Hallo Frau Shane,
die meisten Gläubigen leben in der Vorstellung unmittelbar nach einem Erdenleben in die "ewige Seligkeit", das "ewige Leben" einzugehen, während alle, die "Jesus nicht angenommen haben" (so oft die Rede) in die ewige Verdammnis/Qual eingehen.
Abgesehen von der Ungeheuerlichkeit einer solchen Behauptung, die man sich gar nicht bewusst macht, widerspricht es den bekannten Fakten. Das machen nicht nur die Nahtoderlebnisse deutlich, sondern auch das, was wirklich gereifte, geheiligte Christen aus ihren Schauungen berichten.
Der physische Tod ist nicht die Erlösung, wie man aus dem Reden solcher Christen schließen könnte, sondern man erlebt nach dem Tod das, was die eigenen Seeleninhalte hergeben, d.h. wenn das Trachten als Christ weiterhin auf das irdische Vergnügen war, wenn Begierden nicht überwunden wurden - dann macht sich bei ihnen, genau wie bei allen, die nichts von Christus wussten, ein Mangel bemerkbar, nämlich etwas befriedigen zu wollen, was nun nicht mehr möglich ist.
Im Gegensatz zur Bibel legt man auf die Heiligung wenig wert. Dabei ist sie ausschlaggebend. Erst wenn jeder Einzelne die Welt tatsächlich überwunden hat, wird ihn kein Leid mehr plagen. Der Glaube ist nur das Mittel, um befähigt zur Weltüberwindung zu sein. Aber Christen berufen sich gern darauf, dass sie nichts könnten. Und so bleiben sie, wie Paulus sagt, fleischliche Christen, anstatt zu neuen Menschen zu werden.
Viele Menschen werden auch heute keine Christen, trotz vielfältigster Bemühungen, weil eben Gottes "Botschafter" nicht fähig sind, Gottes Sache richtig rüberzubringen.
Ja, und dann stellt die Reinkarnation die erstmals gelungene Theodizee dar. Sie macht der Konfusion ein Ende.
Liebe Grüße,
Digido
Hallo Frau Shane,
Ja, ich bin wohl anders Christ, als man für gewöhnlich ein Christ ist, aber Christen waren tatsächlich von Anfang an nie wirklich eindeutig definiert. In der Bibel gibt es ja zahlreiche Stellen, in denen die Konflikte in den Gemeinden angesprochen werden und dabei drehte es sich sehr häufig um Definitionsversuche, was denn nun ein Christ ist, darf, oder soll. Im Grunde dreht es sich in den Briefen des Paulus um fast nichts anderes und immer wieder muss er aufgekommene Konflikte in Sachen Christsein und dessen Definition besprechen.
Die christliche Geschichte zeigt dann doch recht gut auf, dass das so weiter ging und es in Folge dann auch zu zahlreichen größeren und kleineren Spaltungen kam, mit mal mehr, mal weniger grausamen Kriegen und vielen, vielen Toten. Allein dem dreißigjährigen Krieg, so schätzt man, sind 2,1 Millionen Menschen zum Opfer gefallen.
Da man also meiner Meinung nach bzgl. der Frage, was denn nun ein Christ sei, keine ganz leichte und eindeutige Antwort geben kann, darf sich meiner persönlichen Meinung nach Christ nennen, wer auch immer sich Christ nennen mag. Am Ende werden sich sicher nur diejenigen so bezeichnen wollen, die es auch wirklich sein mögen. Da bin ich ganz zuversichtlich.
Man muss sich bezüglich dieser Frage im Jahre 2014 nicht mehr in die Wolle bekommen. Die Geschichte zeigt, dass das keinen Sinn macht. Wir finden sowieso keine einheitliche Definition!:-)
Ja und deshalb kann ich dir leider nicht so wirklich recht geben. Selbstverständlich haben wir Menschen ganz generell immer auch Spezialvorstellungen von den unterschiedlichsten Dingen, aber mich deucht, bei dir scheint das im besonderen Maße ausgeprägt zu sein....;-) Das soll aber nicht weiter zum Problem werden, denn ich frage einfach hartnäckigst nach, wenn ich bezüglich einer deiner Definitionen wie der Ochs vor'm Berg stehen sollte. :-)
Und da steht er schon, der Ochs! Denn wie kommst du denn nun auf diese Gleichungen? Also von mir hast du die jetzt aber nicht...
Oh, das finde ich jetzt hart, sehr hart! Und falsch, sehr falsch! Denn zunächst einmal ist jeder Auftrag an ein ganz bestimmtes Ziel gekoppelt und wenn etwas zielgerichtet ist, dann kann man da auch Manipulationsversuche nie völlig ausschließen, schließlich will man ja sein Ziel erreichen.
Von dem amerikanischen Evangelisten Benny Hinn erzählt man sich zum Beispiel (aus absolut zuverlässiger Quelle), dass er in seinen Massenveranstaltungen die Klimaanlage im Laufe der Zeit immer ganz hochfahren lässt, damit es richtig kühl wird, die Leute eine Gänsehaut bekommen und wähnen, der Heilige Geist habe sie berührt...
Na ja, man könnte jetzt sagen, dass das heute ein bedauerlicher Einzelfall sei, aber gesetzt es wäre tatsächlich so, dann muss man doch trotzdem zugeben, dass es in der Geschichte des Christentums in Sachen Mission geradezu mordsmäßig zuging. Ist es das, was du als "traumatische Missbrauchserfahrung" bezeichnest? Oder was meinst du damit?
Na ja, jedenfalls ist Mission weit mehr als nur ein Auftrag. Jesus selbst soll angeblich folgendes gesagt haben:
Da trat Jesus auf sie zu und sagte zu ihnen: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde. Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.
Da steht man soll taufen und lehren. Lehren zu befolgen und Gebote zu halten. Das zielt ganz klar darauf ab, dass man den zu Missionierenden zu ganz bestimmten Verhaltensweisen und also auch Überzeugungen hin bekehrt. Also ich finde das ist sehr viel mehr, als es das Wort "Auftrag" beschreibt.
Was die Definition von Theologie betrifft gebe ich dir völlig recht! Aber was meinst du nun wieder mit diesem Missbrauch?
Weißt du, die Menschen sind ja tatsächlich immer wieder von Mitgliedern christlicher Institutionen missbraucht worden und das auf die unterschiedlichste Art und Weise, sowohl körperlich, als auch psychisch, seelisch und geistlich. Das sind ganz ganz schlimme Sachen!!!
Ne, das sehe ich anders. Zwischen einem Menschen, der ein tragfähiges Glaubensfundament hat und einem Fundamentalisten besteht durchaus ein Unterschied.
Eigentlich hat nämlich jeder Mensch ein mehr oder minder tragfähiges Fundament, dass man zum Beispiel auch als seine Überzeugungen bezeichnen könnte. Aber während der Mensch mit Fundament seine Überzeugungen nicht zwangsläufig absolut setzt, tut dies der Fundamentalist ganz eindeutig. Ein Fundamentalist kennt nur sein Fundament und nichts anderes und er will auch nichts anderes kennen, als nur sein Fundament. Ein Fundamentalist ist nicht sehr kompromissbereit und hält mit aller Kraft an seinen Überzeugungen fest und baut nur allein auf diesen auf. Es käme ihm nicht in den Sinn das einst gegründete Fundament noch einmal in Zweifel zu ziehen. Ein Fundamentalist zweifelt ohnehin nicht gerne, er sagt viel lieber, wie die Dinge sich verhalten und seiner Überzeugung nach verhalten sich die Dinge auch exakt so, wie er es sagt, wie es ihm sein Fundamentalismus sagt.
Und so verhält sich ein Mensch mit soliden Fundament nicht zwangsläufig. Er ist einfach nicht so festgelegt, nicht so radikal und kompromissbereiter...
Also das haut mich jetzt echt um! Du sagst, dass am Ende jeder selbst dafür verantwortlich ist seine negativen Kindheitserlebnisse zu bewältigen und zu lernen, die Dinge nüchtern zu betrachten? Der mannigfache körperliche, seelische, psychische und geistliche Missbrauch der durch Angehörige einer christlichen Glaubensgemeinschaft bis zum heutigen Tage begangen wurde, ist allein das Problem der Missbrauchten? Sie sollen das mal endlich nüchtern betrachten und Christus (dahinter?????) erkennen? Oha, Du hast wohl (zum Glück) keine Erfahrungen mit Missbrauch machen müssen, oder? Aber ehrlich FrauShane, so geht das nicht!
Du kannst nicht einfach den massenweisen Missbrauch von Menschen mit einem Schlag abtun und sagen, dass dies ja alles nur aus einem falschen Verständnis der Missbrauchenden heraus geschehen ist und sich die Missbrauchten dieser Tatsache jetzt nur einmal bewusst werden müssen, dass dann nüchtern betrachten sollten und anschließend....ja was denn eigentlich? Christ werden?
Nein, du musst in Betracht ziehen, dass es in der "klassischen christlichen Lehre" etwas Missbrauchendes gibt, was immer wieder auf schlimmste Art und Weise zum Vorschein kommt. Da muss etwas sein, sonst würde es das nicht geben. Und um nur ein Beispiel zu nennen, wo da das Missbrauchspotential im Christentum "versteckt" ist, lasse ich mal den Paulus zu Wort kommen (Römer 7, 14+17):
Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist, ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft; denn was ich vollbringe, erkenne ich nicht; denn nicht, was ich will, das tue ich, sondern was ich hasse, das übe ich aus. Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so stimme ich dem Gesetz bei, dass es gut ist. Nun aber vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde.
Das ist das Bild, dass Paulus vom Menschen hat. Er sieht ihn an die Sünde verkauft, quasi als Schizophrenen, der nicht tun kann, was er tun will. Und damit hat er ein Argument geschaffen, das jedweden Missbrauch relativiert. Denn überall dort, wo Missbrauch stattfindet, ist es ja gar nicht der Mensch selbst, der missbraucht! Nein, es ist die im Menschen wohnende Sünde! Die böse Sünde ist es, an die der Mensch verkauft ist und da ist es doch nur logisch, dass es immer wieder zu Missbrauch kommt! Es kann ja gar nicht anders sein.
Dumm nur, dass Paulus dann in Römer 8,2 behauptet, dass der Christ vom Gesetz der Sünde losgekommen ist (durch das Gesetz des Geistes, das in Christus lebendig macht) und trotzdem geschieht der Missbrauch immer noch weiter - durch Christen!!! Wie geht denn das?
Nein FrauShane, das alles ist ganz bestimmt nicht allein das Problem der Missbrauchten, da ist das Problem in der christlichen Lehre, da stimmt was ganz und gar nicht! Und es ist die verdammte Pflicht und Schuldigkeit jedes einzelnen Christen alles in seiner Macht stehende zu unternehmen, um Missbrauch zu verhindern und den Missbrauchten beizustehen. Wir dürfen das nicht zu ihrem Problem machen, es muss unser Problem sein!!!
Nein! Die traumatisierte Gesellschaft sieht das schon ganz richtig! Sie weiß um die Gefährlichkeit jedweden Fundamentalismus und sie lässt sich das nicht verdrehen!
Also wenn deine Mitarbeiter freie Menschen mit einem freien Willen sind, dann kannst du zwar sicherlich deinen Firmensitz verlegen, aber du kannst nicht wissen, ob du da am Ende vielleicht allein sitzen wirst, weil aus freien Stücken heraus niemand mitgekommen ist. Die Bibel spricht aber davon, oder besser Paulus, dass der Mensch vor Grundlegung der Welt vorherbestimmt ist, in diesem Firmensitz zu sitzen.
Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit allem geistlichen Segen im Himmel durch Christus. Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, daß wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten; in seiner Liebe hat er uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens, zum Lob seiner herrlichen Gnade, mit der er uns begnadet hat in dem Geliebten. (Epheser 1, 3-6)
Wenn Paulus also recht haben sollte, dann ist der Mensch zum Glauben vorherbestimmt und das lässt sich meiner Meinung nach nur noch sehr schwer mit einem freien Willen vereinbaren.
Nun, meine Prüfung hat ergeben, dass da in der Bibel nicht von einer Firmensitzverlegung die Rede ist, sondern von Firmenmitarbeitern und insofern kann ich persönlich dein Spezialverständnis leider nicht in der Bibel finden. Wo findest du es denn?
Ah interessant! Dann hast du ja auch mit Digido eine gemeinsame Gesprächsgrundlage und schließt sowas wie Reinkarnation nicht grundsätzlich aus. Finde ich super!
Ok. Du verstehst dich also als Teil eines größeren Ganzen, an dessem Ende hoffentlich der zu Missionierende zum Glauben findet? Habe ich das richtig verstanden?
Nein gar nicht! Digido hat meiner Meinung nach lediglich ein Gesprächsangebot gemacht und mehr nicht! Er will sich wohl gerne mit dir austauschen, aber er will wohl eher nicht, dass du dich am Ende des Austauschs auf seinen Namen taufen lässt und gelehrt wirst, seine Gebote zu halten und zu befolgen...;-)
Nein, die Vermittlung eines bestimmten Weltbildes ist meiner Meinung nach noch keine Mission. Zur Mission würde dies nur, wenn dieses bestimmte Weltbild unbedingt übernommen werden sollte/müsste, weil erst dann die Mission als erfolgreich und abgeschlossen betrachtet werden könnte.
Mich stören an christlicher Mission die Prämissen von denen ausgegangen wird. Die grundsätzliche Sündhaftigkeit des Menschen zum Beispiel, wie sie Paulus definiert hat (siehe oben)!
Nein, ist es nicht! Wie gesagt, Digido hat nur ein Gesprächsangebot gemacht, über seine Absichten dahinter ist nichts gesagt worden und ich bin sicher, dass er nicht die Absichten hegt, die mit dem christlichen Missionsbefehl verbunden sind!
Also mal ehrlich, das ist doch ein Totschlagargument wenn du behauptest, dass das alles immer nur auf einem falschen Verständnis beruht. Das wird schon im zweiten Petrusbrief behauptet, dass Paulus halt schwer zu verstehen sei und es deshalb in seinem Namen zu Verwirrungen kommt. Das stimmt aber nicht! Meiner Meinung nach war Paulus ziemlich verwirrt und also hat er logischer Weise Verwirrung gestiftet. Und Paulus Wort ist für mich auch ganz sicher nicht Gottes Wort! Aber ansonsten bin ich der Bibel gegenüber wirklich aufgeschlossen und habe halt auch mein persönliches Verständnis von ihr! Du musst dir also keine Sorgen machen, dass ich ihr keine Chance geben würde! Das tue ich immer, wenn ich darin lese!
Nein, ich habe nie unter irgendeinem Leistungsdruck gestanden, ich bin nur einfach nicht akzeptiert worden, als der der ich bin! Man wollte mir vorschreiben wie ich mich zu verhalten habe und als ich das nicht einsah hat man mich der Gemeinschaft verwiesen, nachdem man mir gesagt hatte, dass mir das Lachen schon noch vergehen wird! Ich hatte mich nämlich erdreistet darüber zu lachen, als man mir sagte, wie ich mich zu verhalten haben. Aber sie hatten recht, mir ist das Lachen dann irgendwann tatsächlich vergangen.
Das ist sehr schön für dich und freut mich auch von Herzen!
Es ist so: Nach meinem Verständnis sind wir Geschwister! Wir sind gleicher Herkunft, also Geschwister! Für mich gibt es da gar keinen Unterschied und ich kann reinen Herzens Schwester zu dir sagen!
Aber ob das auch für dich gilt, du auch keinen Unterschied machst und reinen Herzens zu mir Bruder sagen kannst, weiß ich nicht. Höchstwahrscheinlich nicht.
Das ist krass! Gott schafft also Geschöpfe nach seinem Bild und wenn die dann nicht zu einem bestimmten Bekenntnis finden und also nicht die Rechtsgrundlage erfüllen, werden sie von ihm abgetrennt? Und dann? Was geschieht dann mit ihnen, den Abgetrennten? Erzähle doch bitte mal die ganze Geschichte. Die Bibel spricht ja von Böcken, die eine ewige Strafe erhalten werden (Matthäus 25, 31-46). Wie wird die Strafe der Abgetrennten wohl aussehen?
Klar darfst du mich fragen! Deshalb sind wir ja hier! :-)
Ich habe einen ganz einfachen Sündenbegriff. Sünde ist all das, was sein Ziel nicht im trachten nach dem Reich Gottes hat, wenn man also nicht seinen Blick auf Gott richtet. Richtet man seinen Blick aber auf Gott, ist da keine Sünde mehr, ist sie quasi sofort vergeben.
Nun gibt es zahllose "Methoden" seinen Blick auf Gott zu richten und gerichtet zu halten. Ich kann z.B. meinen Blick dadurch auf Gott gerichtet halten, dass ich meinem Nächsten diene, oder auch dadurch, dass ich "danke sage".
Aber um das alles auszuführen, müsste man einen eigenen Thread eröffnen. Das kann ich hier in diesem Rahmen unmöglich deutlicher ausführen.
Kreatürliches verachte ich jedenfalls nicht, ich erachte es nur nicht als substantiell und insofern als vorübergehend und geschaffen. Ich will deshalb mein Herz nicht daran hängen, sondern nur allein an Gott!
Wenn die Vervollkommnung der Kreatürlichkeit in der Konzentration auf das substantielle Sein besteht, dann sowohl-als-auch....
Ich spreche von dem Einen, so wie es der Neuplatonismus definiert hat. Nur dieses Eine ist für mich tatsächlich Gott und alle gedachten Götter, ob Jahwe, Jesus, Heiliger Geist, sind für mich nur bildhafte Hilfsbegriffe, die zum Einen führen.
Als Bilder sind sie mir also sehr wertvoll und bisher auch noch nötig, nicht aber als reale Personen, wie es für gewöhnlich definiert wird. Wenn ich nun z.B. Jesus erkennen soll, dann kann ich in ihm ein Bild für das substantielle Sein des Menschen erkennen, dass hier auf Erden sein Leben gelebt hat. Also das Jesus quasi ein Bild ist, für das Substantielle an uns Kreaturen, das nicht verloren geht, ganz egal was auch immer geschehen mag.
Und deshalb verleugne ich meine Kreatürlichkeit auch nicht, ich versuche nur von ihr zu lassen, so wie Jesus gelehrt hat von ihr zu lassen. Unter folgendem Link habe ich hier einmal davon erzählt: http://gnadenkinder.de/board/showthr...eister+eckhart
Das so genannte Wort Gottes steht doch nicht isoliert von den Christen, von den Menschen da! Es bedarf der Interpretation der Christen, der Menschen sonst ist es nicht lebendig. Dann wären es nur tote Buchstaben!
Und die Bibel ist ganz bestimmt nicht meisterhaft manipuliert, sie ist was sie ist, eine Zusammenstellung von einst zusammengestellten und zahlreich abgeschriebenen und immer wieder interpretierten religiösen Texten. Sie ist ein Buch über Glaubensweisheiten, nicht aber das Wort Gottes. Und das muss sie auch nicht sein, um wertvoll und bedeutsam zu sein.
Du sprichst nun plötzlich von Wahrheit, aber es ging nicht um Wahrheit, sondern um die Bibel und Glaubensgrundsätze. Das hat mit Wahrheit nichts zu tun, sondern mit Glauben. Und jemand der anders glaubt meint dann auch wieder im Besitz der Wahrheit zu sein. Ne, das ist ja das Übel und der Urgrund aller Probleme in den unterschiedlichen Religionen. Jeder meint im Besitz der Wahrheit zu sein und doch hat jeder seine ganz eigene Wahrheit.
Wahrheit hat tatsächlich etwas Absolutes und Ausschließliches, aber Glauben eben nicht, weil Glauben nicht gleichbedeutend mit Wahrheit ist. Das behaupten Gläubige nur immer wieder. es stimmt aber nachweislich nicht, denn dann müssten sie ja in allem übereinstimmen, aber das tun sie nicht. Selbst innerhalb einer Glaubensgemeinschaft stimmen sie nicht überein.
Wenn der Mensch durch die Sünde von Gott getrennt ist und durch die Sünde nicht mehr Gott erkennen kann, dann ist die Sünde größer und mächtiger als Gott. Du musst nur einmal die ganze Geschichte erzählen und da ist die Sünde im Christentum eines der zentralen Probleme neben dem Tod. Wenn ein Mensch nicht Christ wird, dann ist er immer und für alle Zeiten mit der Sünde verbunden, dann ist er der oben erwöhnte Bock und erhält eine ewige Strafe. Und diese Strafe macht nach deiner eigenen Aussage aus, dass der Mensch von Gott angetrennt wird. Und wenn der Mensch von Gott abgetrennt ist, dann ist es zu spät, dann ist er verloren! Ist der Mensch aber verloren, dann könnte er tun und machen was er will, nach Gott schreien wie er will, er würde nicht gehört werden, er wäre verloren, es ist zu spät. Das ist eine Einschränkung der Macht Gottes, denn Gott muss sich, wenn er Gott ist, uneingeschränkt seinen Geschöpfen zuwenden können, da darf und kann es kein zu spät geben, kein Verlorensein!
Was soll das denn für ein Beweis sein? Verstehe ich nicht?
Und welche Sünde meinst du?
Ich betreibe keine Platon-Mission! Ich erzähle nur von meinem Glauben und der ist neuplatonisch inspiriert. Ich bin Christ, so wie Meister Eckhart in seiner christlichen Philosophie Christsein definiert hat!
Und was bedeutet das? Sollen wir uns jetzt nur noch über die Evangelien und die Aussagen Christi unterhalten? Ne, ich möchte schon gerne frei sein, mich so unterhalten zu können, wie ich es gerne möchte. Du versuchst meiner Meinung nach zurzeit nur alles, was dir nicht so in den Kram passt, wegzuwischen und übersiehst dabei, dass es Christus nicht gibt, sondern immer nur eine Interpretation von ihm durch ein reflektierendes Gehirn. Mehrere von diesen Gehirnen nennen sich Christen und die haben eine Geschichte und das ist das Christentum. Und darüber muss gesprochen werden dürfen.
Das ist nicht wahr. Platon nannte man selbst unter Christen "den Göttlichen". Ohne ihn ist das gesamte Christentum gar nicht denkbar. Er hat meiner Meinung nach weit mehr für das Christentum getan, als zum Beispiel Paulus.
Das siehst du vielleicht so. Aber für mich persönlich ist es keine Zielverfehlung! Im Gegenteil!
Ich stelle deine Glaubensinhalte nicht verkürzt da, sondern ich habe nur ein Beispiel, völlig losgelöst von deinen persönlichen Glaubensinhalten gegeben. Im Christentum wird nun einmal für gewöhnlich geglaubt, dass Gott Mensch wurde, am Kreuz gestorben ist und nach drei Tagen wieder auferstanden.
LG
Provisorium
Geändert von Provisorium (17.07.2014 um 18:49 Uhr)
Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)
Hallo Provisorium,
das ging jetzt ganz schön unter die Haut. Ich weiß, dass du es nicht böse meinst, aber ich fühle mich in meinem Glauben und in meinem Denken wirklich missverstanden. Leider auch nicht nur oberflächlich, sodass ich im Moment noch nicht weiß, ob ich die Position, in die mich das jetzt stellt (Rechtfertigung und Verteidigung in fast jedem Gesprächsabschnitt!), einnehmen werde. Ich brauche jetzt erst mal etwas Abstand von dir und Zeit zum Überlegen ...
Liebe Grüße
Frau Shane
Hallo Digido,
lass uns das Gespräch bitte vertagen. Ich sehe Ansatzpunkte in dem, was du schreibst, aber leider auch wieder eine zugrundeliegende Vorstellung von dem, was "die meisten Gläubigen" denken, die mir so nicht entspricht und von der ich mich auch bei dir erst mal wieder mühselig frei definieren müsste, bevor du richtig ansetzen könntest. Und ob du dann überhaupt noch ansetzen kannst, steht zur Frage. Ebenso steht zur Frage, ob mein mühseliges Freidefinieren überhaupt was bringt. Jesus hat sich nie freidefiniert ...
Ich mach mir darüber Gedanken.
Liebe Grüße
Frau Shane
Hallo FrauShane,
Ich meine das wirklich nicht böse, aber ich habe mich heute Morgen, als ich an dich geschrieben habe, zunehmend darüber geärgert, dass du irgendwie gar nicht so wirklich auf konkrete Aussagen und Fragen von mir eingehen magst, sondern irgendwie drumrum schiffst und dann über etwas schreibst, was gar nicht im Zusammenhang mit meinen Worten stand. So jedenfalls mein Eindruck.
Ich hatte also konkret das Gefühl, dass ich irgendwie in eine ganz bestimmte Richtung gedrängt werden soll. So zum Beispiel dadurch, dass du da Gleichungen aufmachst, die ich gar nicht genannt hatte und weil du plötzlich nicht mehr über das Christentum sprechen wolltest, sondern nur noch über Christus. Da hatte ich das Gefühl, dass du alles, was nicht in deinem Sinn ist, ausblenden magst und nur so über den christlichen Glauben sprechen möchtest, wie du ihn siehst. Ich hatte da irgendwie das Gefühl, dass wir da nicht mehr wirklich auf Augenhöhe miteinander sprechen, sondern das du bestimmen willst, über was gesprochen werden soll und über was nicht.
Diesen Eindruck von mir spürst du nun höchstwahrscheinlich in meinen Worten und Aussagen, weil du ja bestimmt ein sensibler und feinfühliger Mensch bist! Aber sei bitte versichert, das habe ich nicht böse gemeint und ich wollte das abschließend eigentlich auch nochmal erwähnen und erklären, was da in mir los war, aber der Post war schon so ellenlang und meine Zeit so beschränkt, dass ich es dann gelassen habe. Bitte verzeih, das war nicht richtig von mir!
Ne, du musst dich ganz sicher nicht rechtfertigen und darfst selbstverständlich schreiben wie auch immer du magst, aber ich hatte halt irgendwie den Eindruck, dass du mich gar nicht wirklich verstehen willst, sondern viel lieber dem ganzen Thema deine Richtung vorgeben möchtest.
So hatte ich dich zum Beispiel gefragt:
Und du gehst da dann irgendwie gar nicht drauf ein und schreibst stattdessen:Da ist dann klassisch zum Beispiel das Sündenbewusstsein, also die Einsicht, dass man vor Gott als Sünder dasteht und man nur durch Jesus Vergebung erlangen kann. Das ist doch etwas, was klassisch in einer Mission bewusst gemacht werden soll, oder? Man hat also ein ganz bestimmtes Menschenbild und dieses legt man zu Grunde, ohne zu wissen, welches Menschenbild der Gegenüber hat. Man muss dann doch diesen Menschen eventuell von seinem Menschenbild wegbringen und ihn zum "christlichen Menschenbild" hinführen, oder? Denn wenn dieser Mensch glaubt, dass er auch ohne Jesus Vergebung erlangen kann, oder gar, dass er gar keine Vergebung benötige, dann kann man ihn doch nicht missionieren, oder?
Das empfand ich dann irgendwie als eine Art "Umschiffung".Empfindest du das, was Digido hier schreibt, auch als Mission?
Oder als ich über das Thema "Frucht bringen" sprach, hast du sogleich daraus geschlossen, dass ich dabei an Leistungsdruck denken würde, aber das tat ich gar nicht, sondern ich meinte nur, dass das Frucht bringen doch häufig als "erfolgreiches Misionieren" betrachtet wird und wollte nur wissen, ob du das auch so siehst.
Na ja, jedenfalls hoffe ich meine Empfindungswelt von heute Morgen nun etwas unmissverständlicher zum Ausdruck gebracht zu haben. Tut mir leid, dass ich es nicht sofort getan habe und bitte fühle dich durch meine Worte nicht dazu gedrängt, dich in irgendeiner Art und Weise rechtfertigen zu müssen. Das musst du ganz bestimmt nicht. Ich mag ganz einfach nur verstehen, was die Konsequenzen aus deinen Glaubensansichten sind, denn da stehe ich noch völlig auf dem Schlauch!
Einerseits schreibst du ja, dass du daran glaubst, dass letztlich jeder zu Gott finden wird, aber andererseits scheinst du mir das Finden Gottes dann wieder von ganz bestimmten und klar definierten Voraussetzungen (du nanntest es Rechtsgrundlage) abhängig zu machen und ich frage mich halt, wie das dann zusammenpassen kann, denn sicher waren, sind und werden ja nicht alle, sondern eher nur die wenigsten Menschen, in ihrem Leben zu einem Bekenntnis zu Jesus finden, also die Rechtsgrundlage erfüllen.
Und auch wie ich mir das vorstellen soll, dass einige Menschen von Gott abgetrennt werden ist mir völlig unklar, denn nach meiner perönlichen Vorstellung kann nichts existieren, wenn es nicht irgendwie mit Gott verbunden ist, denn nur er schenkt ja das Leben und das Sein. Sind diese Menschen dann einfach weg???
Na ja, ich will dich nicht nerven! Entscheide ganz so wie du magst, völlig frei! Und wenn du nun keine Lust mehr haben solltest auf den Post einzugehen, dann ist das auch völlig ok! Ich glaube es wäre ohnehin besser, wenn wir uns erst einmal ein konkretes Thema suchen und dann nur dieses besprechen, denn hier in diesem Thread kommen wir irgendwie vom Hundersten ins Tausendste, scheint mir.
Was meint du? Soll ich vielleicht einen Thread eröffnen, weil du ja noch nicht wusstest wie das geht. Hast du vielleicht ein bestimmtes Interesse?
LG
Provisorium
Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)
Interessant.
Galater 3, 27-28
Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft worden seid, gehört nun zu Christus. Nun gibt es nicht mehr Juden oder Nichtjuden, Sklaven oder Freie, Männer oder Frauen. Denn ihr seid alle gleich - ihr seid eins in Jesus Christus.
Es gibt fünf Evangelien: Matthäus, Markus, Lukas, Johannes und das Leben der Christen. Viele Leute lesen nie die ersten vier.
Ravi Zacharias
Hallo Frau Shane,
einverstanden. Allerdings müssen Dich Deine Bedenken nicht zurückhalten. Ich verstehe Dich schon und Du musst Dich bei mir auch nicht "freidefinieren". Ansatzpunkte finde ich immer. Kein Problem! Also rede, wann und wenn es Dir beliebt, frei von der Leber weg.
LG,
Digido
Hallo Net.Krel,
du hast Recht, du hättest schon Gedanken lesen können müssen, um das zu finden ... ;) Die Abgrenzung besteht vermutlich vor allem darin, dass die Allversöhner den Ort „Hölle“ für zeitlich begrenzt halten; ich nicht. Wenn ich glaube, dass jedes Knie sich freiwillig beugen und jede Zunge freiwillig bekennen wird, dann beinhaltet das für mich konkret, dass jede Seele erkennen wird (weil es offenbar werden wird), dass Jesus Christus die Wahrheit der Welt und hoheitlich Herr über alles ist. Es wird solche geben, die es dann erkennen, wenn es sichtbar werden wird und solche, die es schon erkannt haben, als es noch nicht sichtbar war (im Glauben statt im Schauen). Dies wird meiner persönlichen Erwartung nach für den Rest der Ewigkeit einen Unterschied in der Selbsterlebensqualität (!) dieser Seelen ausmachen. Das heißt: Sie alle mögen vielleicht versöhnt sein mit Gott (von Gott aus), aber manche nach dieser Offenbarwerdung nicht mehr mit sich selbst. Letzteres nennt die Bibel meinem Verständnis nach „Hölle“. Ich glaube, dass die Hölle der Zustand der Selbstverdammnis sein wird (→ mit der ja Gott nichts zu tun hat!! Sprich: Gott wird nicht der sein, der straft!).
Viele Grüße
Frau Shane
PS: Möchtest du eigentlich, dass ich aus deinem Übergehen meiner Frage an dich bei gleichzeitiger Erwartung meines Eingehens auf deine Frage an mich irgendwas Bestimmtes über unser Verhältnis lerne? Es ist leider nicht angekommen ;)
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