Warum Gnadenkinder ein christliches Forum ist!

[Provisorium]

Erwachsene Menschen, die sich im Internet ineinander verbeißen und um keinen Preis der erste sein wollen, der wieder loslässt.

Und genau das stimmt nicht, denn ich hatte als Reaktion auf Mitlesers zahlreiche Vorwürfe geschrieben:

Ich gehe nur noch auf die Sache mit Paulus ein, lasse alles andere beiseite und begegne ihm mit einem :-)

Ich wollte es gut sein lassen! Aber dann kommt Sarandanon und schreibt:

Mein liebes Provisorium,

jetzt sei doch nicht so eine Mimose. Nimm es einfach als Metapher dafür, dass Du und net.krel hier gut austeilen, immer mit dem Tunnelblick der eigenen Anschauung. Kein rechts, kein links, kein oben und unten. Immer Toleranz postulierend aber in Über- und Flaschinterpretationen Intoleranz übend. Toleranz ist allerdings keine Einbahnstraße.

Da! Von zwei Seiten! Nur Vorwürfe! Ohne Belege! Und teilweise echt heftige Dinge! Und zum Schluss sagst nun auch du noch, dass wir uns hier alle zum Kotzen aufführen würden, aber was habe ich denn getan?

LG
Provisorium

[Sunigol]

aber was habe ich denn getan?

Du hast in diesem Thread den Keim zum Streit gelegt, indem du zuerst Sarandanon begeistert zugesprochen hast, sein Verständnis von Christentum darzulegen und dabei ausdrücklich auf Vorwürfe zu verzichten (Beitrag #3), und dann, nachdem er es getan hatte, geschrieben hast (Beitrag #7):

Ich finde es überaus interessant wie viel Raum du hier dem Zweifel, oder auch der Überzeugung einräumst, dass jemand nicht Christ sein könnte! Ist dir das Trennende so wichtig? Siehst du dich gerne abgehoben von anderen?

Technisch gesehen sind das tatsächlich nur zwei Fragen. Vor dem Hintergrund, dass der 40 Seiten lange Bibel-Fundi-Thread immer noch qualmte, musste es aber als Provokation rüberkommen. Als hättest du ihn erst ermuntert, ein Bekenntnis abzugeben, um danach postwendend seine eigenen Aussagen gegen ihn zu verwenden.

Das wäre mir auch sauer aufgestoßen, und dass du dafür jetzt die Retourkutsche bekommst, überrascht mich kein bisschen.

Und zu der Behauptung von irgendwem, es läge an dir, dass Leute hier nicht mehr schreiben: In diesem konkreten Fall stimmte das tatsächlich, zumindest für mich. Ich war drauf und dran, der Darstellung von Sarandanon (Beitrag #5) meine eigene folgen zu lassen. Aber nachdem ich deine Antwort gelesen hatte, habe ich drauf verzichtet.

Sunigol

[Provisorium]

Technisch gesehen sind das tatsächlich nur zwei Fragen. Vor dem Hintergrund, dass der 40 Seiten lange Bibel-Fundi-Thread immer noch qualmte, musste es aber als Provokation rüberkommen. Als hättest du ihn erst ermuntert, ein Bekenntnis abzugeben, um danach postwendend seine eigenen Aussagen gegen ihn zu verwenden.

Ne du, so ist das nicht.

Der Aussage Sarandanons, der ich zugestimmt und bzgl deren ich ihn ermuntert hatte lautete:

Es wäre also fantastisch, wenn wir hier jetzt mal ganz nüchtern feststellen, welche Elemente denn für den Einzelnen zum "Christsein" gehören, ohne dabei dem anderen Vorwürfe zu machen. Interessant wäre auch zu wissen, wer sich denn mit welcher Anschuung überhaupt als christlich bezeichnet.

Hier ging es klar darum einmal herauszuarbeiten was für den Einzelnen Christsein bedeutet, eben welche Elemente für ihn dazugehören und mit welcher persönlichen Anschauung er sich als christlich bezeichnet und Sarandanon hat dann einen "Fragenkatalog" von vier Fragen dazu erstellt und die lauteten:

1. Was beinhaltet für mich persönlich das Christsein?
2. Was bedeutet für mich Christsein objektiv in Notwendigem?
3. Welcher fehlender Aspekt ist für mich ein ausschlaggebender bezogen auf 2. damit jemand definitiv kein "Christ" ist?
4. Welcher Aspekt erhebt bei mir Zweifel bei der Beurteilung des "Christseins"?

Die erste Frage kann ich absolut verstehen, die zweite verstehe ich bis heute nicht und das hatte ich ihm auch geschrieben und habe nur keine Antwort darauf bekommen und die beiden letzten Fragen sind eindeutig Fragen, in denen es allein um Abgrenzung oder gar um Ausschließung geht.

Wir haben hier also 50% Abgrenzungs- bzw Ausschlussfragen und nur deshalb habe ich geschrieben:

Ich finde es überaus interessant wie viel Raum du hier dem Zweifel, oder auch der Überzeugung einräumst, dass jemand nicht Christ sein könnte! Ist dir das Trennende so wichtig? Siehst du dich gerne abgehoben von anderen?

Die Frage, ob er sich gerne abgehoben von anderen sieht, ob ihm das Trennende so wichtig ist, ist mir deshalb wirklich ernst und ich finde sie angesichts der Fragen, die er sich selbst ausgedacht hatte, auch absolut angemessen.

Sarandanon hat dann ja auch bzgl. dieser Fragen zum Ausdruck gebracht, dass sie ihn stören und er hat dann geschrieben:

Schade, dass wir schon wieder so schnell in diesem frühen Stadium dieses Fadens an dem Punkt angelangt sind, wo aus meiner Sicht fehlendem Verständnis heraus, was ich fühle und Glaube, ein solcher Vorwurf erhoben wird. Ich habe in dem Bibelfundithread schon gebetsmühlenartig und mit "Engelszungen" geschrieben, dass ich mich über niemanden stellen will. Vor allem würde ich dies schon gar nicht GERNE tun.

Und ich habe ihm dann darauf erwidert:

Du, ich habe dir keinen Vorwurf gemacht, sondern lediglich eine, nein, zwei Fragen gestellt. Mich interessiert einfach, inwiefern Definitionen eine Rolle spielen. Inwiefern man den Christen auf bestimmte Eigenschaften, auf bestimmte Glaubensüberzeugungen festlegen muss.

Schau doch mal in die Geschichte des Christentums. Da findest du die unterschiedlichsten Vorstellungen. Von den Judenchristen über die Heidenchristen, von der Gnosis, über die mehr rational denkenden Christen, den Manichäismus, die Arianern, die Donatisten, die Katharer, die Nestorianer usw. Immer wieder wurden solche Gruppen als Häretiker verurteilt und was hat man damit erreicht? Gibt es heute die große Einheit unter den Christen? Nein, die gibt es nicht! Man hält nur Abstand davon, andere als Häretiker zu bezeichnen, die Unterschiede werden teils aber weiterhin noch sehr stark betont! Ich finde das sehr schade!

So und das rechtfertigt jetzt mich in jedem Post (Off-Topic-Post) mit irgendwelchen Vorwürfen zu bedenken? Hast du das überhaupt mitbekommen, was mir hier vorgeworfen wird? Ich sei ein Hardliner, ein Aggressiver, ich verfalle und beurteile andere Gläubige stur nach einem Raster, schaue dabei nicht nach links, nach rechts, nach oben oder nach unten, habe einen Tunnelblick, ich würde auf andere eindreschen(!), ich sei empfindlich, unverständig, würde Aussagen anderer falsch- und überinterpretieren (natürlich ohne ein Beispiel dafür zu geben, was man konkret meint), ich sei intolerant, obwohl ich immer Toleranz einfordern würde, ich sei nicht Willens andere verstehen zu wollen, ich sei eine Mimose und noch vieles mehr!

Und den meiner Meinung nach krassesten Vorwurf mag ich mal etwas ausführlicher darstellen, denn das muss man sich mal klar machen! Mitleser hatte mir geschrieben:

Warum wurde denn ich als inakzeptabel und hart verurteilt, als ich den Begriff (antichristliche) Irrtümer benutzte im Zusammenhang mit den Provokationen, die vorausgingen? Weil ich mich dazu bekannt habe, dass ich von Geburt an RK sei? Warum denn so voreingenommen?

Und ich habe darauf geantwortet:

Quatsch! Ich habe rein gar nix gegen deinen katholischen Glauben! Ich habe mich immer nur gegen deine Überheblichkeit gewandt, weil du hier User beständig als Menschen minderer Erkenntnis abqualifiziert hast! Und das hast du mehrmals getan! Einschließlich deiner Gemeinheit ehemaliger User gegenüber, die du quasi als Dummköpfe bezeichnet hattest.

Und was erwidert Mitleser darauf?

Ich habe niemals gesagt noch gedacht, dass du etwas gegen den kath. Glauben habest. Warum schreibst du das über mich? Wie seltsam du doch schlussfolgerst... Mit solchen Unterstellungen und Verallgemeinerungen macht ihr euch über alle konventionellen Christen her, und schliesslich auch über die Worte von Paulus und das Leben Jesus. Das macht euch zu Hardlinern, neben denen normale Christen, die die Bibel für glaubwürdig erachten und Jesus als den Messias und den Erlöser anerkennen, es nicht aushalten, weshalb sie fern bleiben. Ich finde es höchst bedenklich, auch infam und respektlos, einfach Behauptungen aufzustellen und Unterstellungen zu streuen.

Alles klar. Mitleser hat also angeblich niemals gesagt noch gedacht, dass jemand was gegen ihren katholischen Glauben haben könnte, obwohl sie mich ja fragte, ob es an ihrem Bekenntnis zur rkK liegen würde, dass sie hier hart angegangen werde und dabei hat sie natürlich auch gleich mal wieder Voreingenommenheit festgestellt!
Und dann sagt sie ich würde seltsam schlussfolgern, wenn ich schreibe, dass ich rein gar nix gegen ihren katholischen Glauben habe! Ich bin also voreingenommen, schlussfolgere komisch und das Krasseste ist, dass mich das zu einem Hardliner macht, neben dem es normale Christen nicht aushalten können und deshalb fern bleiben!

Das ist hart! Das ist wirklich hart! Und da das nun aber für dich stimmt, also du hier nicht geschrieben hast, nachdem ich in Post#7 die Fragen Sarandanons beantwortete, möchte ich gerne wissen warum! Was an meiner Antwort hat dich dazu bewogen besser mal nix zu schreiben? Die beiden Fragen bzgl dem Trennenden? Ich hatte in meinem ersten Satz in diesem Post geschrieben:

Für mich persönlich ist es zunächst einmal von herausragender Bedeutung, dass ein Christ keinen Absolutheitsvorstellungen folgt, seinen Glauben also nicht in der Art und Weise definiert, dass anderen Gläubigen das Heil abgesprochen wird. Den Maßstab, ob ein Mensch rechten Glaubens ist oder nicht kann allein Gott vorgeben und nur ihm allein steht darüber das Urteil zu!

Sind das die Worte eines Hardliners, neben dem man es nicht aushalten kann? Oder habt ihr alle nur was persönlich gegen mich, weil ich Christsein anders als ihr es tut definiere und ihr euch deshalb bedroht fühlt?

LG
Provisorium

[cloudy]

wow, nun durfte ich mal eben ca 10 seiten nachlesen, weil ich die letzten Tage kaum mal Zeit dafür hatte.
Wovon ich mir das meiste ganz zu lesen erspart habe, weil ich zu lange Beiträge nicht schaffe zu lesen.
Aber was ich hier lese ist, daß ihr euch immer mehr ineinander verbeißt und keiner bereit ist loszulassen.
Da muß ich Sunigol recht geben.
Vllt wäre frische Luft und tief durchatmen wirklich mal gut.
Ich dachte bisher es sind Erwachsene, die sich hier austauschen und diskutieren ....
Christliches Forum oder nicht - Mit christlicher Nächstenliebe hat dieses Gestreite wenig zu tun.
Wo ist der gegenseitige Respekt dem Anderen, auch dem anderen Glauben gegenüber?
Irgendwie geht das alles im Streit unter, scheint mir.

[net.krel]

@Sunigol
Du machst es von anderen Abhängig ob Du Deine Ansichten Postest und falls Du dann nichts postest machst Du den/die anderen dann Verantwortlich dafür...
Hab ich das so richtig verstanden?

[Sunigol]

@Sunigol
Du machst es von anderen Abhängig ob Du Deine Ansichten Postest und falls Du dann nichts postest machst Du den/die anderen dann Verantwortlich dafür...
Hab ich das so richtig verstanden?

Verantwortlich in dem Sinne, dass es einen ursächlichen Zusammenhang gibt: Ja, ich habe meinen eigentlich schon gefassten Entschluss, etwas zu schreiben, wieder umgeworfen, und Provisoriums Äußerung war der Auslöser dafür. Das ist eine Tatsache.

Verantwortlich in dem Sinne, dass ich Provisorium daraus einen Vorwurf mache: Nein. Es war meine Entscheidung.

Ich unterstelle auch nicht, dass Provisorium das bewirken wollte. Aber er hat es nun mal bewirkt.

Ich hätte mir den Hinweis darauf (Beitrag #59) verkniffen, weil ich aus meinen persönlichen Befindlichkeiten normalerweise keine öffentliche Sache mache. Das Thema liegt aber sowieso gerade auf dem Tisch (in Beitrag #49 und #53 hat Provisorium es als üble Anschuldigung dargestellt, dass es so wäre), deshalb schien mir die Bemerkung in diesem Fall angebracht.

So möchte ich das bitte verstanden wissen.

Sunigol

[Mitleser]

@Mitleser: Ich gehe nur noch auf die Sache mit Paulus ein, lasse alles andere beiseite und begegne ihm mit einem :-)

o.k.

Also, Paulus hat in seinem Brief an Titus, der sich gerade in Kreta befand, folgendes geschrieben:

Denn es gibt viele Aufsässige, hohle Schwätzer und Betrüger, besonders die aus der Beschneidung, denen man den Mund stopfen muss, die ganze Häuser umkehren, indem sie um schändlichen Gewinnes willen lehren, was sich nicht geziemt. Es hat einer von ihnen, ihr eigener Prophet, gesagt: "Kreter sind immer Lügner, böse, wilde Tiere, faule Bäuche." Dieses Zeugnis ist wahr. Aus diesem Grund weise sie streng zurecht, damit sie im Glauben gesund seien und nicht auf jüdische Fabeln und Gebote von Menschen achten, die sich von der Wahrheit abwenden!

Denen aus der Beschneidung, also den Juden, soll das Maul gestopft werden und Kreter sind immer Lügner, wilde Tiere und faule Bäuche...

Da, das sind Aussagen des Paulus! Er hat also sehr wohl gesagt, dass man den Juden das Maul stopfen soll!

Nein, das hat er nicht gesagt. Du vermischst die Aussagen Paulus mit den Aussagen jenes "einen Propheten". Soll man denn deiner Meinung nach einen solchen (Un-)Menschen nicht zurechtweisen, der eine ganze Volksgruppe verallgemeinernd als "Lügner, faule Bäuche und wilde Tiere" bezeichnet? Ist es das, was du möchtest, dass solche unmenschlichen Rede "im Namen Gottes" (oder auch im Namen des Christentums) unter die Leute gebracht wird?

Paulus hat doch in anständiger Form geschrieben, man solle solchen Leuten den Mund stopfen. Und er tat das nach meinem Dafürhalten zu recht, da es offenbar erwiesen war, dass einer unter den vielen Ungehorsamen, Schwätzern und Schwindlern solche Abscheulichkeiten von sich gab. Wenn Paulus schreibt, dass es solche Typen besonders unter denen gäbe, die "aus dem Judentum kommen", so zeigt er Titus an, dass er keine Rücksicht auf das Ansehen der Person oder die Herkunft nehmen solle, was die Ungehorsamen, die Schwätzer und Schwindler anbelangt. - Ich frage dich mal, wie würdest du denn reagieren, wenn jemand über die ganze Bewohnerschaft des Ortes, da du wohnhaft oder gebürtig bist, als "Lügner, faule Bäuche und wilde Tiere" urteilen würde, und das erst noch im Namen Gottes?

Seltsam - und für mich unbegreiflich, dass du Paulus als Verleumder siehst, und nicht etwa jene, die solch schmutzige Rede führen... ???

Was du behauptest, hat Paulus wirklich nicht gesagt! Du unterschiebst ihm allerlei. Dies ist eine Feststellung. Bitte nicht als Vorwurf empfinden.
Zuvor wurden Paulus von dir und net.krel im anderen Thread unterstellt, er sei gegen sein eigenes Volk eingenommen gewesen, er habe aus machtpolitischen Interessen gedroht, ersei überheblich gewesen und fanatisch.

Dass Paulus sein Volk liebt(e), bringt er - für mich - am eindrücklichsten im Brief an die Römer zum Ausdruck: "Ich sage in Christus die Wahrheit und lüge nicht, und mein Gewissen bezeugt es mir im Heiligen Geist: Ich bin voll Trauer, unablässig leidet mein Herz. Ja, ich möchte selber verflucht und von Christus getrennt sein um meiner Brüder willen, die der Abstammung nach mit mir verbunden sind. Sie sind Israeliten; damit haben sie die Sohnschaft, die Herrlichkeit, die Bundesordnungen, ihnen ist das Gesetz gegeben, der Gottesdienst und die Verheissungen, sie haben die Väter, und dem Fleisch nach entstammt ihnen der Christus, der über allem als Gott steht, er ist gepriesen in Ewigkeit. Amen." (Röm 9,1-5)

Auch im Bild vom Ölbaum und insbesondere in der Verheissung über die Errettung von ganze Israel kommt Paulus' Treue und Liebe zu seinem Volk ebenfalls zum Ausdruck, da er die Römer warnt: "Vom Evangelium her gesehen sind sie Feinde Gottes, und das um euretwillen; von ihrer Erwählung her gesehen sind sie von Gott geliebt, und das um der Väter willen. Denn unwiderruflich sind Gnade und Berufung, die Gott gewährt. Und wie ihr einst Gott ungehorsam wart, jetzt aber infolge ihres Ungehorsams Erbarmen gefunden habt, so sind sie infolge des Erbarmens, das ihr gefunden habt, ungehorsam geworden, damit jetzt auch sie Erbarmen finden. Gott hat alle in den Ungehorsam eingeschlossen, um sich aller zu erbarmen." (Röm. 11,28 - 32)

Ich sehe da nirgendwo Anzeichen dafür, dass Paulus gegen das Judentum eingenommen wäre, und erst recht nicht, dass Paulus sich irgendwie ausgesprochen hätte, als wäre der Bund Gottes mit den Juden minderwertig. Im Gegenteil: Paulus bestätigt die Gnade der Erwählung und Berufung seines Volkes als unwiderruflich.

Ich bin wirklich erstaunt, wie unterschiedlich wir beide die Texte lesen und verstehen. Wenn du das, was ich persönlich schreibe, ebenso seltsam liest, so wunderts mich nicht mehr, dass du dich an mir stösst. Aber was kann ich tun, damit deine Ohren nicht Böses hören in dem, was aus dem Grund aufrichtiger Liebe hervorgegangen ist?

Und bzgl des Bundes lies doch mal Römer 11:

...
Also das was Paulus hier konstruiert ist nichts anderes als übelste Verleumdung des jüdischen Volkes! Er bezeichnet sie als Gefallene, als Verworfene, als Herausgebrochene und als Ungläubige! Noch deutlicher geht es ja nun wirklich nicht! Und warum bezeichnet er sie so? Damit er anschließend behaupten kann, dass das alles Gottes Wille gewesen sei, damit auch den Nationen das Heil zukommen kann!

Ja, wenn du meinst, Paulus müsse sein Volk um jeden Preis als hehres Ideal darstellen und könne dabei die Wahrheit ausser acht lassen, ansonsten er ein Verleumder seines Volkes sei, da frage ich, wohin dann mit der Wahrheit!? Muss Paulus denn die Tatsachen beschönigen, um sein Volk zu lieben? Willst du Gott als Sünder hinstellen, und die Menschheit als heilig? - Ich kann nicht nachvollziehen, wie du zu deinen Ansichten kommst. Auch bin ich überzeugt, dass die Juden die Grösse haben zu erkennen und dazu zu stehen - mehr denn jede anderes Volksgruppe -, dass sie auch Fehler gemacht haben. Es ist darum wohl deine persönliche Ansicht und Überzeugung die du darlegst, und du musst selber zusehen, ob du damit glücklich bist oder wirst...

Was du als "übelste Verleumdung des jüdischen Volkes" bezeichnest, erkenne ich nicht als solche. Paulus bekräftigt und betont den Adel des Judentums, und mahnt darum die Römer: "Sei daher nicht überheblich, sondern fürchte dich! Hat Gott die Zweige, die von Natur aus zum edlen Baum gehören, nicht verschont, so wird er auch dich nicht verschonen. ...Wenn du aus dem von Natur wilden Ölbaum herausgehauen und gegen die Natur in den edlen Ölbaum eingepfropft wurdest, dann werden erst recht sie als die von Natur zugehörigen Zweige ihrem eigenen Ölbaum wieder eingepfropft werden.

Hat man sowas schon gehört? Warum sollte denn irgendjemand im Glauben fallen müssen, damit jemand anderem das Heil wiederfahren kann?

Niemand hätte im Glauben fallen müssen, aber Tatsache ist, dass wir gefallen sind, auch die Juden, wir alle - als Menschheit --> ob Juden, ob Heiden, ob Christen, ob Muslime oder Buddhisten etc.. Sieh dir doch unsere Welt an, da der Tod täglich sein Erntefest hält. "Ich gab ihnen meine Rechtsvorschriften bekannt, die der Mensch befolgen MUSS, damit er durch sie am Leben bleibt. Auch meine Sabbat-Tage gab ich ihnen. Daran sollte man erkennen, dass ich, der Herr, Israel, heilige. Aber das Haus Israel widersetzte sich mir...Sie lebten nicht nach meinen Gesetzen und wiesen meine Rechtsvorschriften zurück, die der Mensch befolgen MUSS, damit er durch sie am Leben bleibt. Auch meine Sabbat-Tage entweihten sie völlig. (Ezechiel 20,10 - 13)

Das ganze alte Testament ist voller Aufzeichnungen darüber, was Gott alles versucht hat, die Menschheit zu erziehen, dass wir an ihn und seine Liebe angeschlossen geblieben wären in allen unseren Entscheidungen und in allem unserem Tun. Das ganze alte Testament ist voller Aufzeichnungen, dass jeder Versuch Gottes, mit dem freien Willen der Menschen ein Bündnis zu schliessen welches den Segen für alle Völker gewährleistet hätte, von Seiten der Menschen nicht einmal halbwegs eingehalten wurde. Von Adam bis zu Jesus hat kein Bündnis gehalten, und doch blieb Gott treu und segnete immer wieder, wo wir eigentlich Haue verdient hätten. Mancherlei Arges verhinderte Gott nicht, denn wenn wir nicht durch Erfahrung einsichtig und klug werden, dann würden wir es nimmermehr. Dann kam Jesus und seither stehen wir nicht mehr unter dem Gesetz - wenn wir so wollen -, sondern schulden Gott und den Nächsten nur noch die Liebe. "Nur die Liebe schuldet ihr einander immer. Wer den andern liebt, hat das Gesetz erfüllt. Denn die Gebote: Du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst nicht töten, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht begehren!, und alle anderen Gebote sind in dem einen Satz zusammengefasst: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. Also ist die Liebe die Erfüllung des Gesetzes." (Röm. 13,8 ff)

Oder in Römer 9:
...

Bitte was? Gott soll manche Menschen zu seiner Ehre und andere Menschen zu seinem Zorn erschaffen haben? Und was sind die Gefäße des Zorns? Die, die er angeblich mit soviel Langmut ertragen hat - nämlich die Juden! Paulus richtet seine Theologie immer auf Kosten der Juden, zumindest auf Kosten eines gewissen Teils der Juden, aus. Er benutzt und instrumentalisiert sie. Sie mussten fallen, damit ich, als Teil der Nationen, heil werden darf? Niemals! Das ist eine Lüge! Paulus lügt! Niemals hat Gott sein Volk fallen lassen! Gott liebt sein Volk, er liebt jeden Menschen und er lässt ganz sicher auch nicht einen einzigen Menschen fallen! Er geht jedem verlorenen Schaf nach, das sagt Jesus und was sagt Paulus? Das er Menschen fallen lässt!

Oha, ich muss jetzt aufhören, sonst rege ich mich nur auf...!

Ich sehe, dass du Paulus als Lügner darstellst und die Möglichkeit ganz ausser acht lässt, dass du ihn gar nicht richtig verstehst. Ich fühle mich nicht zuständig, daran etwas zu ändern. Ich wünsche dir Frieden, - mit dir selber, mit Paulus und mit Menschen wie mir. Ich bitte um Vergebung, falls ich dir erneut Schmerz zufüge. Es wäre schön, sich ohne Hiebe auszutauschen. Ich bin darum bemüht, auch wenn ich in der Sache unnachgiebig bin.

Lg Mitleser

[Provisorium]

Nein, das hat er nicht gesagt. Du vermischst die Aussagen Paulus mit den Aussagen jenes "einen Propheten". Soll man denn deiner Meinung nach einen solchen (Un-)Menschen nicht zurechtweisen, der eine ganze Volksgruppe verallgemeinernd als "Lügner, faule Bäuche und wilde Tiere" bezeichnet? Ist es das, was du möchtest, dass solche unmenschlichen Rede "im Namen Gottes" (oder auch im Namen des Christentums) unter die Leute gebracht wird?

Ach Mitleser, ehrlich, so hat das doch keinen Sinn! Ich habe die Bibel zitiert und du meinst immer noch, dass Paulus das niemals gesagt hat? Natürlich hat er das gesagt! Ich zitiere nochmal:

In Titus 1, 10+11 sagt Paulus: Denn es gibt viele Aufsässige, hohle Schwätzer und Betrüger, besonders die aus der Beschneidung, denen man den Mund stopfen muss, die ganze Häuser umkehren, indem sie um schändlichen Gewinnes willen lehren, was sich nicht geziemt.

Hier bezeichnet Paulus Juden als Aufsässige, hohle Schwätzer und Betrüger, denen man dem Mund stopfen muss!

Und erst dann kommt die Aussage über die Kreter!

Es hat einer von ihnen, ihr eigener Prophet, gesagt: "Kreter sind immer Lügner, böse, wilde Tiere, faule Bäuche."

Diese Aussage hat unter dem Begriff "Paradoxon des Epimenides" einige Berühmtheit erlangt: http://de.wikipedia.org/wiki/Paradoxon_des_Epimenides

Und wie reagiert Paulus auf diese Aussage? (Vers 13)

Dieses Zeugnis ist wahr. Aus diesem Grund weise sie streng zurecht, damit sie im Glauben gesund seien

Willst du jetzt immer noch behaupten, dass das Paulus niemals gesagt habe?

Paulus hat doch in anständiger Form geschrieben, man solle solchen Leuten den Mund stopfen. Und er tat das nach meinem Dafürhalten zu recht, da es offenbar erwiesen war, dass einer unter den vielen Ungehorsamen, Schwätzern und Schwindlern solche Abscheulichkeiten von sich gab.

Sorry, aber du hast den Text wirklich gar nicht verstanden! Und deshalb lass ich es sein, mein Herz hängt nämlich nicht daran...!

LG
Provisorium

[Mitleser]

Hallo Provisorium

Du hast deine Aussage über Paulus relativiert: Aus Maul ist Mund geworden:

Hier bezeichnet Paulus Juden als Aufsässige, hohle Schwätzer und Betrüger, denen man dem Mund stopfen muss!

Zudem ist das Zitat über Paulus nicht identisch mit dem, was in .meiner Bibel steht:

"Denn es gibt viele Ungehorsame, Schwätzer und Schwindler, besonders unter denen, die aus dem Judentum kommen. Diese Menschen muss man zum Schweigen bringen, denn aus übler Gewinnsucht zerstören sie ganze Familien mit ihren falschen Lehren. Einer von ihnen hat als ihr eigener Prophet gesagt: 'Alle Kreter sind Lügner und faule Bäuche, gefährliche Tiere.' Das ist ein wahres Wort. Darum weise sie streng zurecht, damit ihr Glaube wieder gesund wird und sie sich nicht mehr an jüdische Fabeleien halten und an Gebote von Menschen, die sich von der Wahrheit abwenden. Für die Reinen ist alles rein, für die Unreinen und Ungläubigen aber ist nichts rein, sogar ihr Denken und ihr Gewissen sind unrein. Sie beteuern, Gott zu kennen, durch ihr Tun aber verleugnen sie ihn; es sind abscheuliche und unbelehrbare Menschen, die zu nichts Gutem taugen." (1 Tit 1,10 - 16)

Paulus schreibt lt. Einheitsübersetzung unmissverständlich, dass den vielen Ungehorsamen, Schwätzern und Schwindlern der Mund gestopft werden soll, ungeachtet dessen, ob sie jüdischer Herkunft sind oder nicht.

Willst du jetzt immer noch behaupten, dass das Paulus niemals gesagt habe?

Ich behaupte das nicht, ich habe es soeben belegt. Deine lieblose Theorie über Paulus kann sich aufgrund des obigen Zitates aus der Einheitsübersetzung nicht halten! Warum kannst du mir nicht die Freiheit lassen, Paulus als einen von Gott geachteten, aufrichtigen Menschen zu akzeptieren? Warum beharrst du darauf, dass ich ihn dir gleich verurteilen müsse als ein Verleumder, der er nicht ist?

Sorry, aber du hast den Text wirklich gar nicht verstanden! Und deshalb lass ich es sein, mein Herz hängt nämlich nicht daran...!

Mein Herz hängt daran, die Menschen - und dazu zählt auch Paulus - nicht ungerecht und leichtfertig zu verurteilen oder auch zu verleumden. Das andere ist für mich zweitrangig.
Lg Mitleser

[Provisorium]

Hehe, mir ist just eben gerade aufgefallen, dass es hier wirklich wie auf einem Konzil zugeht und die Parteien sich bereits formiert haben - gegen das Provisorium! Na ja, meine edelsten Lehrer haben sie entweder gekreuzigt oder sie wurden als Häretiker angezeigt und wenn ich das jetzt auch sein soll, ehrlich, das wäre mir eine Ehre!!!

LG
Provisorium