Warum Gnadenkinder ein christliches Forum ist!

[Provisorium]

Wie kann ein Forum christlich sein, wenn die Bibel als Gottes Wort dermassen angezweifelt wird wie hier geschehen,

Was meinst du denn konkret? Also inwiefern wurde die Bibel hier denn jetzt angezweifelt? Hier in diesem Thread wurde die Bibel jetzt doch eigentlich überhaupt nicht angezweifelt, oder? Und in dem "Bibel-Fundi-Thread" ging es doch vor allem um die Frage wie glaubwürdig der zusammengestellte biblische Kanon denn überhaupt sein kann und ob man die Bibel denn unbedingt wortwörtlich nehmen müsse, oder ob sie tatsächlich Gottes Wort ist, oder nicht vielleicht doch eher Menschenwort. Findest du nicht, dass das alles Fragen sind, die ganz klar in ein christliches Forum gehören?

Wenn Jesus aus welchem Grund auch immer gestorben sein soll, aber nicht, um unsere Schuld zu tragen, wenn es keinen Satan gibt, obwohl Jesus laut bibel = Gottes Wort von ihm versucht worden ist und an anderer Stelle seine Dämonen in die Schweine fuhren usw.

Du das ist ja genau eine dieser Fragen, die ich Sarandanon in einem anderen Thread stellte. Vielleicht kannst du sie mir ja auch beantworten? Denn mir ist wirklich nicht klar, weshalb ein Mensch für mich geopfert werden und am Kreuz sterben musste, damit mir meine Sünden vergeben werden können? Vor allem auch deshalb, weil genau dieser Mensch ja selbst sagte, dass die Liebe zu Gott und die Liebe zum Menschen viel mehr ist, als alle Opfergaben und Opfer und er zudem auch in einem Gleichnis darauf hinwies, dass man durch das einfache Bekennen und Bereuen seiner Sünden, Vergebung erlangen kann.

Wo ist die Liebe, die gefordert wird bei all den Beleidigungen, Unterstellungen, Feindseligkeiten, Lügen und was weiß ich nioch alles.

Auch hier möchte ich dich höflich bitten einmal konkreter zu werden. Ich lese hier nun immer wieder, ja täglich, von irgendwelchen Lügen, aber leider habe ich bisher noch keine Antwort darauf bekommen, was man konkret damit meint. Wer hat hier denn wie gelogen? Was war denn die Lüge? Und was die Feindseligkeiten, Unterstellungen und Beleidigungen betrifft, sollte man vielleicht zunächst einmal schauen, von wem diese ausgegangen sind und wer dann anschließend vielleicht nur versucht hat, sich dagegen zu verteidigen. Also das finde ich persönlich jedenfalls. Und dann fände ich es auch noch sehr sinnvoll, wenn man mal schaut, wer hier versucht Frieden werden zu lassen und wer es bisher vielleicht irgendwie noch nicht so richtig Frieden werden lassen möchte.

LG
Provisorium

[net.krel]

Wie kann ein Forum christlich sein, wenn die Bibel als Gottes Wort dermassen angezweifelt wird wie hier geschehen

Sie wird ja von keinem komplett abgelehnt. Aber, von manchen inkl. mir, eben auch nicht zu 100% irrtumslos und ebensowenig 100% als "Gottes Wort" betrachtet...
Der gesunde Mittelweg würde ich sagen :-)

Wenn Jesus aus welchem Grund auch immer gestorben sein soll, aber nicht, um unsere Schuld zu tragen

Ja? Was ist dann? Ich kenne - ihrem Selbstverständnis nach - Christen die mir darauf schon antworteten: "Dann ist ja das ganze Christentum für die Katz"... siehst Du das auch so? Und falls nicht... wo ist dann das Problem?

Ich weiß, daß ich hier nun wieder einigen auf den Zeh trete, aber mir kommt die Seite momentan vor wie ein Schiff, was vom Wind mal in die und mal in ne andere Richtung geschoben wird.

So geht es in den Christentumen schon immer her. Das hier ist also nicht die Ausnahme sondern die Regel :-)

Es bräuchte echt mehr so 'naive' Menschen wie Jamy, die einfach nur kindlich glauben und den Glauben auch leben.

Absolut nix gegen Jamy... aber ich bin der Ansicht man muss unbedingt alle etablierten Macht-Strukturen (des Religionen Kirchen und natürlich auch die "Herrscher" dieser Welt) solange hinterfragen bis Weltfrieden herrscht... :-) Weil solange das nicht der Fall ist irgendwas schwer Faul ist.

lg Net.Krel

[anonym013]

Ich weiß, dass ich nichts weiß...;-)

LG
Provisorium

Ich auch :-)

[Provisorium]

Hallo net.krel,

Cloudy hatte in ihrem letzten Post gesagt:

Wenn Jesus aus welchem Grund auch immer gestorben sein soll, aber nicht, um unsere Schuld zu tragen...

Und Du hattest dann darauf erwidert:

Ja? Was ist dann? Ich kenne - ihrem Selbstverständnis nach - Christen die mir darauf schon antworteten: "Dann ist ja das ganze Christentum für die Katz"... siehst Du das auch so? Und falls nicht... wo ist dann das Problem?

Mich würde nun einmal interessieren wie du das persönlich siehst, also inwiefern das ganze "Christentum für die Katz wäre", oder sein soll, wenn Jesus nicht für unsere Schuld gestorben ist, sondern einfach nur sinnlos gemordet wurde?

Oder vielleicht anders gefragt, findest du nicht, dass Dogmen einen wirklich gravierenden Nachteil haben? An ihnen hängt einfach viel zuviel! Und weil viel zuviel an ihnen hängt, dürfen sie keinesfalls in Frage, in Zweifel gezogen werden, eben weil durch den Fall eines Dogmas, vielleicht tatsächlich ein komplettes Lehrgebäude zum Einsturz gebracht werden kann.

Ich denke ein Grund, weshalb es innerhalb des Christentums immer wieder zu Verurteilungen Andersdenkender kam, lag in ihrer Bedrohlichkeit für einzelne Dogmen und damit in der Gefahr begründet, dass das komplette Lehrgebäude, das man so mühsam über Jahrhunderte oder gar länger aufgebaut hatte, zum Einsturz hätte gebracht werden können.

Im Grunde wurde Jesus aber eigentlich doch genau aus diesen Gründen gekreuzigt, oder? Er war eine Bedrohung für das etablierte Lehrgebäude seiner Zeit und seine Aussage, dass er den Tempel in Jerusalem in drei Tagen wieder werde aufrichten können, wenn er zuvor abgebrochen wurde, ist ja geradezu eine fantastische Allegorie für genau diese Bedrohlichkeit für das Lehrgebäude (eben den Tempel) die ich meine.

Und wenn man dann noch berücksichtigt, dass Jesus diese Aussage, laut Johannes-Evangelium, direkt nach seinem allerersten Auftreten auf der Hochzeit zu Kana, im Kontext mit der so genannten "Tempelreinigung" tätigte, dann wird doch irgendwie sofort klar, dass Jesus von Anfang an eine regelrechte Bedrohung für die etablierten Ansichten gewesen sein muss, oder? Eigentlich musste das ja schon fast zwangsläufig mit dem Tod enden, wenn man sich einmal bewusst macht, mit welchen Mächten sich Jesus da anlegte.

Eigentlich ist es doch durchaus verwunderlich, dass es in der Entwicklung des Christentums, trotz dieser wunderbaren Allegorien in der Bibel, mit der Zeit zu einer immer stärker werdenden Dogmatisierung kam, an der nun, bis zum heutigen Tage, ganze Lehrgebäude hängen, die keinesfalls aufgegeben werden dürfen.

Die Freiheit, die Jesus mühsam "erkämpfte" und für die er letztlich mit seinem Leben bezahlen musste, gab man doch recht schnell ohne große Not wieder auf, findest du nicht? Ich frage mich nun, ob diese Vergangenheit sich heute nochmal, zumindest so ähnlich, wiederholen kann/muss/sollte? Wenn Jesus sozusagen das etablierte Lehrgebäude seines jüdischen Glaubens erneuerte, oder erneuern wollte, wäre man dann heute nicht ganz besonders dann ein treuer Jünger von ihm, wenn man das etablierte Lehrgebäude des christlichen Glaubens erneuern würde, oder es zumindest wollte?

LG
Provisorium

PS: Hier noch ein wirklich lesenswerter Artikel über den Benediktinermönch Willigis Jäger, der dergleichen versucht: http://www.tabularasa-jena.de/artikel/artikel_3298/

[net.krel]

Nur kurz vor weg... im Grunde seh ich es wie Du...

Im Grunde wurde Jesus aber eigentlich doch genau aus diesen Gründen gekreuzigt, oder?

Und noch ein Grund: Verblendung. Also ich meine daß viele ihn damals wirklich als Gotteslästerer sahen der (ganz gemäß ihren "göttlichen" mosaischen Gesetzen) getötet gehört(e).

Diese sahen sich im göttlichen Recht Jesus und andere (zB Stephanus) zu töten... ja sogar als ihre Pflicht als Oberpriester.

Mich würde nun einmal interessieren wie du das persönlich siehst, also inwiefern das ganze "Christentum für die Katz wäre", oder sein soll, wenn Jesus nicht für unsere Schuld gestorben ist

Ich seh es natürlich nicht so :-) Ich finde sogar daß wer das so sieht, daß das Christentum für die Katz sei wenn Jesus ja gar nicht für unsere Sünden gestorben ist, Zeugnis von sich selbst gibt daß das meiste was Jesus in den Evangelien lehrte komplett ignoriert/übersehen wurde.

Oder vielleicht anders gefragt, findest du nicht, dass Dogmen einen wirklich gravierenden Nachteil haben?

Das kommt darauf an welcher Art die Dogmen sind find ich. Ich hab ja auch meine Dogmen :-) Und ich denke jeder hat seine... auch Atheisten und Materialisten haben ihre Dogmen (auch wenn sie das meist nicht erkennen) die sie nicht weniger Hartnäckig verteidigen als jeder die seinen...

Was ist zB eines meiner Dogmen? Eben zB jenes des "Richtgeist Gottes": "Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet; denn mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maße ihr messet, wird euch gemessen werden."

Das ist für mich zB "absolute Wahrheit" (welche, imho, auch über den leiblichen Tod hinausgeht), unabhängig davon ob man daran glaubt oder nicht. Man kann durchaus sagen daß dies eines meiner Dogmen ist.

Also was ich sagen will ist: Daß jemand Dogmen hat ist, in meinen Augen, unvermeidlich. Jeder hat seine. Also kommt es, imho, auf die Qualität und/oder Aussage der Dogmen an.

Das Dogma vom "Sündenvergebenden Glauben an das Blutopfer Jesus" halte ich nicht nur für falsch sondern, vor allem wenn es an zentraler Stelle steht was es ja oft tu, sogar auch für Gefährlich.

Denn was sagt es aus? Es sagt aus: "Deine Gedanken/Handlungen/Taten zu Lebzeiten werden keine Konsquenzen für Dich haben nach dem leiblichen Tod."!

Es sagt aus: "Dein Maß wird/ist NICHT Dein eigenes Richtmaß. Und Deine Gerichte werden/sind NICHT Deine eigenen"!

Weiterhin sagt es aus: "Du musst nicht den Balken vor Deinen eigenen Augen erkennen..."

Und es sagt aus: "Friedensstiftung, Rein_im_Herzen, Barmherzigkeit hat keinen Einfluss auf Deine Glück-Seeligkeit [nach dem leiblichen Tod]."

Das und noch viel mehr sagt es aus!

Zudem baut diese Aussage auf ein anderes ebenso weit verbreitetes Dogma auf, welches besagt: "Nach dem leiblichen Tod gibt es nur 2 Dinge: Ewiger Himmel oder Ewige Verdammnis".

Und dieses Dogma baut wiederum auf den Glauben auf daß es so etwas wie eine "ewige Verdammnis" gäbe.

Es ist in meinen Augen eine extreme Schwarz-Weis Weltanschauung. Ich halte sie, und all ihre Wurzeln und Zweige, komplett für Unwahr.

Natürlich ist mir natürlich klar daß diese 3 Dogmen (=ewige Hölle nach dem Tod, vor welche uns [nur?] der Glaube an Jesus Opfertod rettet) die meisten Christentume dominieren. Dies ihr Zentrum (oft) ist. Worum sich (oft) alles (nur) dreht.

Mir ist absolut klar daß jemand (wie zB ich) der diese 3 Dogmen als falsch betrachtet, als Irrtum betrachtet... nur noch als "Irrgläubiger" angesehen werden kann von jenen welche sich für diese 3 Dogmen entschieden haben daß diese "die gute Nachricht Christi" sei... also vor allem eben "der Kreuztod Jesus."

Ja es sogar soweit gehen kann daß man "uns" (= Menschen welche mitunter dieser 3 Dogmen ablehnen) sogar als in den "Fängen Satans".. gar "Handlanger Satans" ... "Handlanger der Lüge" etc... ansieht (siehe zB @Mitleserin)... wo angeblich unsere Intension es sei "den Christen ihre Rettung auszureden"... Ich hab das bei @Mitleserin schon Nachvollziehen können daß sie zu diesen Schlüssen kam zu denen sie nunmal kam... :-)

Aber "das Dämonische" (ich sag das jetzt so daß es aktzeptabel ist für diejenigen die an die Existenz von "Dämonen" bzw. "Unreine Geister" im buchstäblichen Sinne glauben (wie zB ich) aber auch für diejenigen die das nicht glauben/aktzeptieren können/wollen und es nur im Übertragenen Sinn so sehen könne/wollen) bzw. "der Lügner" geht viel viel hinterfotziger und perfider vor... und zwar wie der Wolfs im Schafspelz... die Bibel würde solch einer in einem christlichen Forum zu 100% bejahen... den Kreuztod Jesus niemals in Frage stellen... weil das viel zu "auffällig" wäre und seine Ablehnung garantiert ist... sie aber wollen sich "einschleichen" ohne bemerkt zu werden... sie würden sich vielmehr als ein "konventionell - Gläubiger" ausgeben der all die Dogmen 100% aktzepiert weil sie damit die meisten erreichen... und niemals als ein "Rebell" dagegen.

Die Freiheit, die Jesus mühsam "erkämpfte" und für die er letztlich mit seinem Leben bezahlen musste, gab man doch recht schnell ohne große Not wieder auf, findest du nicht?

Doch find ich auch.

http://www.tabularasa-jena.de/artikel/artikel_3298/

Auf die Lese-Liste gesetzt :-)

lg Net.Krel :-)

[Provisorium]

Und noch ein Grund: Verblendung. Also ich meine daß viele ihn damals wirklich als Gotteslästerer sahen der (ganz gemäß ihren "göttlichen" mosaischen Gesetzen) getötet gehört(e).

Na ja, am Ende läuft's doch dann auch diesbezüglich irgendwo auf Dogmatik hinaus, also auf einen bestimmten Lehrsatz, der unbedingt eingehalten werden muss, oder? Ich weiß nicht ob man das wirklich Verblendung nennen sollte, vielleicht ist es eben auch einfach nur die alleinige Konzentration auf dogmatische Lehrsätze, die dann die Perspektive für andere Sichtweisen versperren, weshalb man dann nur zu einem Schluss kommen kann - der Mensch muss sterben...

Ich seh es natürlich nicht so :-) Ich finde sogar daß wer das so sieht, daß das Christentum für die Katz sei wenn Jesus ja gar nicht für unsere Sünden gestorben ist, Zeugnis von sich selbst gibt daß das meiste was Jesus in den Evangelien lehrte komplett ignoriert/übersehen wurde.

Ich denke das viele Gläubige es so sehen, dass das größte Problem des Menschen die Sünde sei, also die Verstrickung des Menschen mit der Sünde. Und da der Mensch nicht von allein und aus eigener Kraft von der Sünde loskommen kann und Erlösung der Sünden nur allein dadurch möglich geworden sein soll, dass Jesus am Kreuz starb und nach drei Tagen wieder auferstanden ist, ist ohne Tod und Auferstehung Jesu, das Christentum für diese Gläubigen tatsächlich für die Katz.

Das Christentum hat ja eigentlich ein bis dato weitestgehend unbekanntes Problem thematisiert, man kann eigentlich fast schon sagen, erfunden. Und zwar die Erbsünde. Es hat den Menschen schon von Geburt an derart mit der Sünde in Verbindung gebracht, dass er da nicht alleine mehr von loskommen kann. Und dann haben sie gesagt, dass es nur allein Jesu Opfer für uns Menschen wieder richten könnte. Dadurch gewinnt die Sünde natürlich eine unglaublich Macht, aber eben auch das Erlösungswerk Christi, weil es dann die einzige und exklusive Möglichkeit darstellt, um diesem Problem mit der Sünde wieder Herr werden zu können.

Und dann klingt es doch schon ganz logisch: Wenn wir alle von Geburt an derart mit der Sünde verstrickt sind und damit auch getrennt von Gott, dass wir da aus eigener Kraft unmöglich wieder raus kommen können und der exklusive und einzige Weg aus dem Schlamassel "Tod und Auferstehung" Jesu ist, dann ist nicht nur das Christentum für die Katz, wenn Jesus da am Kreuz nicht für unsere Sünden gestorben ist, dann ist alles für die Katz...

Man erfindet ein Problem, bietet die exklusive Lösung dazu an und schon feiert die Dogmatik fröhliche Urständ...

Das kommt darauf an welcher Art die Dogmen sind find ich. Ich hab ja auch meine Dogmen :-) Und ich denke jeder hat seine... auch Atheisten und Materialisten haben ihre Dogmen (auch wenn sie das meist nicht erkennen) die sie nicht weniger Hartnäckig verteidigen als jeder die seinen...

Wenn man Dogmen nüchtern als Lehrsätze betrachtet, dann hat sicher jeder Gläubige auch seine Dogmen, aber es könnte zum Beispiel auch ein Dogma sein, von allen Dogmen frei werden zu wollen und dann verhielte man sich zwar schon dogmatisch, aber das dogmatische Verhalten hätte dann das Ziel, sich quasi selbst zu überwinden.

Oder auf der Arbeit sage ich immer, dass ich hier keine Pflege nach "Schema F" will, sondern eine bedürfnisorientierte und ressourcenfördernde Versorgung und diese Aussage ist ja eigentlich auch ein "Schema F", wenn man sie immer wieder tätigt (nein, keine Sorge, meine Kollegen mögen mich noch...;-))

Ich denke solange Lehrsätze Orientierung schaffen, denn das sollen sie ja schließlich, ist ja alles in Ordnung, aber wenn sie dann zu einer wirklich problematischen Einengung der Perspektive und zu unbedingten Verhaltensweisen führt, kann es sehr problematisch werden.

LG
Provisorium

[net.krel]

am Ende läuft's doch dann auch diesbezüglich irgendwo auf Dogmatik hinaus, also auf einen bestimmten Lehrsatz, der unbedingt eingehalten werden muss, oder?

Absolut. Verschärft und Versiegelt dadurch auch daß diese "Dogmen-zusammenfassung" auch noch als "die Stimme Jahwes alias Gott" gehalten wurde.

Ich weiß nicht ob man das wirklich Verblendung nennen sollte

Blindheit? ja doch... "Perspektive für andere Sichtweisen versperren" = Blindheit.

Nicht Umsonst nannte Jesus die, die ihn letztendlich ermordeten bzw dafür waren, "Blinde, die Blinde führen."

Ich denke er sprach damit genau das an.

dass Jesus am Kreuz starb und nach drei Tagen wieder auferstanden ist, ist ohne Tod und Auferstehung Jesu, das Christentum für diese Gläubigen tatsächlich für die Katz.

Richtig (und leider).
Der traurige Witz ist daß sie dabei komplett übersehen daß Jesus dies in den Evangelien mit keinem Wort lehrte. :-( :-)

Aber da kommt eben der Bibelfundamentalismus ins Spiel, dessen (fatales!) Dogma ja ist: "Die ganze Bibel sei irrtumsloses Wort Gottes" und somit auch die persönlichen Ansichten/Theologien des (vermeintlichen) Paulus... und auf diese paulinischen Privat-Ansichten(!) - meiner Ansicht nach nicht nur falschen sondern den Lehren Jesus widersprechenden - basieren ja die Opferbasierten Christentume.

Die Dogmatischen Ausagen des Bibelfundametnalismus, die einzig und allein Frühkirchliche Erfindungen sind und sich in der gesamten(!) Bibel nicht wiederfinden, werden aber als solche nicht (meist) nicht erkannt.

Eigentlich ist das alles ein Zirkelschluss der schon längst durchschaut und 1000-Fach aufgedeckt wurde... aber Dogmen sind eben sehr sehr stark.

aber es könnte zum Beispiel auch ein Dogma sein, von allen Dogmen frei werden zu wollen

Was ich dann ein "Transzendales Dogma" nenne :-) ... die hab ich ganz besonders gern auch :-) Obwohl es Dogmen sind, sind sie doch keine, weil sie es sich selbst verbieten, eins zu sein, obwohl sie eins sind *lach* :-)

aber wenn sie dann zu einer wirklich problematischen Einengung der Perspektive und zu unbedingten Verhaltensweisen führt, kann es sehr problematisch werden.

Äußerst Problematisch. Eben... sie können (und tun es ja auch) in einen sich selbst schließenden Zirkelschluss enden wo ich mich manchmal echt frage: "Wie mag derjenige da jemals wieder rauskommen eigentlich?"

Letztendlich ist das der rkk passiert und zwar von Anfang an bis zum heutigen Tag.
Sie steckt so fest in ihren Selbst Verfassten Dogmen... brechen sie sie (was ich natürlich befürworten würde) gelten sie als Unglaubwürdig (während ich die rkk erst dann überhaupt Anfangen würde Ernst zu nehmen)... halten sie aber an ihnen weiterhin fest wie sie es seit Anfang an ja tun gelten sie zwar unter ihren "Schäfchen" weiterihn als Glaubwürdig aber es findet nachwievor keine nennenswerte Entwicklung statt und sie wird sterben wie ein alter gebrechlicher Kraftloser Mann und eigentlich ist sie schon lange spirituell Tod nur sie merkt/merken es nicht.

Und diejenigen, die nicht mit ihr Mitsterben wollen, die werden entweder vom Lehramt ausgeschlossen oder gar "Exkommuniziert"... oder sie gehen freiwillig... je nach dem.

Eugen Drewermann um nur einen von vielen zu nennen. Ein Vorbild natürlich!

Oder aber auch Uta Ranke-Heinemann, BRD-(Ex)Bundespräsidenten Tochter, erste und bisher einzige (von der rkk anerkannte) Professorin in katholischer Theologie... Studienkollegin und Sitznachbar von Ex-Papst Josef Ratzinger...

Ihr Fazit am Schluss (welches ich zu 100% Teile) ihrer (r)katholischen Karriere und somit natürlich auch Austieg aus der gleichen:

- Die Bibel ist nicht Gottes-, sondern Menschenwort

- Dass Gott in drei Personen existiert, ist menschlicher Fantasie entsprungen

- Jesus ist Mensch und nicht Gott

- Maria ist Jesu Mutter und nicht Gottesmutter

- Gott hat Himmel und Erde geschaffen, die Hölle haben die Menschen hinzuerfunden

- Es gibt weder Erbsünde noch Teufel

- Eine blutige Erlösung am Kreuz ist eine heidnische Menschenopferreligion nach religiösem Steinzeitmuster.

(Quelle: Uta Ranke-Heinemann: "Siebenfaches negatives Glaubensbekenntnis", einfach Googlen...)


Das sind Menschen die auf "Ruhm und Ehre vor den Menschen" verzichteten... sondern (nach eigener Aussage) auf die Stimme ihres Herzens und Verstand hörten... also so, wie wir Gott lieben "sollen"... mit Herz und(!) Verstand...

Meine Achtung vor diesen. Zieh ich den Hut. Aufrichtige wahre Nachfolger Jesus.

lg Net.Krel :-)

[anonym013]

Oder aber auch Uta Ranke-Heinemann, BRD-(Ex)Bundespräsidenten Tochter, erste und bisher einzige (von der rkk anerkannte) Professorin in katholischer Theologie... Studienkollegin und Sitznachbar von Ex-Papst Josef Ratzinger...

Ihr Fazit am Schluss (welches ich zu 100% Teile) ihrer (r)katholischen Karriere und somit natürlich auch Austieg aus der gleichen:

- Die Bibel ist nicht Gottes-, sondern Menschenwort

- Dass Gott in drei Personen existiert, ist menschlicher Fantasie entsprungen

- Jesus ist Mensch und nicht Gott

- Maria ist Jesu Mutter und nicht Gottesmutter

- Gott hat Himmel und Erde geschaffen, die Hölle haben die Menschen hinzuerfunden

- Es gibt weder Erbsünde noch Teufel

- Eine blutige Erlösung am Kreuz ist eine heidnische Menschenopferreligion nach religiösem Steinzeitmuster.

(Quelle: Uta Ranke-Heinemann: "Siebenfaches negatives Glaubensbekenntnis", einfach Googlen...)


Das sind Menschen die auf "Ruhm und Ehre vor den Menschen" verzichteten... sondern (nach eigener Aussage) auf die Stimme ihres Herzens und Verstand hörten... also so, wie wir Gott lieben "sollen"... mit Herz und(!) Verstand...

Meine Achtung vor diesen. Zieh ich den Hut. Aufrichtige wahre Nachfolger Jesus.

lg Net.Krel :-)

Ich freue mich auch sehr über die Haltungen dieser Menschen. Wie schön, dass Jesus nicht erst zu Gott erhoben werden muss, um seinen Lebensweisheiten für gut zu befinden, um sie gerne zu beherzigen. Dass auch ein einfacher Jesus ob seiner Haltungen wundervoll sein kann. Dass er nicht erst groß und mächtig gemacht werden muss. Wie mutig, dass sich diese Menschen trauen, die Zusatzerfindungen als solche zu benennen. Und merkwürdig, dass Jesus bei vielen Christen erst durch seinen Tod und den heiligen Geist an Wert und Bedeutung erhält. Irgendwie auch ganz schön eigennützig, finde ich.

[Provisorium]

Der traurige Witz ist daß sie dabei komplett übersehen daß Jesus dies in den Evangelien mit keinem Wort lehrte. :-( :-)

Aber da kommt eben der Bibelfundamentalismus ins Spiel, dessen (fatales!) Dogma ja ist: "Die ganze Bibel sei irrtumsloses Wort Gottes" und somit auch die persönlichen Ansichten/Theologien des (vermeintlichen) Paulus... und auf diese paulinischen Privat-Ansichten(!) - meiner Ansicht nach nicht nur falschen sondern den Lehren Jesus widersprechenden - basieren ja die Opferbasierten Christentume.

Die Dogmatischen Ausagen des Bibelfundametnalismus, die einzig und allein Frühkirchliche Erfindungen sind und sich in der gesamten(!) Bibel nicht wiederfinden, werden aber als solche nicht (meist) nicht erkannt.

In der Bibelwissenschaft ist man sich heutzutage ja weitestgehend einig, dass letztlich Paulus der Gründer des Christentums war und da das Christentum in seiner sehr langen und ereignisreichen Geschichte, viele Aussagen aus den Paulusbriefen zu dogmatischen Lehrsätzen und "Unbedingtheiten" erklärte, ist der große Einfluss von Paulus ja eigentlich auch sehr gut nachzuvollziehen.

Heute weiß man aber, dass wohl 7 der insgesamt 14 Briefe, die Paulus zugeschriebenen werden, mit großer Wahrscheinlichkeit gar nicht wirklich von ihm geschrieben wurden und da verwundert es mich persönlich schon ein bisschen, dass man da als gläubiger Christ nicht hellhörig wird und sich ganz grundsätzlich die Frage nach der Authentizität dieser Briefe stellt und damit natürlich auch die Frage nach ihrer Gewichtung.

Das klingt jetzt natürlich ein bisschen wie ein Vorurteil, denn ich habe selbstverständlich keine Ahnung, wie hellhörig der einzelne Christ denn nun tatsächlich ist und ob er für sich persönlich diese Fragen vielleicht schon längst geklärt hat, aber ich stelle zumindest immer wieder fest, dass Paulus und die Aussagen des Paulus, häufig als sowas wie unantastbar gelten und man sich schnell großen Ärger einhandelt, wenn man kritisch auf Paulus schaut und das dann thematisiert. Und das kann dann ja doch eigentlich nur daran liegen, dass die Paulus zugeschriebenen Briefe, ganz egal ob sie nun wirklich von ihm stammen oder nicht, eben als eine Art göttliche Offenbarung betrachtet werden und nicht als persönliche Ansicht und Überzeugung des Autors, oder der Autoren.

Ich denke man kann deshalb mit einigem Recht behaupten, dass in großen Teilen der christlichen Gemeinschaften das Dogma Geltung hat, dass das neue Testament und insgesamt die Bibel, unfehlbares Wort Gottes ist. Und weil der weitaus größte Teil des NT von Paulus stammt, ist er nun einmal so unglaublich mächtig und sozusagen sowas wie "das zentrale Sprachohr Gottes" geworden. Jedenfalls für viele Christen.

Was ich dann ein "Transzendales Dogma" nenne :-) ... die hab ich ganz besonders gern auch :-) Obwohl es Dogmen sind, sind sie doch keine, weil sie es sich selbst verbieten, eins zu sein, obwohl sie eins sind *lach* :-)

Ja, das kann man durchaus so sagen, finde ich! Es ist sozusagen der dogmatische Versuch, von allen Dogmen loszukommen, frei zu werden. In der christlichen Mystik war das Gang und Gäbe, denn da strebte man nach geistiger Armut, da wollte man nichts wissen, nichts wollen, nichts haben und man zielte auf eine unmittelbare Gotteserfahrung ab, eine Erfahrung also, die nicht durch Lehrsätze vermittelt und nachvollziehbar werden soll, sondern unmittelbar die Seele des Menschen betraf. Und solche unmittelbaren Gotteserfahrungen haben ja auch immer einen Tranzendenzbezug, denn sie wollen sozusagen vom Hier und Jetzt ins Transzendente durchbrechen. Und das "funktioniert" sogar...:-)

Letztendlich ist das der rkk passiert und zwar von Anfang an bis zum heutigen Tag. Sie steckt so fest in ihren Selbst Verfassten Dogmen... brechen sie sie (was ich natürlich befürworten würde) gelten sie als Unglaubwürdig (während ich die rkk erst dann überhaupt Anfangen würde Ernst zu nehmen)... halten sie aber an ihnen weiterhin fest wie sie es seit Anfang an ja tun gelten sie zwar unter ihren "Schäfchen" weiterihn als Glaubwürdig aber es findet nachwievor keine nennenswerte Entwicklung statt und sie wird sterben wie ein alter gebrechlicher Kraftloser Mann und eigentlich ist sie schon lange spirituell Tod nur sie merkt/merken es nicht.

Ich denke hier muss man unterscheiden zwischen der Institution Kirche und den einzelnen Gläubigen. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass viele Katholiken auch nicht wirklich von dem begeistert sind, was ihre Kirche da manchmal so an Dogmen hochhält, aber sie möchten eventuell trotzdem nicht aus der Kirche austreten, weil sie vielleicht die Heilige Messe sehr lieben, die Gemeinschaft mit den Brüdern und Schwestern, den Weihrauch ( :-)), die sakralen Gebäude usw.

Ich habe keine Ahnung wie viele Katholiken sich tatsächlich zu 100% mit der Lehre ihrer Kirche identifizieren und ob nicht vielleicht doch sehr viele von ihnen eher kritisch eingestellt sind, sich aber nicht zu helfen wissen, wie sie Veränderung anstoßen könnten? Die Kirche sagt ja selbst, dass das, was in 2000 Jahren gewachsen ist, nicht einfach so verändert werden kann, also jedenfalls nicht von heute auf morgen.

Ich denke mit dem neuen Papst ist die Kirche schon ein bisschen offener geworden, wenn es auch meiner persönlichen Meinung nach noch lange nicht genug ist. Was mich aber wirklich hoffen lässt ist die Tatsache, dass die rkK in ihrer langen Geschichte wirklich ganz wunderbare Theologen und Gläubige hatte und sie sich eigentlich nur wieder stärker auf gewisse Teile ihrer Tradition besinnen müsste, um einen wirklich segensreichen Weg einzuschlagen. Eine Renaissance der christichen Mystik, der Kontemplationslehre, der Theologie Eckharts, Seuses, Taulers usw, könnte eventuell sogar mich dazu bewegen Katholik zu werden!

- Die Bibel ist nicht Gottes-, sondern Menschenwort

- Dass Gott in drei Personen existiert, ist menschlicher Fantasie entsprungen

- Jesus ist Mensch und nicht Gott

- Maria ist Jesu Mutter und nicht Gottesmutter

- Gott hat Himmel und Erde geschaffen, die Hölle haben die Menschen hinzuerfunden

- Es gibt weder Erbsünde noch Teufel

- Eine blutige Erlösung am Kreuz ist eine heidnische Menschenopferreligion nach religiösem Steinzeitmuster.

(Quelle: Uta Ranke-Heinemann: "Siebenfaches negatives Glaubensbekenntnis", einfach Googlen...):-)

Witzig, das negative Glaubensbekenntnis hatte ich in einem anderen Thread, vor vielleicht 8 Monaten oder so, einem Noachiden gepostet, der mir mein Christsein absprechen wollte. Ich habe ihm dann dieses Bekenntnis geschrieben und gemeint, dass es auch Christen gibt, die z.B. sowas glauben.

Es ist schon wirklich interessant, wie häufig ich diese Auseinandersetzungen schon führen musste, weil mir sowohl Christen, als auch Andersgläubige immer wiéder mein Christsein absprechen wollen. Sie haben alle ein ganz bestimmtes Bild im Kopf und wenn man diesem Bild nicht entspricht, dann bekommt man sofort gesagt: Ne, du bist kein Christ!

Manchmal tat mir das aber auch wirklich weh, weil ich mich schon fast mein ganzes Leben mit dem Christentum auseinandersetze und immer im christlichen Kontext meine Glaubenschritte gemacht habe und trotzdem soll, oder darf ich kein Christ sein. Ich kann ja auch nix dafür, wenn es Gott gefällt mich da auf "Nebenstraßen" zu führen und den Mainstream zu meiden. Und schließlich war ich ja auch einige Jahre lang auf diesem unterwegs, aber da kann man ja nicht immer drauf fahren, wenn einem gewisse Dogmen und Glaubensgrundsätze zuwider sind.

Ich finde man muss da ehrlich zu sich selber sein und sollte nicht einfach so blindlings auf das hören und das glauben, was andere gerne hätten und das gilt halt auch für Paulus und seine Aussagen. Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass viele Christen gar nicht wissen, dass sie auch nach irgendeinem Glaubensgrundsatz irgendeiner Kirche, verdammt sind. Egal ob Katholik oder Protestant, Freikirche oder sektenartige Gemeinschaften, überall werden da teils sehr sehr genaue Bestimmungen und Definitionen erhoben, was denn eigentlich ein Christ ist und was nicht. Am Ende gibt es vielleicht sogar überhaupt keinen Christen auf dieser Welt, weil kein Gläubiger den gesamten Dogmen entspricht, die da im Laufe der Jahrtausende überall erhoben wurden...? :-)

LG
Provisorium

[net.krel]

Ich denke hier muss man unterscheiden zwischen der Institution Kirche und den einzelnen Gläubigen. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass viele Katholiken auch nicht wirklich von dem begeistert sind, was ihre Kirche da manchmal so an Dogmen hochhält, aber sie möchten eventuell trotzdem nicht aus der Kirche austreten, weil sie vielleicht die Heilige Messe sehr lieben, die Gemeinschaft mit den Brüdern und Schwestern, den Weihrauch ( :-)), die sakralen Gebäude usw.

Das Problem mit den "zwei Herren"... man kann nur einen dienen...

Was "liebt" man mehr? Weihrauch, Rituale, Lithurgie, Gemeinschaftsgefühl, Chormusik und all dies eben...
Ich sage nicht daß dies alles unbedingt verkehrt oder grundsätzlich falsch ist... aber es ist nicht das um was es (bei Jesus) ging/geht.

Und die Nachfolge besteht auch nicht darin an all dem festzuhalten...


"Petrus aber sprach: Siehe, wir haben alles verlassen und sind dir nachgefolgt.

Er aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Es ist niemand, der Haus oder Eltern oder Brüder oder Weib oder Kinder verlassen hat um des Reiches Gottes willen,

der nicht Vielfältiges empfangen wird in dieser Zeit und in dem kommenden Zeitalter ewiges Leben." (Lk 18,28ff)


Dagegen ist das was ich sage ja noch Harmlos :-)

Denn wie Du schon richtig sagtest:

viele Katholiken [sind] auch nicht wirklich von dem begeistert, was ihre Kirche da manchmal so an Dogmen hochhält, aber sie möchten eventuell trotzdem nicht aus der Kirche austreten, weil sie vielleicht die Heilige Messe sehr lieben, die Gemeinschaft mit den Brüdern und Schwestern, den Weihrauch ( :-)), die sakralen Gebäude usw.

Es ist, in meinen Augen, ab einen bestimmten Punkt unmöglich innerhalb der rkk zu "verweilen" ohne daß man sich entweder gegen sie auflehnt (was zwangsläufig automatisch geschieht selbst wenn man es mit noch so großer Diplomatie und "verdeckter Mystik" versucht zu verbergen) und somit früher oder später ausgeschlossen wird... oder freiwillig sich entfernt.

Ich aber spreche hier ja aber nur von einer (zwar der größten) Kirchen-Institution... Jesus aber sprach sogar Familie an, falls innerhalb dieser die Nachfolge nicht möglich ist (wie es übrigens speziell bei mir tatsächlich der Fall war) und man den Weg Jesus aber bereit ist zu gehen...

Ich sage aber nicht (noch verstehe ich Jesus so) daß man unbedingt seine Familie verlassen muss um "Jesus nachzufolgen".

Aber ich sage: Es kann diese Situation geben! Und dann muss man sich entscheiden für das eine oder andere oder man bleibt im Konflikt stehen.

Und so ist es auch insbesondere mit der rkk... (aber nicht nur)

Meister Eckhart war, in meinen Augen, eine wunderschöne Blume die selbst durch harten Beton zum Vorschein kam und erblühte... aber seine Henker aus den eigenen(?) Reihen waren ihm schon dicht auf den Fersen.

Aber sie waren in Wahrheit nicht aus "seinen" Reihen. Sondern sie waren vom Geiste her diejenigen die auch Jesus verbrannt hätten hätte er zur damaligen Zeit gepredigt!

Sie, die Henker die auch heute noch existeiren, schmücken sich heute, im Nachhinein, aber nur mit fremden Federn! Sie sagen: "Ohh... wenn wir damals gelebt hätten... wir hätten ihn nicht zur Inquisition vorgeladen"... aber ich sage: "Doch, das hättet ihr!"

Das zieht sich selbst sogar durch die Politk.

Die angeblich "christliche" Regierung in Deutschland beklagt heute die Toten des 1. Weltkrieges... verehrt Karl Liebknecht und Rosa Luxenburg und bennent Straßen und Einrichtungen nach ihnen.

Derweil sie in Wahrheit diejenigen sind, und das gleiche heute tun, für was Liebknecht und Luxenburg mit ihrem Leben bezahlten!

Glaubst Du Deutschland (und Europa) wird von diesen angeblichen "Christ-Demokraten" in eine andere Richtung geführt werden als es ihre geistigen Vorgänger vor 100 Jahren taten? Ja?! Glaubt das wer?

Ich keine einzige Sekunde! Zuviel Parallelen und nix gelernt.

Die traurige Wahrheit ist (in meinen Augen): Sie machen genau das was zum Krieg unweigerlich führen wird und es wird auch nicht mehr lange dauern bis ihre "Frucht reif" ist. Denk(t) an meine Worte die nächsten Jahre (gar früher) auch wenn Du/ihr vieleicht noch meint "Och... was hat er denn? Sowas wird doch nie wieder passieren"...


Meine Ansicht ist: Wir steuern direkt darauf zu! und die, die gewählt wurden (inkl. Bundespräsident), sind weder Christen noch Demokraten sondern deren Verräter!

Sie würden, wenn heute Liebknecht und Luxenburg politisch tätig wären... sie würden sie wo sie nur können als "Feinde Europas" bezeichnen...derweil es genau umgekehrt ist.

Aber heute "schmücken sie ihre Gräber"...

So... "Wort zum Sonntag" zuende nun :-)

Grüße Net.Krel