibel wortwörtlich zu nehmen, wie @Mitleserin meint es zu tun... das würd ich gern mal testen:

Römer 13, 1 [NeÜ] (angebliches Wort Gottes): "Jeder soll sich den Trägern der staatlichen Gewalt unterordnen. Denn alle staatliche Gewalt kommt von Gott, und jede Regierung ist von Gott eingesetzt. Wer sich daher der staatlichen Gewalt widersetzt, stellt sich gegen die von Gott eingesetzte Ordnung und wird zu Recht bestraft werden."

@Mitleserin... So wie es da steht? Ja? Wortwörtlich so?

Ja, wortwörtlich! Wie ich es aber umsetze, das ist meine Sache.

Ein besonderes Schmankerl wäre aber auch:
Mt 18, 9: "Und wenn es deine Hand oder dein Fuß ist, die dich zum Bösen verführen, dann hack sie ab und wirf sie weg! Es ist besser, du gehst verstümmelt oder als Krüppel ins Leben ein, als mit beiden Händen und beiden Füßen in die Hölle zu kommen, in das ewige Feuer. Und wenn es dein Auge ist, das dich verführt, so reiß es heraus und wirf es weg! Es ist besser für dich, du gehst einäugig in das Leben ein, als dass du beide Augen behältst und in das Feuer der Hölle geworfen wirst. "

Sollen wir uns verstümmeln? Müssten man ja wenn man es wortwörtlich nehmen würde... denn welcher Mensch kann von sich schon behaupten davon frei zu sein daß ihm seine "Hand/Fuß/Auge" nicht schon mal "zum Bösen" verführte und er es "gewährte"?

Nein, niemand soll sich körperlich verstümmeln:
Jeder von Gott Berufene weiss, dass Gott Geist ist, und dass er darum auch zu unserem Geist spricht und nicht zum Fleisch, dass also alles vom Geiste aus genommen und geistig begriffen und verstanden werden soll oder muss. Ja, gerade bei deinem hier vorgebrachten Text ist es unbedingt nötig, ihn wortwörtlich zu nehmen.
Die beiden Hände sind die Ausführenden unseres Willens, ausgehend vom Herzen. Die linke Seite des Menschen steht in der geistigen Welt, während die rechte in die materielle Welt hineinwirkt. Die rechte Hand ist also nach der Rede Jesu der weltliche Tätigkeitstrieb des Menschen, so wie der rechte Fuss das weltliche Fortschrittsvermögen und schliesslich das rechte Auge der Weltverstand oder auch das "weltkundige Schauen" bezeichnet. Jesus spricht ausdrücklich nur von einem Auge, einer Hand und einem Fuss, und er sagt auch nicht, dass es gut wäre, verstümmelt ins Reich Gottes einzugehen, aber er sagt, dass es besser sei, verstümmelt hineinzukommen, als gar nicht.
Wie aber sollen wir uns verstümmeln? Der Geist soll wohl die Welt auch schauen und durchaus auch weltkundig werden, aber wenn der Geist noch schläft und die äussere Sehe (der Weltverstand) ganz in die Welt hinaus verlockt wird, dann tue dir Gewalt an und kehre dich ab von dem trügerischen Weltgetümmel, weil sonst der Geistfunke für immer schlafend bleibt in dir und du so dem seelisch-geistigen Tod anheimfällst, während du doch dazu berufen bist, im Geiste zu erwachen. Tue dir in diesem Falle also Gewalt an und benimm dir den leeren Genuss der Weltanschauung, indem du dich mit deiner Sehe für einige Zeit vorwiegend den rein himmlischen Dingen zuwendest! Es ist besser, ohne alle Weltkundigkeit in das Reich des Lebens einzugehen, als von den äusseren Reizen vereinnahmt und verschlungen zu werden. Jesus warnt nicht etwa das Fleisch, das doch ohne den innewohnenden Geist tot ist - wie wir alle sehen können an den Verstorbenen - sondern Jesus spricht ausdrücklich zum Geist, der alleine Leben hat und Leben ist aus Gott. Natürlich soll unser Geist von Jesus aus wohl auch die Welt schauen und weltkundig werden, aber wenn wir bemerken, dass die äussere Welt einen zu grossen Reiz und Rausch auf uns ausübt, so sollen wir uns sogleich von der Welt und ihren Reizen abwenden! Dieses nötige Abwenden drückt das Bild des Augausreissens aus. Dasselbe gilt auch für die rechte Hand - den in die Welt gerichteten Handlungstrieb -, denn wenn die Rechte nicht vom Liebewillen des Geistes - welcher die linke Hand ist - unterstützt und beherrscht wird, so ist all unser Wirken hohl und bewirkt - im besten Falle - nur Ablenkung und Zeitvertreib. Und so wie ich hier nun das Schauvermögen des Geistes und den Handlungstrieb des Geistes beschrieben habe, gerade so verstehe ich auch das Fortschrittsvermögen des Menschen, welches Jesus in seiner Rede treffend mit den Füssen (des Geistes) bezeichnet. Jene aber, die einmal ihre Sehe dem Himmlischen zugewandt haben und ihr Liebewillen (linker Arm) in der himmlischen Ordnung steht, und so den Geist wach hält um nach dem Willen Gottes tätig zu sein, nachdem die rechte Hand (oder der rein weltliche Handlungstrieb) von sich geschafft ist, der hat es nicht nötig, auch den rechten Fuss, der in die Welt hinausgerichtet ist, von sich zu schaffen. Denn wenn einmal das Auge des Geistes im rechten Lichte steht und die Hand - oder der Wille - sich im rechten Handeln befindet, so ist der Fortschritt in die Regionen des ewigen Lebens da, und der rechte Fuss, als der Fortschritt in der Welt, bedarf nicht zurückgenommen zu werden.

Wie hätte Jesus diese tiefgreifend-geistige Lehre besser unters Volk bringen sollen als mit den von ihm gewählten Worten? Hat etwa der Geist keine Augen, Hände und Füsse?! - Wenn der Geist nicht alle die Glieder und Einrichtungen hätte, woher käme uns dann der Leib? Wer also derart treffend lehrt wie Jesus, der sagt auch zu recht: "Amen, amen, ich sage dir: Was wir wissen, davon reden wir, und was wir gesehen haben, das bezeugen wir, und doch nehmt ihr unser Zeugnis nicht an. Wenn ich zu euch über irdische Dinge gesprochen habe und ihr nicht glaubt, wie werdet ihr dann glauben, wenn ich zu euch über himmlische Dinge spreche? Niemand ist in den Himmel hinaufgestiegen ausser dem, der vom Himmel herabgestiegen ist: der Menschensohn." (Joh. 3,11 - 13)

Du siehst ja nun selbst wie Unsinnig, ja regelrecht Gefährlich, ein wortwörtlich nehmen der Bibel sein kann... würde ich Dich da beim Wort nehmen :-)

Nein, ich sehe da wirklich keinerlei Unsinn und auch keinerlei Gefahr, sondern ein kostbarster Hinweis zum ewigen Leben. Vielleicht magst du das nicht sehen, was ich sehe, aber das liegt nicht an der Bibel und auch nicht an mir.

Nein... allem im allem bestärkt es mich nur dem Bibelfundaemtnalismus alias "Bibeltreu" vor allem einer "wortwörtlichen Bibeltreue" nur eine glatte Absage zu geben.

Die Bibel ist imho, im besten Fall, "gutes Beiwerk" zum eigentlich Glauben.
Aber meist ist sie doch eher nur das Medium, sich die Dinge halt über sie "zurecht zu reden"... Weil die Interpretationm der Bibel eben immer auch mit eigenen vorgefertigten Glauben Hand in Hand gehen können und es doch meist auch tun.

Wortwörtlichnahme geht auch nicht... oder sie endet Fatal :-) Dann landet man eigentlich zuerst im Kranken- und dann im Irrenhaus wenn man dem Arzt wahrhaeitsgemäßt (man darf ja auch nicht lügen) den Grund dann sagt wie es zur abgehackten Hand kam. Spätestens beim ausgerissenen Auge käme man dann in die Gummizelle...

Das ist das Urteil eines pur Weltverständigen.
Der wahrhaft Verständige, im Geiste Lebendige möchte keines der Worte in der Bibel missen, der Weltverstand aber nagt sich daran zu Tode, und das ist gut so, denn nach dem Tode spätestens --> kommt die Erweckung des Geistes und also auch die Auferstehung zum ewigen Leben.

Lg Mitleser

[Mitleser]

@net.krel

Ich sehe jetzt gerade, dass du Römer 13 anders zitierst, als wie ich es im Herzen und Verstand habe, weshalb ich auch dein Bibelzitat abgesehen von der Angabe der Bibelstelle überflog, statt es im Detail zu vergleichen. Zum folgenden Zitat als wahres Wort Gottes stehe ich, wort-wörtlich genommen:
"Jeder leiste den Trägern der staatlichen Gewalt den schuldigen Gehorsam. Denn es gibt keine staatliche Gewalt, die nicht von Gott stammt; jede ist von Gott eingesetzt. Wer sich daher der staatlichen Gewalt widersetzt, stellt sich gegen die Ordnung Gottes, und wer sich ihm entgegenstellt, wird dem Gericht verfallen." (Röm 13,1 + 2)