Abstand

[FrauShane]

Was bedeutet die Erlösung in Christus für dich? Was macht sie aus? Von was fühlst du dich erlöst? Wie wirkt sich diese Erlösung praktisch aus?

Wenn diese Fragen nach meinem vorherigen Beitrag ([QUOTE=FrauShane;135046]) immer noch offen und weiterhin interessant sind, würde ich mir für sie als nächstes einmal *ausschließlich* Zeit nehmen.

Die vor Ort - Entscheidungen bezog ich auf die Feinabstimmungen der Urlaubsgestaltung, also ob eher Natur, Abenteuer, Kultur oder von allem ein bisschen - du nanntest dies Konkretisierung in Naturprogramm, Sportprogramm oder Mainstream-Programm. Braucht die Entscheidung, Gott in seinem Leben (an)zu erkennen wirklich viele Festlegungen?

Nein. Die Entscheidung, Gott in seinem Leben anzuerkennen, ist für mich nicht die Konkretisierungsebene "Natur/Sport/Mainstream", sondern eher die allererste: Thailand oder Amerika. Konkretisierung ist für mich: Jesus/Wort Gottes/Gottes Sohn/Erlöser der Welt im Vergleich zu Jesus/guter Mensch/Vorbild/sonst nix oder noch was anderes. Noch weitere Konkretisierung wäre: ewiges Leben/Erlösung in Christus oder ewig wiederkehrendes Leben/Selbsterlösung. Und dazu braucht es dann schon ein paar Vorab-Festlegungen.

Was ist für dich die Ewigkeit?

Ewigkeit ist für mich der höchste Zeitwert. Leben ist für mich der höchste Qualitätswert. Wenn mir ewiges Leben versprochen ist, erwarte ich höchste Qualität von unvorstellbarer Dauer. Ewigkeit beinhaltet meiner Logik nach übrigens den heutigen Tag, insofern kann ich nicht nachvollziehen, wie Christen denken können, sie müssten auf diesen Qualitätswert warten, bis sie gestorben sind (Leben nach dem Tod). Dieses Leben beginnt hier und jetzt - und setzt sich nach dem Tod fort. Natürlich geschieht diese Veränderung hin zu diesem Qualitätswert nicht (oder nur in den wenigsten Fällen) schlagartig, aber sie geschieht und müsste dann auch sichtbar/fühlbar werden.

Wir Menschen sind lernende Wesen, wir sind so gemacht. Wir lernen ein Leben lang. Ich brauch keine solch allumfassende Erlösung, von was denn? Ich verstehe mich als Lernende im lernenden System in dem Rechnen zu Ergebnissen führt.

Klar. Ich auch. Aber zu dem lernenden System der Lernenden gehört nun mal auch die Tatsache - und die wird meines Erachtens oft verkannt -, dass es für ein und dieselbe Rechenaufgabe nur ein (!) richtiges (!) Ergebnis geben kann. Vielleicht verschiedene Rechenwege, aber eben nur ein richtiges Ergebnis. Und dieses, habe ich gelernt, kann man vorwärts und rückwärts rechnen, um zu prüfen, ob der Rechenweg stimmt. Wenn also jemand die Rechnung mit dem guten Gott rechnet, aber rückwärts gedacht nicht auf das Böse kommt, dann ist das für ein Zeichen dafür, dass der gewählte Rechenweg falsch war. Ich muss dazu sagen, dass ich es nicht für allzu problematisch befinde, ein paar falsche Rechenwege auszuprobieren, bevor man einen findet, der funktioniert. Problematischer erscheint mir, wenn jemand die Rückwärtsrechnung für die Vorwärtsrechnung hält, weil er erkannt hat, dass sein Weg tatsächlich aufgeht und sich dann nicht mehr von der Idee lösen kann, das Böse sei die finale Wahrheit der Welt. Gibt es leider auch.

Ok, dann kommst du also durchaus heraus aus deinem "geschlossenen Kreis" und setzt dich mit Unerwartetem auseinander. Dankeschön, dass du dich auf das Gespräch hier einlässt :).

Danke, dass ich dafür nicht erst meinen Glauben verwerfen muss ;)

Wie kann fruchtbringende Reibung beschrieben werden? Für mich darf dies gerne kontrovers geschehen, von mir aus ruhig auch hart in der Sache, aber weich im Umgang mit den Menschen. Das ist mir wichtig. Seelen sind zart und zerbrechlich, sie brauchen einen weichen und einfühlsamen Umgang.

Sehe ich eigentlich auch so. Auch, dass fruchtbringende Reibung kontrovers geschehen kann. So erlebe ich dieses Gespräch hier aktuell auch. Das war in dem anderen Thread (Warum Gnadenkinder ein christliches Forum ist) nicht so. Da hatte ich den Eindruck, dass die Reibung eine Totgeburt nach der nächsten hervorbringt und habe *aus dieser Erfahrung heraus* die gemeinsame Grundlage zur Bedingung gemacht. Das revidiere ich jetzt aber dahingehend, dass ich die Möglichkeit einräume, dass auch ohne gemeinsame Grundlage Frucht entstehen kann, wenn wohl auch kein gemeinsamer Höhepunkt ;)

Danke für den Einwand und dein Stop. Hinterfragen finde ich wichtig, muss möglich sein, ja, eigentlich selbstverständlich möglich sein. Die Resultate können trotz Scharfsinn und Unermüdlichkeit, Wahrheitsliebe und Freiheit von oberflächlicher Augenscheinlichkeit unterschiedlich ausfallen. Es gibt nicht nur *einen* richtigen Weg. Dies wäre auch wirklich kaum vereinbar mit der Vielfalt der Persönlichkeiten, die sich durch diese Vielfalt gegenseitig bereichern und durch ihr Zusammenwirken bedeutsame Potentiale (Synergie-Effekte) entwickeln.

Dass die Resultate unterschiedlich ausfallen können, sehe ich anders. Man kann durch die Dezimalstellen hinter dem Komma vielleicht anders auf- oder abrunden, das führt dann vielleicht zu kleinen Unterschieden, ja, aber dass es für das Rätsel der Welt verschiedene Lösungen gibt, glaube ich nicht. Ich gehe nicht davon aus, dass die Wahrheit im Auge des Betrachters liegt, sondern im Auge des Schöpfers. Wie wenn ein Maler ein Bild malt und der Betrachter schaut es an. Er fühlt sich vielleicht angesprochen von irgendwas und erlebt so seine eigene Beziehung mit dem Bild, aber die Wahrheit des Sinns dieses Bildes kann nur der Maler selbst offenbaren. Die Frage ist dann am Ende wirklich, ob man ein persönliches Erleben oder Wahrheit sucht. Ich suche Wahrheit. Darum versuche ich, die Welt im Sinne ihres Schöpfers zu begreifen, zu verstehen, wie ER alle Dinge GEMEINT hat. Und ich entdecke dabei immer wieder, dass sein Gemeintes sich um den Menschen, um mich drehte. Es ist, wie ein Bild anzuschauen, sich darauf einzulassen, den Sinn des Malers zu erforschen und dann zu entdecken, dass er es für DICH gemalt hat. Jeder Klecks darauf offenbart irgendwas von seiner Leidenschaft und Sehnsucht nach dir. Es ist die reinste Liaison ;)

Ja, so ist es. Danke fürs mitrebellieren :).

Hast du die Leute, die dich mit ihrer Denkweise verletzt haben, schon mal in ihren Gefangenschaften erkannt? Ich meine: Welche Not hat sie dazu veranlasst, das zu tun, was dich verletzt hat? Vielleicht hatten sie die gleiche Gefangenschaft, in die sie dich führen "wollten". In meinem Fall war das so. Ich habe bitterlich geweint, als ich irgendwann gesehen habe, wie gefangen sie erst waren (bzw. "er" in meinem Fall).

Ja, würde mich interessieren. Ich möchte kein Strafgericht Gottes.

Meiner Vorstellung nach wird das "Strafgericht" darin bestehen, dass der ganze Lebensweg für immer aus einer höheren Perspektive betrachtet wird: Alle Chancen und Möglichkeiten, alle gefällten Entscheidungen und ausgeführten Handlungen - und die Diskrepanz zwischen dem, was man gelebt hat und dem, was in Potenzial gewesen wäre. Und diese Diskrepanz aushalten zu müssen, dieses "wäre" und "hätte", kann ich mir unter Umständen äußerst peinvoll vorstellen, und zwar gerade weil man selbst dafür verantwortlich war sein Leben zu gestalten. Wenn es eine Wahrheit gibt, woran ich ja glaube, dann wird man im Rückblick darunter leiden, sie nicht erkannt zu haben, wenn sie erkennbar war und man sogar im Rückblick genau erkennen kann, wo, an welchen Punkten, in welchen Umständen sie einem direkt vor der Nase lag und wie, mit welchen Begründungen und auf welche Weise man sie verworfen hat. Der Grund, warum ich so über das Strafgericht denke, ist der, dass Jesus sagte: "Wenn jemand meine Worte hört und NICHT befolgt, so richte ich ihn NICHT, den ich bin NICHT gekommen, dass ich die Welt RICHTE, SONDERN dass ich die Welt RETTE. Wer mich verwirft und meine Worte nicht annimmt, HAT DEN SCHON, der ihn richtet: DAS WORT, DAS ICH GEREDET HABE, das wird ihn richten am letzten Tag" (Joh12,47-48). ... WENN Jesus die Wahrheit der Welt ist, nur mal angenommen, dann würde man sich doch im Rückblick ärgern und denken: Wiiiiieso hab ich das eigentlich nicht erkannt? Meine Eltern hams die ganze Zeit gepredigt. An dem und dem Punkt kam der und der und hat das und das zu mir gesagt und ich hab da sogar noch drüber nachgedacht - warum hab ichs nur nicht weiter verfolgt? Ich hab sogar die Bibel gelesen, wieso um alles in der Welt hab ich nicht geglaubt, was da drin stand? Es lag doch alles so klar vor mir! So verstehe ich diese Aussage von Jesus. Gott tut nichts zur Zerstörung des Menschen und zum Leid der Höllenqual. Er tut was zur Erlösung und zur Rettung. Als Höllenqual werden wir es dann nur EMPFINDEN, wenn wir etwas verworfen haben, was wir dann gern gehabt hätten, weil wir es dann als höchste Lebensqualität empfinden werden. Ich persönlich fühle mich an dieses Verständnis wie folgt heran: Ich hatte eine echt gute Partyzeit früher. Mit allem, was dazu gehört. Eine Party, die nicht über der Kloschüssel endete, war keine echte Party. Silvester und Karneval habe ich erwartet wie die Christen ihren Himmel. Hätte mir damals jemand gesagt: "Nie wieder Karneval!" - ich hätte ihn verflucht und verlacht und einen Eimer Sangria auf ihn getrunken. Zwischen damals und jetzt liegt ein Weg. Heute wäre das, was ich damals als Spaßwochenende empfand, eher ein Horrorwochenende für mich. Ehrlich empfunden. Nicht, weil mir irgendein christliches Korsett den Karneval verbietet, sondern weil ich mich echt und ehrlich innerlich dahingehend verändert habe, dass ich nicht mehr genieße, was ich früher genossen habe, weil ich einen höheren Genuss kennengelernt habe, der mir das Vorherige nicht mehr als attraktiv erscheinen lässt. Sowas kennt wahrscheinlich jeder aus seinem Leben. Allerdings: So wie ich damals Karneval als herrlichen Zeitvertreib empfunden habe und heute als Lärmbelästigung (oder so) ;), glaube ich auch, dass wir das, was wir heute als Leben bezeichnen, dann - wenn wir ins ewige Leben eingegangen sind - als Tod empfinden werden, weil wir einer anderen Qualität von Leben gegenüberstehen werden. Und ich glaube, dass wir hier auf Erden diese Qualität festlegen: dass wir Gott in Ewigkeit so nah stehen werden, wie wir ihm auf Erden gekommen sind, dass er für uns in Ewigkeit so bekannt sein wird, wie wir uns auf Erden mit ihm bekannt gemacht haben. Darum besteht mein Lebensziel darin, mich ihm zu nähern, immer mehr, ihn zu erkennen, immer tiefer.

Ich glaube, dass die "Erlösung" (du fragtest ja, wovon eigentlich) zwar auch eine "irdische Direktwirkung" hat, die auch praktisch erlebbar und für andere spürbar ist, aber für die Zeit nach dem Erdenleben vor allem bedeutet, dass wir uns an diesem Rückblick auf unser Leben erfreuen werden anstatt und selbst für falsche Ergebnisse zu verdammen. Zwar werden wir sehen, wieviele Anläufe wir genommen haben, ohne den Absprung hinzukriegen, wie oft wir die Wahrheit hätten erkennen können, bevor wir sie dann erkannt haben, wie blind wir für die Zeichen und Hinweise waren, aber wir werden herzlich darüber lachen können, weil wir letztlich doch die eine relevante Entscheidung (die, die dann noch relevant sein wird, die Entscheidung für die Wahrheit), irgendwann irgendwie getroffen haben. Wenn man am Ende das richtige Ergebnis hat, dann macht es nichts mehr aus, wieviele falsche Wege man vorher ausprobiert hat - das sind dann alles spannende Geschichten, die man sich für den Rest der Ewigkeit zu erzählen hat.

Soweit noch alles bibelkonform, glaube ich. Jetzt gehe ich ein Stück darüber hinaus: Ich ziehe in Betracht, dass der Grund, warum Jesus sagte, dass nicht mal er selbst den Zeitpunkt seiner Wiederkunft kennt, der ist, dass Gott diesen Zeitpunkt von UNS abhängig macht, dass Gott auf uns wartet, auf unsere Entwicklung, unsere Erkenntnisbereitschaft ... - und somit *kein* Mensch verloren geht, außer einer. Von der "Allversöhnungslehre" (die man mir hier vielleicht vorwerfen könnte), unterscheide ich mich allerdings, und zwar dahingehend, dass ich nicht denke, dass es einen Weg an Jesus Christus vorbei gibt, sondern dass ihn früher oder später jeder erkennen wird.

Ich denke, dass jeder erwachsene Mensch die Verantwortung für sein Leben trägt. Was wer aus seinem Leben macht liegt in dessen Verantwortung und Ermessen, was er für sinnreich und gut erachtet. Selbstverantwortung will gelernt sein wie Selbstvertrauen auch. Ich erachte es für viel wichtiger, Menschen von kleinauf darin zu stärken als sie auf ein Strafgericht Gottes vorzubereiten.

Ich hätte zwar jetzt noch ein Ding mit Selbstvertrauen und Gottvertrauen, aber in der Kernaussage gehe ich mit mit dem, was du sagst: Angst darf nicht zum Lebensantrieb werden.

Menschen, die mit demokratischen Handlungskompetenzen ausgestattet ihr Leben gestalten brauchen kein Gericht, sie werden sich um ein gtes Leben bemühen. Ein gutes Leben ist aber keineswegs fehlerfrei, aber Fehler werden als Entwicklungschance betrachtet. Es wird aus ihnen gelernt. Wiederholung somit vermieden.

Theoretisch bin ich bei dir. Praktisch ... Wie wird denn ein Mensch "demokratisch handlungskompetent"? Der Weg dahin ... sind das nicht alles kleine "Gerichte"? Scheitern, fallen, Fragen stellen, erkennen, aufstehen, weitergehen. Ich könnte dieses Scheitern gut als kleines "Gericht" bezeichnen. Das Ganze jetzt auf die letzte Frage nach Gott bezogen, ist es doch nichts anderes: Die Menschheit kommt zu Fall, sucht, erkennt, aufersteht und lebt weiter. Die Frage ist halt, was der Inhalt des Erkannten ist. Ob es das Richtige war oder nicht. Und das wird sich dann im Weitergehen zeigen, denke ich.

Mir ist die ganze Zeit schon was im Kopf und ich weiß nicht warum. Es steht eigentlich gerade gar nicht zur Diskussion, zumindest nicht offensichtlich, aber irgendwie schwebt das jetzt schon die ganze Zeit beim Schreiben über mir. Ich baue es deshalb einfach noch ganz unvermittelt an, vielleicht beantwortet es ja eine Frage, die nur noch nicht gestellt wurde, aber schon existiert. Und zwar: das Wort Sünde ist auf Hebräisch das gleiche Wort wie Zielverfehlung. Das war für mich persönlich eine wichtige Information, um mit dem Wort Sünde etwas vorurteilsfreier umgehen zu können.

Lieben Gruß
Frau Shane