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  1. #1
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    Standard Warum Gnadenkinder ein christliches Forum ist!

    Hallihallo ihr Lieben,

    da ja hier und da ganz offensichtlich angezweifelt wird, dass Gnadenkinder in seiner derzeitigen Form ein christliches Forum ist, möchte ich einmal einige Argumente zusammen tragen und aufzeigen, dass Gnadenkinder sehr wohl ein christliches Forum ist! Und wer könnte wohl besser darüber Auskunft geben, ob das hier alles christlich ist oder nicht, als die christliche Geschichte und deshalb will ich allein auf diese Bezug nehmen!

    Da wäre dann also das erste Konzil von Nicäa! Dort hat man unter anderem diskutiert, ob Jesus denn nun ganz Gott und ganz Mensch sei, oder vielleicht doch nur ganz Mensch, aber nicht so richtig Gott. Ich zitiere dazu mal Wikipedia:

    Zu Beginn brachten viele Bischöfe Eingaben über private Streitigkeiten vor den Kaiser, der alle diese Schriften verbrennen ließ, ohne über sie zu reden, und die Teilnehmer zu Versöhnung und Harmonie ermahnte.
    Zuerst schlugen die Arianer ein Bekenntnis vor, das jedoch, gemäß Eustathius, unter Tumulten von den Anwesenden zerrissen wurde, worauf sechzehn der achtzehn Unterzeichner die Seite wechselten.

    Arius argumentierte aus der Position einer absolut monotheistischen Theologie, die keinerlei Verletzung der Einheit und Einzigkeit Gottes zulassen dürfe. Folgerichtig sprach er der Person Jesu Christi (als bloß „wesensähnlich“) die Gottheit ab, und wies ihr nur die Rolle des vornehmsten aller Geschöpfe zu. In seinen philosophischen Argumenten ging er von
    platonischen und neuplatonischen Prämissen aus.

    Die Gegner des Arius auf Seite von
    Athanasius hingegen argumentierten mit dem Begriff homo-ousios, eines Wesens (Wesensgleichheit). Die Homoousianer argumentierten, dass der Arianismus die christliche Gotteslehre nicht durch Monotheismus, sondern durch einen Polytheismus ersetze, da Gott und Jesus Christus für die Arianer völlig verschiedene Wesen sind, die beide verehrt werden. Daneben würden dadurch liturgische Traditionen wie die Taufe im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes oder Gebete zu Jesus Christus unsinnig. Außerdem, vielleicht am wichtigsten, sei beim Arianismus das christliche Konzept der Erlösung in Christus nicht denkbar, da nur ein wirklich göttlicher Mittler eine Versöhnung der Schöpfung mit Gott zustande bringen könne – für ein Geschöpf sei das nicht möglich.

    Also selbst wenn hier bei den Gnadenkindern einmal die Gottheit Jesu angezweifelt würde, befände sich diese Diskussion in bester christlicher Tradition, oder? Darf man dann hier die Gottheit Jesu anzweifeln, oder darf man es nicht?

    Das erste Konzil von Konstantinopel wurde dann 56 Jahre später einberufen, um den andauerten Streit zwischen Trinitariern und Arianer zu lösen. Dort ging es also um die Trinität. Ein Thema das also auch bei den Gnadenkindern gerne kontrovers diskutiert werden dürfte, oder?

    Weitere 51 Jahre später wurde dann das Konzil von Ephesus einberufen und worum ging es dort? Ich zitiere nochmal Wikipedia:

    Das zentrale Thema des Konzils war der Streit zwischen zwei Katechetenschulen. Die alexandrinische Schule orientierte sich an Platon und legte die Bibel allegorisch aus, während die antiochenische Schule sich auf Aristoteles berief und eine rationalistische Bibelexegese betrieb.

    Wenn es bei den Gnadenkindern also einmal philosophisch werden sollte und die Rede auf Platon oder Aristoteles kommen, dann ist das urchristlich! Und auch die Frage danach, ob man die Bibel allegorisch, oder rationalistisch auslegen müsse (unter anderem das Thema des Bibelfundamentalismus-Threads), ist urchristlich und müsste deshalb doch auch heute noch Thema sein dürfen, oder?

    Im 4. Konzil, dem von Chalcedon, ging es dann nochmals um die Einordnung von Jesus. Ich zitiere nochmal aus Wikipedia:

    Das Konzil von Chalcedon entschied den lange und erbittert geführten Streit um das Verhältnis zwischen der göttlichen und der menschlichen Natur in Jesus Christus. Gegen den Monophysitismus (genauer ist Miaphysitismus), der vor allem von den mächtigen Kirchen Ägyptens und Syriens verfochten wurde, auf der einen und den Nestorianismus auf der anderen Seite definierte es Christus als wahren Gott (Gott der Sohn als zweite Person der Dreifaltigkeit) und wahren Menschen zugleich, und zwar „unvermischt und ungetrennt“. Die Trinität wurde zum Dogma.

    Dieser Streit dauerte also vom ersten Konzil 325 bis zum vierten Konzil 451 n. Chr. Dann wurde er dogmatisch bei Seite geschoben und da darf es doch nicht weiter verwundern, wenn dieses Thema auch heute noch interessiert und unterschiedlich gesehen wird, oder? Ich meine, so ist's doch christlich, oder? ;-)

    Im zweiten Konzil von Konstantinopel ging es dann übrigens nochmal um dieses Thema, aber wichtiger finde ich folgende Themen:

    Das Konzil - eventuell aber auch erst eine kurz darauf stattfindende Anschlussversammlung - hat zudem die Idee der Präexistenz der Seele verurteilt, die einst von Origenes und einigen seiner Schüler postuliert worden war. Vor allem aber wurde seine Lehre von der Allaussöhnung (Apokatastasis pantōn), der letztendlichen Versöhnung des gnädigen Gottes mit allen Geschöpfen, auch reulosen Sündern und Ungläubigen, endgültig verworfen.

    Uiii, Präexistenz der Seele, Allaussöhnung...! Was der Paulus wohl davon halten würde? Ich meine der hielt wahrscheinlich auch nicht soviel davon, oder? Na ja, aber diskutiert werden durfte es in christlichen Kreisen jedenfalls!

    Im dritten Konzil von Konstantinopel ging es, ihr ahnt es schon, mal wieder um die Natur Christi! Hat er nun zwei Naturen, eine menschliche und eine göttliche, oder nicht? Und wenn er beide Naturen hat, hat er dann auch zwei Willen, oder nur einen?

    Ja, solche Detailfragen sind ausgesprochen christlich und sollten also auch hier zu diskutieren möglich sein, oder?

    An dieser Stelle mache ich mal Schluss, weil ich denke, dass man mich schon verstanden haben wird! In christlichen Kreisen muss es möglich sein kontrovers zu diskutieren, denn kontrovers steht in allerbester christlicher Tradition!

    Ich könnte jetzt noch die spätere Entwicklung, den Protestantismus, die Entwicklung der Freikirchen usw dazu nehmen, aber das ist doch gar nicht nötig! Christen waren zu allen Zeiten bzgl ihres Glaubens in der Diskussion und Auseinandersetzung und ich finde, dass Gnadenkinder in dieser Tradition weiterhin stehen sollte, wie es bisher stand!

    Was findet ihr?

    LG
    Provisorium



    Geändert von Provisorium (20.06.2014 um 17:47 Uhr)
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  2. #2

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    Ja, ganz recht, über diese Sachverhalte kann man absolut diskutieren. Von meiner Seite her immer gerne. Nebenbei: Gerade die wirklich ökumenischen Konzile waren es ja, in denen man unter Vertretern der damals bekannten Kirchen aus dem Abend- und Morgenland vortrefflich diskutieren konnte. Keiner der Patriaichen war dem anderen "vorgesetzt". Alles auf Augenhöhe. Römische Versuche, sich an die Spitze zu setzen konnten noch abgehwehrt werden. In diesen Zeiten wurden aus meiner Sicht die wirklich allgemein grundlegenden Entscheidungen zum christlichen Glauben getroffen. Und deshalb bin ich auch der Meinung, die net.krel ja als "Freijoker" bezeichnet, dass in diesen Konzilen der Heilige Geist mitgewirkt hat.

    Anstatt aber über die Sachverhalte zu diskutieren, hatte ich persönlich im Faden Bibelfundamentalismus das Gefühl, dass ersteinmal die kirchlich organisierten Christen hämisch-argumentativ herausgefordert wurden. Das fand ich auch zunächst gar nicht besonders schlimm, denn ich hatte weiterhin das Gefühl, dass ich zumindest bei net.krel Verständnis schaffen konnte (Bitte nicht verwechseln mit Akzeptanz). Teilweise ist aber der ganze Faden zwischen dem einen oder anderen ins Persönliche abgeglitten und das sollte bei einem solchen empfindlichen Thema nicht passieren.

    Es wäre also fantastisch, wenn wir hier jetzt mal ganz nüchtern feststellen, welche Elemente denn für den Einzelnen zum "Christsein" gehören, ohne dabei dem anderen Vorwürfe zu machen. Interessant wäre auch zu wissen, wer sich denn mit welcher Anschuung überhaupt als christlich bezeichnet. Das ist mir im Enddeffekt gar nicht so richtig klar geworden.

    Und vielleicht können wir daraus dann eine gemeinsame Erklärung dafür finden, warum denn Gnadenkinder ein christliches Forum sind.

  3. #3
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    Zitat Zitat von Sarandanon Beitrag anzeigen
    Ja, ganz recht, über diese Sachverhalte kann man absolut diskutieren. Von meiner Seite her immer gerne.
    Das freut mich wirklich sehr!

    Zitat Zitat von Sarandanon Beitrag anzeigen
    Anstatt aber über die Sachverhalte zu diskutieren, hatte ich persönlich im Faden Bibelfundamentalismus das Gefühl, dass ersteinmal die kirchlich organisierten Christen hämisch-argumentativ herausgefordert wurden.
    Also von meiner Seite ganz sicher nicht! Ich habe rein gar nichts gegen kirchlich organisierte Christen und bin sogar davon überzeugt, dass es sehr gut ist einer Kirche anzugehören und sich an deren Lehrsätze zu orientieren. Ich mag halt nur nicht beschuldigt werden ich würde kein Christ sein, wenn ich anderen Lehrsätzen folgen sollte.

    Zitat Zitat von Sarandanon Beitrag anzeigen
    Es wäre also fantastisch, wenn wir hier jetzt mal ganz nüchtern feststellen, welche Elemente denn für den Einzelnen zum "Christsein" gehören, ohne dabei dem anderen Vorwürfe zu machen. Interessant wäre auch zu wissen, wer sich denn mit welcher Anschuung überhaupt als christlich bezeichnet. Das ist mir im Enddeffekt gar nicht so richtig klar geworden.

    Und vielleicht können wir daraus dann eine gemeinsame Erklärung dafür finden, warum denn Gnadenkinder ein christliches Forum sind.
    Super, Sarandanon!!! Das sehe ich genauso!

    LG
    Provisorium
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  4. #4
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    Die Administration stimmt den vorangegangenen Schreibern zu und bestätigt nochmals, dass Gnadenkinder ein "christliches Forum" ist und bleibt, auch wenn hier und da Themen grenzwertig kontrovers diskutiert werden sollten.

    Sollte es aber abgleiten und in nicht mehr hinnehmbare Abgründe stürzen, wird die Administration sanft eingreifen!

    Und für die User, welche Probleme mit manchen Themen haben, möchte ich ermutigend auf euch zugehen und euch bitten, dass ihr neue Threads mit rein biblischen Themen öffnet, Themen mit fundamentalen christlichen Anschauungen und ich bin mir sicher, es werden sich feurige und eifrige Interessenten finden, die nur darauf warten, mit "Gleichgesinnten" abseits "kontrovers" eine erquickende Unterhaltung führen zu können und zu dürfen!

    Gott segne euch ALLE!

    Gruß Alpha

  5. #5

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    Also, dann möchte ich gern mal beginnen und hoffe, dass sich einige anschließen werden.

    1. Was beinhaltet für mich persönlich das Christsein?

    a) Der Glaube an den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist innerhalb der Hl. Dreifaltigkeit.
    b) Ich glaube vollumfänglich an die Worte und Taten Jesu und versuche in meiner eigenen Unvollkommenheit danach zu leben.
    c) Die Bibel ist in vollem Umfang Wahrheit, jedoch nicht in Gänze wort-wörtlich zu nehmen.
    d) Jesus Christus ist Gottes Sohn, der Erlöser, er ist Mensch und er ist Gott.
    e) ER nahm hinweg die Sünden der Welt - Ein falsches Verständnis ist jedoch, dass dies uns von der Einsicht und Buße beim Begehen der eigenen Sünden befreit, sondern, dass wir bei ehrlicher Reue die Möglichkeit haben, in SEIN Reich aufgenommen zu werden. D.h. seine Erlösungstat ist entgegen vieler Meinungen kein "Freifahrtsschein".
    f) Christus ist gestorben, Christus ist erstanden, Christus wird wiederkommen.
    g) Elementar ist für mich die Hoffnung auf das ewige Leben (das wahre Leben) und der feste Glaube daran. Unser vergängliches irdisches Leben ist Vorbereitung und Prüfung dahingehend.
    g) Die Bibel und die altkirchliche Tradition bilden die Grundlage des christlichen Glaubens.

    Diese Punkte stehen für mich und meinen Glauben innerhalb der altkatholischen Glaubenslehre unabweichbar fest. Jedoch erhebe ich und auch meine Kirche nicht den Anspruch, dass dieser Glaube als einziger zum Heil führt.

    2. Was bedeutet für mich Christsein objektiv in Notwendigem?

    a) Der Glaube an Gott, den Schöpfer.
    b) Jesus Christus = der Gesalbte (Messias), Gottes Sohn, Nachkomme Davids und Erlöser.
    c) Glaube an seine Worte und Wirken und der Versuch danach zu leben.
    d) Die Bibel als Wahrheit und Grundlage des christlichen Glaubens.

    Wenn nun jemand für sich aufgrund dieser Punkte die Erkenntnis gewinnt, er sei Christ, könnte ich damit klarkommen. Obwohl hierbei das überaus wichtige Element des ewigen Lebens fehlt. Damit könnte derjenige nicht guten Gewissens an einem Abendmahl teilnehmen. Allerdings wird zumindest anerkannt, das Jesus tatsächlich der Gesalbte und damit Christus ist. Wobei die Argumentation natürlich aus meiner Sicht nicht ganz einfach wird, auf der einen Seite die Erlösungstat anzuerkennen und auf der anderen Seite die Wahrheit des ewigen Lebens abzulehnen.

    3. Welcher fehlender Aspekt ist für mich ein ausschlaggebender bezogen auf 2. damit jemand definitiv kein "Christ" ist?

    a) Wenn jemand nicht an Jesus als den Messias, den Gesalbten (Christus/Nachkomme Davids und Erlöser) glaubt.
    b) Wenn jemand Jesus lediglich als Prophet oder Prediger bezeichnet, der nur einen Märtyrertod gestorben ist.

    Neben diesen beiden Punkten müssten natürlich noch weitere Voraussetzungen erfüllt sein, damit diese auch den Ausschlag geben können (ich beziehe mich also nicht auf Atheisten sondern schon auf "Glaubende"). Damit glaubt dieser jemand eben nicht an die Bedeutung Jesu Namenszusatz und hat dementsprechend auch keine Verbindung zu dem Begriff "Christ".

    4. Welcher Aspekt erhebt bei mir Zweifel bei der Beurteilung des "Christseins"?

    Bei aller Notwendigkeit, also der Basis, auf die man ein "Christsein" herunterbrechen kann, habe ich persönlich am meisten Zweifel damit, dass es Glaubende gibt, die bewusst die Wahrheit des ewigen Lebens ablehnen und dennoch Christen sein wollen. Ist also jemand, der SEIN Wiederkommen und die Aufnahme in SEIN Reich ablehnt und SEINE Lehre nur auf das irdische Leben bezieht, ein "Christ"? Ich würde einen solch Glaubenden nicht als Christ bezeichnen und müsste mich dann auf den zweiten Teil meiner Signatur beziehen: In Zweifelsfragen Freiheit.

  6. #6
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    Zitat Zitat von Sarandanon Beitrag anzeigen
    Also, dann möchte ich gern mal beginnen und hoffe, dass sich einige anschließen werden.

    1. Was beinhaltet für mich persönlich das Christsein?

    a) Der Glaube an den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist innerhalb der Hl. Dreifaltigkeit.
    b) Ich glaube vollumfänglich an die Worte und Taten Jesu und versuche in meiner eigenen Unvollkommenheit danach zu leben.
    c) Die Bibel ist in vollem Umfang Wahrheit, jedoch nicht in Gänze wort-wörtlich zu nehmen.
    d) Jesus Christus ist Gottes Sohn, der Erlöser, er ist Mensch und er ist Gott.
    e) ER nahm hinweg die Sünden der Welt - Ein falsches Verständnis ist jedoch, dass dies uns von der Einsicht und Buße beim Begehen der eigenen Sünden befreit, sondern, dass wir bei ehrlicher Reue die Möglichkeit haben, in SEIN Reich aufgenommen zu werden. D.h. seine Erlösungstat ist entgegen vieler Meinungen kein "Freifahrtsschein".
    f) Christus ist gestorben, Christus ist erstanden, Christus wird wiederkommen.
    g) Elementar ist für mich die Hoffnung auf das ewige Leben (das wahre Leben) und der feste Glaube daran. Unser vergängliches irdisches Leben ist Vorbereitung und Prüfung dahingehend.
    g) Die Bibel und die altkirchliche Tradition bilden die Grundlage des christlichen Glaubens.

    Diese Punkte stehen für mich und meinen Glauben innerhalb der altkatholischen Glaubenslehre unabweichbar fest. Jedoch erhebe ich und auch meine Kirche nicht den Anspruch, dass dieser Glaube als einziger zum Heil führt.

    2. Was bedeutet für mich Christsein objektiv in Notwendigem?

    a) Der Glaube an Gott, den Schöpfer.
    b) Jesus Christus = der Gesalbte (Messias), Gottes Sohn, Nachkomme Davids und Erlöser.
    c) Glaube an seine Worte und Wirken und der Versuch danach zu leben.
    d) Die Bibel als Wahrheit und Grundlage des christlichen Glaubens.

    Wenn nun jemand für sich aufgrund dieser Punkte die Erkenntnis gewinnt, er sei Christ, könnte ich damit klarkommen. Obwohl hierbei das überaus wichtige Element des ewigen Lebens fehlt. Damit könnte derjenige nicht guten Gewissens an einem Abendmahl teilnehmen. Allerdings wird zumindest anerkannt, das Jesus tatsächlich der Gesalbte und damit Christus ist. Wobei die Argumentation natürlich aus meiner Sicht nicht ganz einfach wird, auf der einen Seite die Erlösungstat anzuerkennen und auf der anderen Seite die Wahrheit des ewigen Lebens abzulehnen.

    3. Welcher fehlender Aspekt ist für mich ein ausschlaggebender bezogen auf 2. damit jemand definitiv kein "Christ" ist?

    a) Wenn jemand nicht an Jesus als den Messias, den Gesalbten (Christus/Nachkomme Davids und Erlöser) glaubt.
    b) Wenn jemand Jesus lediglich als Prophet oder Prediger bezeichnet, der nur einen Märtyrertod gestorben ist.

    Neben diesen beiden Punkten müssten natürlich noch weitere Voraussetzungen erfüllt sein, damit diese auch den Ausschlag geben können (ich beziehe mich also nicht auf Atheisten sondern schon auf "Glaubende"). Damit glaubt dieser jemand eben nicht an die Bedeutung Jesu Namenszusatz und hat dementsprechend auch keine Verbindung zu dem Begriff "Christ".

    4. Welcher Aspekt erhebt bei mir Zweifel bei der Beurteilung des "Christseins"?

    Bei aller Notwendigkeit, also der Basis, auf die man ein "Christsein" herunterbrechen kann, habe ich persönlich am meisten Zweifel damit, dass es Glaubende gibt, die bewusst die Wahrheit des ewigen Lebens ablehnen und dennoch Christen sein wollen. Ist also jemand, der SEIN Wiederkommen und die Aufnahme in SEIN Reich ablehnt und SEINE Lehre nur auf das irdische Leben bezieht, ein "Christ"? Ich würde einen solch Glaubenden nicht als Christ bezeichnen und müsste mich dann auf den zweiten Teil meiner Signatur beziehen: In Zweifelsfragen Freiheit.
    Ganz toll!!!
    Ein super Beginn für einen fruchtvollen Thread.
    Ich hoffe und wünsche das dieser Beitrag einschlägt und rege diskutiert wird.

    Ich könnte jetzt soviel dazu sagen, ...... Mein Herz brennt um mich diesbezüglich richtig in das Thema zu vertiefen, aber ich möchte als Admin gerne etwas im Hintergrund bleiben.
    Hoffentlich liest auch der User @Uwe diesen Beitrag, da er auch immer so weise und gelehrte Auslegungen hat und bestimmt ganz tolle Beiträge dazu liefern kann.
    Das wäre doch jetzt auch ein Thema für Cloudy, Stella, Dreamangel, Pepe, Provisorium, und so viel mehr ......... ich möchte jetzt eigentlich alle User hier namentlich erwähnen, ja auch unseren @net.krell und und und .........

    Ich wünsche euch ALLEN Gottes Segen

    Gruss Alpha

  7. #7
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    Zitat Zitat von Sarandanon Beitrag anzeigen
    1. Was beinhaltet für mich persönlich das Christsein?
    Für mich persönlich ist es zunächst einmal von herausragender Bedeutung, dass ein Christ keinen Absolutheitsvorstellungen folgt, seinen Glauben also nicht in der Art und Weise definiert, dass anderen Gläubigen das Heil abgesprochen wird. Den Maßstab, ob ein Mensch rechten Glaubens ist oder nicht kann allein Gott vorgeben und nur ihm allein steht darüber das Urteil zu!

    Aber wo wir gerade bei Maßstäben sind, möchte ich gerne auf den Maßstab aufmerksam machen, denn Jesus einmal definierte:

    ...und du sollst Gott, deinen HERRN, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von ganzem Gemüte und von allen deinen Kräften." Das ist das vornehmste Gebot....
    Und ihn lieben von ganzem Herzen, von ganzem Gemüte, von ganzer Seele, und von allen Kräften, und lieben seinen Nächsten wie sich selbst, das ist mehr denn Brandopfer und alle Opfer. (Markus 12,30+33)

    Jeder Mensch, der sich an diesen Versen orientiert, darf sich meiner festen Überzeugung nach Christ nennen, wenn er denn mag. Ganz egal welcher Kirche er angehört, oder ob er keinen Kirche angehört. Die Verbundenheit zum christlichen Glauben und damit das Christsein, erwächst nicht zuvorderst aus dem Glauben an bestimmte Lehrsätze, sondern aus der praktischen Umsetzung der oben genannten Verse!

    Für mich persönlich beinhaltet das Christsein also vielmehr ein praktisches Verhalten, als ein theoretisches Lehrsatzgebäude. Christsein ist für mich persönlich vielmehr Gesinnung des Herzens, als Lippenbekenntnis!

    Zur christlichen Lehre möchte ich aber folgendes sagen: Das Christentum hat sich in seiner Geschichte immer einerseits am jüdischen Geist orientiert, andererseits zugleich aber auch immer am griechischen Geist, also an der Philosophie. Die Orientierung an der Philosophie war immer gleichbedeutend mit der Orientierung an dem, was allgemein als Wahrheit erkannt und anerkannt worden war. Ein Christ ist deshalb meiner persönlichen Meinung nach auch immer der Wahrheit verpflichtet und heutzutage also auch der naturwissenschaftlichen Wahrheit mit ihrem Weltbild.

    Dieses Weltbild muss selbstverständlich nicht blindlings übernommen werden, aber es sollte schon Ziel des Christen sein, dass sein Weltbild objektiven Wahrheitsansprüchen genügen kann, was derzeit leider kaum der Fall ist und deshalb meiner persönlichen Meinung nach einer der Hauptgründe bildet, weshalb sich das Christentum zunehmend in der Krise befindet und man ihm nicht mehr so recht Glauben schenken mag.

    Ich persönlich folge nicht zuletzt deshalb dem christlichen Glauben so, wie ihn Meister Eckhart definiert und entwickelt hat, der durch seine Hinwendung an die negative Theologie, auch nach heutigen Maßstäben, objektive Wahrheitsansprüche zu erfüllen vermag: http://www.tabularasa-jena.de/artikel/artikel_1933/

    Zitat Zitat von Sarandanon Beitrag anzeigen
    2. Was bedeutet für mich Christsein objektiv in Notwendigem?
    Diese Frage verstehe ich leider nicht! Was ist denn mit objektiv in Notwendigem gemeint? Also wenn ich dazu was sagen müsste, dann würde ich wieder sagen:

    ...und du sollst Gott, deinen HERRN, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von ganzem Gemüte und von allen deinen Kräften." Das ist das vornehmste Gebot....Und ihn lieben von ganzem Herzen, von ganzem Gemüte, von ganzer Seele, und von allen Kräften, und lieben seinen Nächsten wie sich selbst, das ist mehr denn Brandopfer und alle Opfer. (Markus 12,30+33)

    Zitat Zitat von Sarandanon Beitrag anzeigen
    3. Welcher fehlender Aspekt ist für mich ein ausschlaggebender bezogen auf 2. damit jemand definitiv kein "Christ" ist?
    Für mich ist definitiv derjenige kein Christ, der kein Christ sein mag! Bezeichnet sich aber ein Mensch als Christ, sieht sich ein Mensch als Christ, dann ist er für mich auch ein Christ! Ich spreche ganz sicher niemandem sein Christsein ab, weil ich weiß, welchen Schaden man damit verursachen kann! Man darf dem Menschen niemals seine religiöse Identität nehmen, nur weil man in bestimmten Lehrsätzen anderer Meinung ist!

    Zitat Zitat von Sarandanon Beitrag anzeigen
    4. Welcher Aspekt erhebt bei mir Zweifel bei der Beurteilung des "Christseins"?
    Ich finde es überaus interessant wie viel Raum du hier dem Zweifel, oder auch der Überzeugung einräumst, dass jemand nicht Christ sein könnte! Ist dir das Trennende so wichtig? Siehst du dich gerne abgehoben von anderen?

    Das Christentum war seit jeher ein ziemlich bunter Haufen, in dem die unterschiedlichsten Vorstellungen, zumindest zeitweise, zugelassen wurden. Diese unterschiedlichen Vorstellungen haben das Christentum zu dem gemacht was es ist, solange es diese unterschiedlichen Vorstellungen zugelassen und diskutiert hat. Da, wo sich das Christentum hinter Dogmen verschanzt hat, entstand dann aber auch immer sehr viel Leid und Unglück! Darum bin ich ein völlig undogmatischer Mensch und Christ und freue mich über jedweden Gläubigen, ob Christ oder Nichtchrist, ich freue mich mehr noch über jeden Menschen, weil ich daran glaube, dass jeder Mensch im Bilde Gottes geschaffen und deshalb auch substantiell mit Gott verbunden ist!

    Glaube sollte die Menschen nicht trennen, sondern die Menschen zusammenführen, sollte dafür Sorge tragen, dass wir einander besser verstehen lernen und also auch verstehen, dass wir alle Brüder und Schwester sind, weil wir alle dem gleichen Ursprung entsprungen sind.

    Ich habe also keine Zweifel bzgl des Christseins eines Menschen, wenn er sich denn Christ nennen mag! Ob ein Mensch ein Christ ist oder nicht, kann niemand anderes beurteilen, als dieser Mensch allein, denn ich vermag unmöglich in sein Herz zu schauen!

    Nur das Eine dürfen wir verwehren, dass eine Instanz die Entscheidung darüber in Anspruch nähme, was Christentum sei und wer ein Christ sei.

    (Karl Jaspers)

    LG
    Provisorium
    Geändert von Provisorium (21.06.2014 um 06:41 Uhr)
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  8. #8

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    Also ehrlich gesagt hatte ich mich schon darauf gefreut, Deine (und auch von Anderen) persönlichen Standpunkte zum Glauben dargelegt zu bekommen. Ich denke, dass ich das von meiner Seite her ganz nüchtern aber natürlich subjektiv vorgestellt habe. Und nein, ich war nicht darauf hinaus, ob sich jemand jetzt Christ nennen DARF. Ich wollte viel mehr die Frage aufwerfen, ob es in dem einen oder anderen Falle überhaupt Sinn macht, wenn man fundamentale Bestandteile, die ja der Begriff Christ-Christus beinhaltet absolut ablehnt. Warum will sich jemand unbedingt Christ nennen, wenn er gar nicht an SEINE Erlösungstat und an SEIN Reich glaubt? Ich meine gerne kann er das tun, keine Frage. Aber wo steckt da der Sinn drin, wenn man SEINE Lehre lediglich als eine Richtschnur für das irdische Dasein nutzt, IHM aber nicht innerhalb der gesamten Erkenntnis folgt?

    Darüberhinaus kann ich nur sagen, Respekt vor den Menschen, die sich mit SEINEN Lehren auseinandersetzen und sich SEIN irdisches Wirken zum Vorbild nehmen. Mit diesen Menschen fühle ich mehr Einheit als Trennendes.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Ich finde es überaus interessant wie viel Raum du hier dem Zweifel, oder auch der Überzeugung einräumst, dass jemand nicht Christ sein könnte! Ist dir das Trennende so wichtig? Siehst du dich gerne abgehoben von anderen?
    Schade, dass wir schon wieder so schnell in diesem frühen Stadium dieses Fadens an dem Punkt angelangt sind, wo aus meiner Sicht fehlendem Verständnis heraus, was ich fühle und Glaube, ein solcher Vorwurf erhoben wird. Ich habe in dem Bibelfundithread schon gebetsmühlenartig und mit "Engelszungen" geschrieben, dass ich mich über niemanden stellen will. Vor allem würde ich dies schon gar nicht GERNE tun.

    Ich kann aus meinen Worten beim besten Willen nichts herauslesen, was diesen Vorwurf begründen könnte. Damit das hier nicht wieder ausartet und die gute Absicht des Threads zerstört wird, ziehe ich mich mit besten Wünschen für ein schönes WE aus diesem Faden zurück. Gottes Segen für Dich.
    Geändert von Sarandanon (21.06.2014 um 09:52 Uhr)

  9. #9
    Registriert seit
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    Zitat Zitat von Sarandanon Beitrag anzeigen
    Also ehrlich gesagt hatte ich mich schon darauf gefreut, Deine (und auch von Anderen) persönlichen Standpunkte zum Glauben dargelegt zu bekommen.
    Das habe ich schon durchaus bemerkt, in welche Richtung das Thema geschoben werden sollte, aber selbst wenn hier jeder einzelne User sein persönliches Glaubensbekenntnis zum Besten geben würde und wir bekämen keinerlei echte Übereinstimmung zustande, ist Gnadenkinder trotzdem ein christliches Forum, weil hier nun einmal Glaubensfragen diskutiert werden und genau dies taten Christen zu allen Zeiten.

    Weißt du, ich möchte gerne, dass sich hier wirklich jeder willkommen fühlt und jeder so wie er ist und wie er glaubt. Ich persönlich würde mich sogar sehr auf Atheisten freuen und mich gerne mit ihnen austauschen.


    Zitat Zitat von Sarandanon Beitrag anzeigen
    Ich denke, dass ich das von meiner Seite her ganz nüchtern aber natürlich subjektiv vorgestellt habe. Und nein, ich war nicht darauf hinaus, ob sich jemand jetzt Christ nennen DARF. Ich wollte viel mehr die Frage aufwerfen, ob es in dem einen oder anderen Falle überhaupt Sinn macht, wenn man fundamentale Bestandteile, die ja der Begriff Christ-Christus beinhaltet absolut ablehnt. Warum will sich jemand unbedingt Christ nennen, wenn er gar nicht an SEINE Erlösungstat und an SEIN Reich glaubt? Ich meine gerne kann er das tun, keine Frage. Aber wo steckt da der Sinn drin, wenn man SEINE Lehre lediglich als eine Richtschnur für das irdische Dasein nutzt, IHM aber nicht innerhalb der gesamten Erkenntnis folgt?
    Ein Mensch wird sich mit Sicherheit nicht Christ nennen, wenn er mit dem Christsein nichts am Hut hat und das Christentum ablehnt.

    Aber schon die Frage nach der Trinität wird ja bis heute kontrovers geführt und nach deiner persönlichen Vorstellung muss doch ein Christ an die Trinität glauben, oder? Wenn nun ein Gläubiger Jesus lediglich für einen ganz normalen Menschen hält, der z.B. eine Einheitserfahrung mit Gott gemacht hat und seinen Glauben aus dieser Erfahrung heraus lebte, dann ist das für dich doch kein Christ, oder?

    Ich würde einem solchen Gläubigen aber niemals sein Christsein absprechen, wenn er sich denn als Christ bezeichnen möchte. Ich sehe den Trinitätsglaube nicht als Voraussetzung um sich als Christ verstehen zu dürfen. Der Trinitätsgedanke ist rein neuplatonisch und von dem erklärten Christenfeind Pophyrios entwickelt worden. Da kann ich sehr gut verstehen, wenn ein Christ diesen Gedanken ablehnen würde, genauso wie ich es verstehen kann, wenn ein Christ vor allem das Neuplatonische an seinem Glauben gern hat.

    Zitat Zitat von Sarandanon Beitrag anzeigen
    Schade, dass wir schon wieder so schnell in diesem frühen Stadium dieses Fadens an dem Punkt angelangt sind, wo aus meiner Sicht fehlendem Verständnis heraus, was ich fühle und Glaube, ein solcher Vorwurf erhoben wird. Ich habe in dem Bibelfundithread schon gebetsmühlenartig und mit "Engelszungen" geschrieben, dass ich mich über niemanden stellen will. Vor allem würde ich dies schon gar nicht GERNE tun.
    Du, ich habe dir keinen Vorwurf gemacht, sondern lediglich eine, nein, zwei Fragen gestellt. Mich interessiert einfach, inwiefern Definitionen eine Rolle spielen. Inwiefern man den Christen auf bestimmte Eigenschaften, auf bestimmte Glaubensüberzeugungen festlegen muss.

    Schau doch mal in die Geschichte des Christentums. Da findest du die unterschiedlichsten Vorstellungen. Von den Judenchristen über die Heidenchristen, von der Gnosis, über die mehr rational denkenden Christen, den Manichäismus, die Arianern, die Donatisten, die Katharer, die Nestorianer usw. Immer wieder wurden solche Gruppen als Häretiker verurteilt und was hat man damit erreicht? Gibt es heute die große Einheit unter den Christen? Nein, die gibt es nicht! Man hält nur Abstand davon, andere als Häretiker zu bezeichnen, die Unterschiede werden teils aber weiterhin noch sehr stark betont! Ich finde das sehr schade!

    Zitat Zitat von Sarandanon Beitrag anzeigen
    Ich kann aus meinen Worten beim besten Willen nichts herauslesen, was diesen Vorwurf begründen könnte. Damit das hier nicht wieder ausartet und die gute Absicht des Threads zerstört wird, ziehe ich mich mit besten Wünschen für ein schönes WE aus diesem Faden zurück. Gottes Segen für Dich.
    Wie gesagt, das war kein Vorwurf, sondern eine Frage! Ich frage dann nochmal andersrum. Könntest du mich als deinen Glaubensbruder betrachten? Glauben wir an denselben Gott? Und darf ich mich Christ nennen, oder darfst nur du dich Christ nennen?

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  10. #10

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    Also bei mir ist es so daß ich zum einen ja eh der Ansicht bin daß Jesus keine "neue Religion" namens "Christentum" gründete noch vor hatte eine neue Religion zu gründen... sondern das Christentum (besser gesagt: Die vielen Christentume) menschlichen Konstruktion(en) ist/sind.

    Jesus sah sich, in meinen Augen, auch nicht als "Jude" im religiösen Sinne... er sah sich (imho) nicht gebunden an die damalige jüdische Religion (welcher Ausrichtugn auch immer) an.

    Wenn man so will so betrachte ich Jesus viel mehr als "die Wahrheit" selbst und "die Wahrheit selbst" ist nicht Anhängr irgendeiner Religion sondern viel mehr umgekehrt: Religionen versuchen "die Wahrheit selbst" abzubilden... und daß auch nur im aller günstigsten Fall.

    Und so sind die Christentume, in meinen Augen, eben genau dieser Versuch (bzw. eher: Konstruktion) "die Wahrheit selbst" die Jesus lehrte/war/ist, fortzuführen bzw. aufrecht zu erhalten.

    Wohlbemerkt: Im günstigsten Fall.

    Und das "Christ-Sein" wiederum entsprechend des jeweiligen Christentum abhängt.

    Sehen wir ja gut am Beispiel von @Sarandanon wieviel kirchliche Dinge er (für sich persönlich) da noch reinmischt von denen Jesus in den Evangelien aber entweder erst nie was sagte und falls doch dann eher Nebensächich... zB die Bedeutung seines Kreuztodes... oder aber auch daß man an die Bibel vollständig glauben soch müsse als sein Nachfolger (die es ja eh erst jahrhunderte nach seinem Tod gab) oder auch eine "Dreieinigkeit" war kein Thema bei Jesus...

    Das ist, in meinen Augen, einfach (früh)kirchliche Hinzufügungen die dann als "Zentrum" oder "Glaubens-Bedingung" von ihnen definiert wurden... Jesus defineirte diese in den Evangelien nicht... am (nicht)Glauben daran machen ich persönlich gar nichts aus... erst recht nicht wenn dies noch nicht mal von Jesus selbst sondern von Menschen jahrhunderte danach konstruiert -> deklariert -> definiert -> dogamtisiert wurde.

    Ich sehe viel mehr in den Evangelien "Transzendale Aussagen" die Jesus machte. Also Lehr-Aussagen, die über das Überlieferungswort in sich unweigerlich hinausgehen.

    Bestes Beispiel ist die imho irrige (frühkirchlich erfundene) Vorstellung und eigentlich Dogma daß man als "Nachfolger Jesus" alias "Christ" an alles an/in der Bibel glauben müsse man sonst nicht kein Christ/Nachfolger sein könne.

    Jesus lehrte sowas nicht und er konnte sowas auch gar nicht lehren weil es die Bibel (vor allem das NT) noch gar nicht gab.
    Derweil lehrte er uns bzgl. wie wir seine Lehre empfangen können eben daß wenn wir die Gebote Gottes halten der "Geist der Wahrheit" in uns Wohnung nehmen wird und uns dann belehren und erinnern würde.

    Ja, es ist gut daß diese Aussage Jesus in der Bibel überliefert wurde. Sie geht aber vor allem über sich selbst hinaus... eben "Transzendal".
    Wie einfach wäre es doch Jesus gewesen alles aufzuschreiben (bzw. lassen) und man dieses Geschriebene "Evangelium nach Jesus" als den ultimativen Leitfaden seiner Lehre dann haben würde.

    Aber das tat Jesus nicht. Sondern er setzte, im Gegensatz zu den "Schriftreligionen" (wie zB die Christentume), auf was anderes. Nämlich auf getätigte und gelebte Spirituallität. Motto: "Haltet euren Geist/Seele rein in dem ihr die Gebote haltet und empfängt somit vom Geist der Wahrheit die Belehrungen die ihr benötigt."

    Das letztendlche Ziel der Lehren Jesus ist in meinen Augen die Bewusstwerdung daß das Gott(es Reich) "inwendig in uns Selbst ist".

    Laut dem Apokryphischen Thomasenvagelium (welches für mich nicht mehr und nicht weniger Stellenwert hat als die 4 kanoischen) sagte Jesus (Vers 3):

    Jesus sprach: „Wenn die, die euch führen, euch sagen: Seht, das
    Königreich ist im Himmel, so werden die Vögel des Himmels euch
    vorangehen. Wenn sie euch sagen: es ist im Meer, so werden die Fische
    euch vorangehen. Aber das Königreich ist in euch, und es ist außerhalb von
    euch.
    Wenn ihr euch erkennen werdet, dann werdet ihr erkannt, und ihr werdet
    wissen, daß ihr die Söhne des lebendigen Vaters seid. Aber wenn ihr euch
    nicht erkennt, dann seid ihr in der Armut, und ihr seid die Armut.“


    Das drückt in meinen Augen genau das aus was ich als das "Ziel" erachte von den Lehren Jesus.
    Es ist in meinen Augen ebenfalls das um was es bei Meister Eckhart geht. Und Ebenfalls bei Margareta Porete "Seelenmspiegel".


    Ich halte es zudewm unnötig und irrlevevant wie man die Menschen(seelewn) nennt die diesen Weg gehen.
    Die Bezeichnung "Christ" ist in meinen Augen nur Teil kirchlicher Konstruktionen. Jesus und seine Jünger nannten sich laut Überlieferung nicht so.

    Sicherlich war Jesus der Gesalbte Gottes das steht und stand für mich schon immer außer Frage. Genauso wie es für mich aber auch schon immer außer Frage stand daß es aber nicht nur "einen Gesalbten Gottes" gibt und gab.

    Der Glaube daran jedoch sagt gar nichts aus... daran glauben auch Dämonen (Mt 8, 29)

    Das kann man nun natürlich mehrdeutig intrepretieren.

    Diejenigen, die die Verbrennung von zB Margareta Porete zu verantworten hatten glaubten auch daß Jesus der Messias war...
    Und... was haben sie getan? Sie haben eine Gesalbte Gottes verbrannt (bzw. verbrennen lassen).

    Das nur als extremes Beispiel genannt wo man ja ganz deutlich sieht daß manm daran, an "veräußerlicht angenommen Glauben" manm echt absolut gar nichts ausmachen kann.

    Nein... es ist in meinen Augen schon die "die Frucht" an welcher man die Nachfolge Jesus erkennen kann... und nicht an den Glaubensbekenntnissen... Glauben kann man viel wen der Tag lang ist :-)

    Es gab und gibt in meinen Augen Menschen die glauben an all die Glaubensbeknntisse ihrer Kirchen... aber ihre Früchte waren/sind verderblich. Das kann man nicht abstreiten wenn man mit offenen Augen die "christliche Welt(geschichte)" betrachtet.

    Also kann man doch nicht ernsthaft behaupten daß daran das sog. "Christ-Sein" ausgemacht sein soll... an den "Glaubensbekenntnisen" oder?

    Hier im Forum konnte ich bei ausnahmslos jedem das erkennen was ich zunmindest als "Nachfolge Jesus" betrachte... und natürlich aber auch "Gestolpere" dabei :-)
    Schließ ich mich bei beidem übrigens nicht aus.

    Also ist für mich deswegen auch das Forum vorwiegend auch ein christliches als ein "nicht-Christliches".

    Mir ist der Titel "Christ" aber eigentlich Wurscht... ich benötige und beanspruche ihn einfach nicht... schon allein deswegen weil es eh Zig Unterschiedliche Verständnisse von "Christsein" existieren welche sich gegensdeitig auch widersprechen.

    Wenn jemand zu mir sagt: "Hey, Du.. ich bin Christ"... dann bin ich eigentlich genauso schlau wie vorher :-)

    "Nachfolger des Weges Jesus" ... das find ich eigentlich passender als Bezeichnung. Wobei natürlich das alleine genauso wenig aussaugt :-) Aber zumindest dieser Ausdruck nicht so vorbelastet wie die Titelvergebung "Christ".

    Denn jeder versteht unter "Christ" in Wahrheit was anderes oder zumindest oft.
    Bei "Nachfolger des Weges Jesus" muss man wenigstens nachfragen: "Was ist das?"

    lg Net.Krel :-)


 

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