Abstand

[anonym013]

Liebe FrauShane,

vielen Dank für deine konkreten Ausführungen, ich kann nun einiges schon viel besser verstehen.

Wenn diese Fragen nach meinem vorherigen Beitrag immer noch offen und weiterhin interessant sind, würde ich mir für sie als nächstes einmal *ausschließlich* Zeit nehmen.

Ich denke, ich habe verstanden, du siehst Erlösung als freiwillige Veränderung durch Befreiung.

Nein. Die Entscheidung, Gott in seinem Leben anzuerkennen, ist für mich nicht die Konkretisierungsebene "Natur/Sport/Mainstream", sondern eher die allererste: Thailand oder Amerika. Konkretisierung ist für mich: Jesus/Wort Gottes/Gottes Sohn/Erlöser der Welt im Vergleich zu Jesus/guter Mensch/Vorbild/sonst nix oder noch was anderes. Noch weitere Konkretisierung wäre: ewiges Leben/Erlösung in Christus oder ewig wiederkehrendes Leben/Selbsterlösung.

Ja, so dachte ich mir das auch. Hatte ich mich möglicherweise missverständlich ausgedrückt.

Und dazu braucht es dann schon ein paar Vorab-Festlegungen.

Das kommt auf die Art wie man konkretisieren möchte an, denke ich.

Ewigkeit ist für mich der höchste Zeitwert. Leben ist für mich der höchste Qualitätswert. Wenn mir ewiges Leben versprochen ist, erwarte ich höchste Qualität von unvorstellbarer Dauer. Ewigkeit beinhaltet meiner Logik nach übrigens den heutigen Tag, insofern kann ich nicht nachvollziehen, wie Christen denken können, sie müssten auf diesen Qualitätswert warten, bis sie gestorben sind (Leben nach dem Tod). Dieses Leben beginnt hier und jetzt - und setzt sich nach dem Tod fort. Natürlich geschieht diese Veränderung hin zu diesem Qualitätswert nicht (oder nur in den wenigsten Fällen) schlagartig, aber sie geschieht und müsste dann auch sichtbar/fühlbar werden.

Das verstehe ich nicht. Das ist mir zu unbescheiden. "Höchste Qualität von unvorstellbarer Dauer"

Danke, dass ich dafür nicht erst meinen Glauben verwerfen muss ;)

;-) :-)

Sehe ich eigentlich auch so. Auch, dass fruchtbringende Reibung kontrovers geschehen kann. So erlebe ich dieses Gespräch hier aktuell auch. Das war in dem anderen Thread (Warum Gnadenkinder ein christliches Forum ist) nicht so. Da hatte ich den Eindruck, dass die Reibung eine Totgeburt nach der nächsten hervorbringt und habe *aus dieser Erfahrung heraus* die gemeinsame Grundlage zur Bedingung gemacht. Das revidiere ich jetzt aber dahingehend, dass ich die Möglichkeit einräume, dass auch ohne gemeinsame Grundlage Frucht entstehen kann, wenn wohl auch kein gemeinsamer Höhepunkt ;)

Siehst du das tatsächlich so, dass eine gemeinsame Grundlage (Glaubensannahmen) Voraussetzung für einen gemeinsamen Höhepunkt ist? Warum? Ich profitiiere vom Perspektivenwechsel, selbst wenn er nur dazu führt mein Gegenüber besser zu verstehen und meine eigenen Sichtweisen und Haltungen zu bestätigen, er lohnt sich, finde ich.

Hast du die Leute, die dich mit ihrer Denkweise verletzt haben, schon mal in ihren Gefangenschaften erkannt? Ich meine: Welche Not hat sie dazu veranlasst, das zu tun, was dich verletzt hat? Vielleicht hatten sie die gleiche Gefangenschaft, in die sie dich führen "wollten". In meinem Fall war das so. Ich habe bitterlich geweint, als ich irgendwann gesehen habe, wie gefangen sie erst waren (bzw. "er" in meinem Fall).

Sie waren dem Wahn verfallen die einzig richtige christliche Gemeinde zu sein. Sie nutzten die Bibel aus, um Menschen gefügig zu halten. Sie redeten von Liebe, aber hatten keinen Schimmer davon wie man sie lebt. Usw. ...

Meiner Vorstellung nach wird das "Strafgericht" darin bestehen, dass der ganze Lebensweg für immer aus einer höheren Perspektive betrachtet wird: Alle Chancen und Möglichkeiten, alle gefällten Entscheidungen und ausgeführten Handlungen - und die Diskrepanz zwischen dem, was man gelebt hat und dem, was in Potenzial gewesen wäre. Und diese Diskrepanz aushalten zu müssen, dieses "wäre" und "hätte", kann ich mir unter Umständen äußerst peinvoll vorstellen, und zwar gerade weil man selbst dafür verantwortlich war sein Leben zu gestalten. Wenn es eine Wahrheit gibt, woran ich ja glaube, dann wird man im Rückblick darunter leiden, sie nicht erkannt zu haben, wenn sie erkennbar war und man sogar im Rückblick genau erkennen kann, wo, an welchen Punkten, in welchen Umständen sie einem direkt vor der Nase lag und wie, mit welchen Begründungen und auf welche Weise man sie verworfen hat.

Und was bringt das dann noch? Hat man dann die Chance daraus zu lernen, etwas zu verändern?

Als Höllenqual werden wir es dann nur EMPFINDEN, wenn wir etwas verworfen haben, was wir dann gern gehabt hätten, weil wir es dann als höchste Lebensqualität empfinden werden.

Mit welchem Sinn?

Ich persönlich fühle mich an dieses Verständnis wie folgt heran: Ich hatte eine echt gute Partyzeit früher. Mit allem, was dazu gehört. Eine Party, die nicht über der Kloschüssel endete, war keine echte Party. Silvester und Karneval habe ich erwartet wie die Christen ihren Himmel. Hätte mir damals jemand gesagt: "Nie wieder Karneval!" - ich hätte ihn verflucht und verlacht und einen Eimer Sangria auf ihn getrunken. Zwischen damals und jetzt liegt ein Weg. Heute wäre das, was ich damals als Spaßwochenende empfand, eher ein Horrorwochenende für mich. Ehrlich empfunden. Nicht, weil mir irgendein christliches Korsett den Karneval verbietet, sondern weil ich mich echt und ehrlich innerlich dahingehend verändert habe, dass ich nicht mehr genieße, was ich früher genossen habe, weil ich einen höheren Genuss kennengelernt habe, der mir das Vorherige nicht mehr als attraktiv erscheinen lässt. Sowas kennt wahrscheinlich jeder aus seinem Leben. Allerdings: So wie ich damals Karneval als herrlichen Zeitvertreib empfunden habe und heute als Lärmbelästigung (oder so) ;), glaube ich auch, dass wir das, was wir heute als Leben bezeichnen, dann - wenn wir ins ewige Leben eingegangen sind - als Tod empfinden werden, weil wir einer anderen Qualität von Leben gegenüberstehen werden. Und ich glaube, dass wir hier auf Erden diese Qualität festlegen: dass wir Gott in Ewigkeit so nah stehen werden, wie wir ihm auf Erden gekommen sind, dass er für uns in Ewigkeit so bekannt sein wird, wie wir uns auf Erden mit ihm bekannt gemacht haben. Darum besteht mein Lebensziel darin, mich ihm zu nähern, immer mehr, ihn zu erkennen, immer tiefer.

Solche Veränderungen gibt es mit Glauben und ohne. Kann ich gut verstehen. Ich kann und mag mein Leben allerdings nicht so sehr auf die ferne Zukunft ausrichten. Und ich möchte mein Leben rückblickend unbedingt niemals als Tod empfinden müssen. Ich kann unterschiedliche Qualitätswerte so unterschiedlich wie sie sind akzeptieren und möchte sie als Erfahrungswerte in mir tragen. Ich strebe nicht nach höchster Qualität und was ist überhaupt höchste Qualität? Wie ist sie zu definieren? Um Qualität zu messen braucht es Kriterien. Diese werden durch Gemeinden, Kirchen, usw. ... festgelegt, manche Menschen lesen sie für sich aus der Bibel heraus und ich finde, dass diesbezüglich Freiheit und Freiraum bestehen sollte.

Ich glaube, dass die "Erlösung" (du fragtest ja, wovon eigentlich) zwar auch eine "irdische Direktwirkung" hat, die auch praktisch erlebbar und für andere spürbar ist, aber für die Zeit nach dem Erdenleben vor allem bedeutet, dass wir uns an diesem Rückblick auf unser Leben erfreuen werden anstatt und selbst für falsche Ergebnisse zu verdammen. Zwar werden wir sehen, wieviele Anläufe wir genommen haben, ohne den Absprung hinzukriegen, wie oft wir die Wahrheit hätten erkennen können, bevor wir sie dann erkannt haben, wie blind wir für die Zeichen und Hinweise waren, aber wir werden herzlich darüber lachen können, weil wir letztlich doch die eine relevante Entscheidung (die, die dann noch relevant sein wird, die Entscheidung für die Wahrheit), irgendwann irgendwie getroffen haben.

Das hört sich schon angenehmer an als oben, aber der Sinn erschließt sich mir nicht. Was passiert mit dem Rückblick? Für was wird er gut sein?

Wenn man am Ende das richtige Ergebnis hat, dann macht es nichts mehr aus, wieviele falsche Wege man vorher ausprobiert hat - das sind dann alles spannende Geschichten, die man sich für den Rest der Ewigkeit zu erzählen hat.

Dein "das richtige Ergebnis" stimmt mich nachdenklich.

Soweit noch alles bibelkonform, glaube ich. Jetzt gehe ich ein Stück darüber hinaus: Ich ziehe in Betracht, dass der Grund, warum Jesus sagte, dass nicht mal er selbst den Zeitpunkt seiner Wiederkunft kennt, der ist, dass Gott diesen Zeitpunkt von UNS abhängig macht, dass Gott auf uns wartet, auf unsere Entwicklung, unsere Erkenntnisbereitschaft ... - und somit *kein* Mensch verloren geht, außer einer.

Keiner außer einer?

Von der "Allversöhnungslehre" (die man mir hier vielleicht vorwerfen könnte), unterscheide ich mich allerdings, und zwar dahingehend, dass ich nicht denke, dass es einen Weg an Jesus Christus vorbei gibt, sondern dass ihn früher oder später jeder erkennen wird.

auch die Nicht-Christen?

Theoretisch bin ich bei dir. Praktisch ... Wie wird denn ein Mensch "demokratisch handlungskompetent"? Der Weg dahin ... sind das nicht alles kleine "Gerichte"? Scheitern, fallen, Fragen stellen, erkennen, aufstehen, weitergehen.

Viele Lernprozesse. Demokratisch handlungskompetent wird man in der Tat nur durch Übung, indem man beteiligt wird, sich beteiligt, also Selbst- wie auch Mitbestimmung praktisch gelebt werden. Wenn ich merke, dass etwas nicht hinhaut, dann lerne ich, dass ich nach einer anderen Lösung suchen muss. Aus Fehlern lernen würde ich nicht als "kleine Gerichte" bezeichnen, nee, ich hab dazu eine zu fehlerfreundliche Haltung.

Mir ist die ganze Zeit schon was im Kopf und ich weiß nicht warum. Es steht eigentlich gerade gar nicht zur Diskussion, zumindest nicht offensichtlich, aber irgendwie schwebt das jetzt schon die ganze Zeit beim Schreiben über mir. Ich baue es deshalb einfach noch ganz unvermittelt an, vielleicht beantwortet es ja eine Frage, die nur noch nicht gestellt wurde, aber schon existiert. Und zwar: das Wort Sünde ist auf Hebräisch das gleiche Wort wie Zielverfehlung. Das war für mich persönlich eine wichtige Information, um mit dem Wort Sünde etwas vorurteilsfreier umgehen zu können.

Lieben Gruß
Frau Shane

Ja, da siehst du mal was Sprache ausmacht. Ich finde Fehler schon angenehmer als Sünde und Zielverfehlung gefällt mir auch um einiges besser.

Was mir prinzipiell nicht so geheuer ist, betrifft das Schön- oder Zurechtreden brutaler oder menschenunwürdiger Ereignisse der Bibel. Z.B. Brutales in den Kontext der Liebe oder Gerechtigkeit zu ziehen, ist doch an den Haaren herbeigezogen, finde ich. Ich fokussiere dann lieber all das Gute , wovon ich lernen kann, was mir im praktischen Alltag Stütze sein kann.

Lieben Gruß zurück,
Pepe