Frage

[BlackRaven]

Ich möchte mal gerne wissen, was es mit dem Teufel / Satan bei Juden und Christen auf sich hat. Da ich nun schon komischer Weise mehrmals damit konfrontiert wurde, interessiert mich das Thema.

Was sagt die Bibel Altes Testament dazu?

Was denken Juden darüber oder glauben?

Was sagt die Bibel Neues Testament dazu?

Was denken oder glauben Christen darüber?

Ich habe mit Alef schon darüber gesprochen und würde mich über eine Erklärung von ihm besonders freuen. Aber alle anderen sind dazu auch gerne aufgerufen. Viel weiss ich darüber nämlich net. Ich hoffe ja mal, dass man sich jetzt net um den Teufel kloppen wird!

BR

[Zeuge]

Die griechischen Philosophen kamen zu dem Entschuß, daß es nur einen Gott gibt, der allerdings diese Welt durch einen Demiurgen, einen untergeordneten Gott erschaffen hat.


Im Soroastrismus wird gelehrt, daß Gott die matelielle Welt durch einen Engel (der auch Pawa genannt wird, da er sehr schön ist) erschuf. Als dann der Mensch erschaffen wurde, vorderte Gott alle Engel auf dem Menschen zu dienen. Der Pawa weigerte sich, da er ja diese Welt erschaffen hat. Also muß nicht er dem Menschen dienen, sondern der Mensch ihm.


Im A.T. kommt der Satan, soweit mir bekannt ist, drei mal vor.
In 1Chr. 21:1 reizt er David Israel zu zählen.
Im Buch Hiob versucht er Hiob zu verderben, allerdings mit Gottes Erlaubnis.
Und in Sach. 3:1 ist er als Wiedersacher des Hohenpriesters Joschua (Jeschua?) dargestellt.

Im N.T. kommt er oft vor.

In der christlichen Theologie werden volgende Stellen auf ihn projeziert:
"So spricht der Herr, HERR: Du warst das vollendete Siegel, voller Weisheit und vollkommen an Schönheit, du warst in Eden, dem Garten Gottes; aus Edelsteinen jeder Art war deine Decke: Karneol, Topas und Jaspis, Türkis, Onux und Jade, Saphir, Rubin und Smaragd; und Arbeit in Gold waren deine Ohrringe und deine Perlen an dir; am Tag, als du geschaffen wurdest, wurden sie bereitet. Du warst ein mit ausgebreiteten Flügeln schirmender Cherub, und ich hatte dich dazu gemacht; du warst auf Gottes heiligem Berg, mitten unter feurigen Steinen gingst du einher. Vollkommen warst du in Wegen von dem Tag an, als du geschaffen wurdest, bis sich Unrecht an dir fand." (Hes. 28:12-15.)
"Wie bist du vom Himmel gefallen, du Glanzstern, Sohn der Morgenröte! Wie bist du zu Boden geschmettert, Überwältiger der Nationen! Und du, du sagtest in deinem Herzen: Zum Himmel will ich hinaufsteigen, hoch über den Sternen Gottes meinen Thron aufrichten und mich niedersetzen auf dem Versammlungsberg im eußersten Norden. Ich will hinaufsteigen auf Wolkenhöhen, dem Höchsten mich gleich(ähnlich)machen. Doch in den Scheol wirst du hinabgestürzt, in die tiefste Grube." (Jes. 14:12-15.)

Bei der Schöpfung des Menschen lesen wir:
"Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen in unserem Bild, uns ähnlich! ...
Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; ..." (Gen. 1:26,27.)
Hat er die Ähnlichkeit vergessen? Nein!
"Geliebte, jetzt sind wir Kinder Gottes, und es ist noch nicht offenbar geworden was wir sein werden; wir wissen, daß wir, wenn es offenbar werden wird, ihm gleich(ähnlich) sein werden, denn wir werden ihn sehen, wie er ist." (1Joh. 3:2.)

Also, ist die ganze Menschheitsgeschichte nur eine Zwischenstufe zwischen "nach dem Bilde Gottes" und "ihm ähnlich".

Aus Hochmut und Neid strebt Satan, der gefallene Engel, die Ähnlichkeit Gottes an, die für den Menschen gedacht war. Um das zu erreichen muß er den Menschen, für diesen Platz unwürdig machen. In dem er das Wort Gottes in Frage gestellt, und es anders gedeutet hat, hat er das Vertrauen des menschen zu Gott und seinem Wort unterbrochen, und, durch den Sündenfall, das Bild Gottes im Mensch zerstört.

Jesus stellt dieses Bild wieder her.

Das Prinzip Satans ist: übereinander herrschen in der Gesellschaft.
Das Prinzip Jesu ist: einander dienen in der Gemeinschaft.


Im Koran wird der Satan auch als Engel dargestellt, der sich geweigert hat vor dem Menschen niederzufallen, aus dem Grund, daß er, Satan, aus Feuer, und der Mensch aus Erde gemacht wurde.

[anonym002]

Teil 1:

שטן (satan) allgemein: anklagen, anfeinden, Widersacher, Verfolger, Gegner, vor Gericht anklagen, etwas in den Weg legen
Besonders auch: Übermenschliches Wesen

So kommt es nun auf den Übersetzer drauf an, wie er das Wort betonen will.

Grundsätzliche Unterschiede:
Nach jüdischem Verständnis ist der Mensch nicht einfach nur böse, die Welt nicht einfach nur schlecht, im Gegensatz zum christlichen Denken, wo alles hier nur abgefallen und gottfern und gottlos und vom Bösen, dem Teufel angeeignet sein soll. Satan ist nicht Herrscher dieser Welt wie es im Gegensatz zur christlicher Lehre gesagt wird, oder der herumstreift wie ein brüllender Löwe um zu verderben, sondern der Ewige ist Besitzer und König all seiner Werke und Satan untersteht seiner „Gewalt“ und Macht. Dies weiss Satan sehr wohl.


Tenach (AT)
Satan bezeichnet im Hebräischen zunächst einen Widersacher (1.Chr 21,1), oder auch der Mensch Zeruja in 2. Samuel 19,23 wird als Satan bezeichnet, weil er David zu falschen Dingen verleiten und von einer guten Tat abhalten wollte.
Der Gegner vor Gericht, der Anklage erhebt (Ps 109,6),
Oder Widersteher neben dem Hohepriester Josua vor dem Engel Gottes (malak JHWH’s) der Anklage erhebt (Sach 3,1f),
Der normale Kriegsgegner wie in 1.Kö 5,18; 1.Kö 11,14; und weitere

So ist auch der Engel Gottes dem Bileam gegenüber ein Satan, da er ihm und seiner Eselin den Weg versperrt(4. Mo 22,22.32)


Satan hat keine selbständige Macht, sondern ist Gott unterworfen (Hiob 1,6ff). Er muss sich nach den „Vorgaben“ richten, also nach dem politischen Gesetz, oder biblisch betrachtet nach den Weisungen Gottes. Dort, in der Erzählung von Hiob, steht Satan in den Reihen der Gottessöhne und durchstreift die Welt. Er kann nur soweit handeln, wie es Gott bestimmt. Somit weiss er auch, dass er sich nicht über Gott erheben kann.

Das Wort Satan ist weiter im jüdischen ein juristischer Begriff für den Ankläger in einer Rechtssache.

"Satan" hat im jüdischen eher eine untergeordnete Bedeutung, und dies nur im oben genannten Bereich, da zuerst mal der Mensch für sein Handeln verantwortlich ist, und nicht das Böse im Menschen, die schlechten Eigenschaften einfach auf Satan abgewälzt werden. Dieses falsche Abwälzen von Eigenverantwortung kommt ja bei Adam und Eva zum Ausdruck, nachdem Gott sie zur Rede stellte, als sie vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen assen. So hat der Mensch einen guten und einen bösen Trieb, und es ist seine Verantwortung, welchen er pflegen will.

Einiges wird in der Gesichte Israels aus der Tenach auch dahingehend interpretiert, dass Satan der Widersacher ist, der der Entstehung des Volkes Israel entgegentritt, aber immer unter und innerhalb Gottes Herrschermacht.


Sicher findet man auch im Jüdischen vereinzelt Ansichten, wie es ähnliche im Christentum gibt, diese sind aber eher unter Beeinflussung des Christentums entstanden und weniger allgemein.

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[anonym002]

Teil2:

Christlich:
Im Gegensat zur mehr als doppelt dicken Tenach (AT) wo Satan als Personenbezeichnung und auch als Verb 27 mal vorkommt, steht das Wort Satan im dünnen NT 35 mal, wobei er noch mehr als Diabolos (Durcheinanderbringer, Teufel, Verleumder) bezeichnet wird. Wobei einige male auch Personen damit bezeichnet werden.

Satanas meint im christlichen den Teufel, den Feind Gottes und der Menschen schlechthin, und wahrscheinlich ist auch nicht immer in dem Sinne Satan gemeint.
Er ist als Widersacher im besonderen Sinn der Gegner Gottes und aller Gott Zugehörigen: Er ist Anstifter zum Bösen (Mk 4,15; Apg 5,3); er versucht (1Kor 7,5); er veranlasst den „Verrat“, resp. das Überliefern Jesu durch den Judas (Lk 22,3). Er verhindert die Arbeit der Apostel (1.Thess 2,18); "des Satans Engel" schlägt Paulus mit Fäusten (2.Kor 12,7); von dem "Thron des Satans" und der "Synagoge des Satans" gehen die Feindseligkeiten gegen die junge Gemeinde aus (Offb 2,9; 2,13; 3,9). Satan soll derjenige sein, der sich über Gott erheben wollte, was aber nirgends biblisch belegt werden kann. In 2.Kor 11,14 sagte Paulus, dass Satan sich als Engel des Lichtes verstellt.


Diese Wandlung von der Bedeutung von Satan und auch die Tätigkeit ist nun doch schon einiges anders, was man aber in anderer alter jüdischer Literatur nicht derartig findet. So fragt man sich, woher dieser Einfluss kommt.


Luzifer, der Lichtengel:
Oft wird Satan als Luzifer hingestellt, Luzifer ist aber eine Gestalt aus der römischen Mythologie, wo er ein Lichtengel, Lichtbringer ist, der Morgenstern (und vielleicht ja auch von da von anderswo hergeleitet).

So wird dann vermeintlich Jes 14,12 dahingehend interpretiert, dass der Glanzstern, und damit Satan, vom Himmel gefallen sein soll. Nur wird da der Text aus dem Kontext gerissen, welches anderes aussagt. Dort geht es um den König von Babel.
Ebenso bei Tyrus Hes 28,14, wo die Aussage dann allegorisch auf Satan, bedingt auch durch die Vulgata (lateinische Bibel), zum Luzifer hingedeutet. Damit wird dann die christliche Lehre über Satan Lehre als quasi biblisch gerechtfertigt, aber dies ganz unter dem Einfluss des Luzifer-Bildes.


So wurde durch heidnischen Einfluss das Böse personifiziert und direkt auf den Teufel fokussiert und übertragen und er als Gegenspieler Gottes dargestellt, was einen sehr negativen Einfluss genommen hat, da man damit begann, den Menschen zu bekämpfen. Die Kirchengeschichte ist leider voll von solchen abartigen exorzistischen Folterungen und Hinrichtungen, wobei sich die Kirche auch da aus der Verschuldung gezogen hat, und dies der staatlichen Obrigkeit überlies.


@Blackraven
Ich hoffe, dass ich dir ein bisschen helfen und einen kleinen Einblick in die unterschiedliche Betrachtungsweise geben konnte. Sicher müsste man das eine und andere weiter ausarbeiten, und auch noch weitere Aspekte betrachten, aber so mal als Grundlage wird das sicher gehen. Ansonsten nur weiterfragen.


Lehit

Alef

[Zeuge]

Übrigens wird Satan auch im N.T als Gott untergeordnetes Wesen dargestellt. So sagt Jesus: "Simon, Simon, der Satan hat verlangt (oder begehrt, oder bei Gott rausgebeten, je nach Übersetzeung), daß er euch wie Weizen sieben darf. Ich aber habe für dich gebetet, daß dein Glaube nicht erlischt." (Lk. 22:31,32.)

Und noch: "Jetzt ist er da, der rettende Sieg, die Macht und die Herrschaft unseres Gottes und die Vollmacht seines Gesalbten; denn gestürzt wurde der Ankläger unserer Brüder, der sie bei Tag und bei Nacht vor unserem Gott verklagte." (Off. 12:10.)

Daß Satan in der Christenheit als Gegner Gottes verstanden wird, hat wohl mit der Trinitätslehre was zu tun.

[BlackRaven]

Bedeutet das, wenn ich alles richtig vertanden habe, der BÖSE Satan ist eine fiktive Person? Eine Erfindung des Christentums? Man hat diese Figur aus den anderen Religionen übernommen.

Wenn das so ist, wie verhält es sich dann mit Dämonen und Geistern? So was gibts doch auch in der Bibel.

Noch eine Frage hätte ich zum Judasbrief. Im Internet fand ich folgendes dazu: Ein weiteres Beispiel wird von Judas benutzt, um die Gefährlichkeit dieser Menschen aufzuzeigen. Sie scheuen sich nicht, mit Lästerungen gegenüber der unsichtbaren Welt (Gott, Satan, Engelwelt) um sich zu werfen. Ihr ganzes Verhalten steht im Kontrast zu dem Verhalten des Erzengels Michael.
Die Verführer wissen scheinbar viel über den übersinnlichen Bereich, dennoch ist ihre Vernunft so geworden wie bei unvernünftigen Tieren.
Anstatt zu begreifen, was über ihnen ist, Gott, Satan und Engelwelt, verstehen sie nur, was unter ihnen ist, die Tiere.

Das bedeutet doch, dass man gegen den Satan nix böses sagen darf oder? Weil er doch ein Diener Gottes ist. Oder irre ich mich da? Wird es nicht Menschen verboten Satan zu lästern?

Ich finde es voll verwirrend.

BR

[Zeuge]

Ich würde nicht sagen, daß Satan eine fiktive Person ist. Und schon gar nicht, daß er eine Erfindung des Christentums ist.
Eine ähnliche Figur gibt es in jeder Religion. So ist es kein Wunder, daß beim Verbreiten des Christentums, zum leichteren Verständnis des Evangeliums, Satan mit entsprechenden Figuren der jeweiligen Religion zusammengelegt wurde.

Dämonen oder böse Geister sind Satans Sinnesgenossen, seine Handlager, die er zur Mitwirkung an seinem Vorhaben überredet hat. Die waren dann auch die eigentliche Erfinder der Vielgötterei, da sie sich als Götter ausgaben. Und sie wirken auch heute indem sie durch verschiedene Lehren die Menschen fern von Gott halten. Oder indem sie das Wort Gottes verdrehen, führen sie die Menschen, die Gott suchen, auf die falsche Spur.

Und läßtern sollte man überhaupt nicht, sondern nur reden, was Sache ist.
So hat Jesus, z.B. über Satan gesagt, daß er der Vater der Lüge ist, und daß er ein Menschenmörder ist von Anfang an. Das war kein Läßtern, sondern eine Feststellung der Tatsache.

[anonym002]

Hallo BlackRaven

Nun, ich zitiere mal aus Real-Encyclopädie des Judentums (Band 1), also einem jüdischem Nachschlagewerk (Oberrabbiner Hamburger, 1905):

Die Satanlehre in der Tenach (AT) und Talmud ist mit den Grundlehren des Judentums vom Bösen du Guten eng verbunden und hat darnach ihre eigentümliche Seite. Ich bin nicht der Ansicht, dass die Juden die Lehre von Satan erst in Babylonien kennen gelernt haben und später durch die Berührung mit dem Parsismus weiter ausgebildet haben. Waren doch die Israeliten früher in Ägypten, das ebenfalls den Dualismus in seiner Mythologie hat, wo man Typhon den bösen Gott und in Osiris den guten Gott verehrte, warum sollten sie, wenn es sich überhaupt um Annahme handelt, die Lehre von einer das Gute bekämpfenden Macht nicht mit den Ägyptern angenommen haben? ..... Jedes Volk hat mehr oder weniger über die Erscheinungen des Bösen und guten nachgedacht, in jeder Religion kommt der Dualismus zur Sprache und so sehen wir ihn auch im Judentum, aber in einer das Heidentum bekämpfenden Gestallt. In schroffen Gegensatze zur Mythologie des heidnischen Altertums hebt die Tenach den Dualismus ganz auf und setzt in Gott die Werke des Guten wie des Bösen. So ist es Gott selbst, der Abraham auf die Probe stellt ..... Werden böse Engel erwähnt, so sind sie Vollführer des Gotteswillens, Boten Gottes, die gleich den guten Engel im Auftrage Gottes Werke vollführen und durchaus keine das Gute bekämpfende Macht bilden. .... Der Engel unter dem Namen Satan, Ankläger, Versucher, ist kein Feind des Menschen, noch weniger ein Feind des Frommen und Guten, sondern steht den andern Engel als Vollzieher des göttlichen Willens das, hat seinen Platz unter den Gottessöhnen, erscheint in der Versammlung des Ewigen, beugt sich der Befehle Gottes, lässt nach demselben von der Zerstörung und Anklage ab ..... Die jüdisch biblische Lehre, die unter „Satan“ nur die Bezeichnung eines im Auftrage Gottes handelnden Engels, aber keines selbstständigen Fürsten der Finsternis, von dem man sich loszusagen habe, versteht, fand in der letzten Hälfte des jüdischen Staates durch den Zusammenschluss des Judentums und dem Griechentum, Parsismus und andern Religionsanschauungen des Orients ihre Trübung und Entstellung. So nennt unter den Apokryphen das Buch der Weisheit den Teufel, durch dessen Neid der Tod entstanden sein soll, und die Evangelien sprechen vom Satan als von dem Feind, Fürsten der Teufel, Beherrscher und falscher Gott, dem Gott der dem Guten widerstrebenden Welt, der die Saat des Bösen ausstreut, das Gotteswort aus dem Herzen des Menschen reisst. ....


Soweit mal der Auszug. Nun, unter diesen Ausführungen bekommt auch das Wort Dämon eine etwas andere Bedeutung, und unterscheidet sich ebenso von den heidnischen Ansichten. Sie treten oft in der Tenach auf, mal mit Gott vereint handelnd, bals allein den göttlichen Willen vollführend.



Lehit

Alef

[anonym002]

Hallo BlackRaven

Ja, in dem Sinne würde ich nicht gegen die himmlischen Wesen lästern, denn wer weiss schon genau, mit diesen wenigen Informationen aus und über die jenseitigen Welt, welche Stellung sie wirklich innehaben? Dies ist auch nicht unsere Aufgabe, zu lästern, auch soll unser Reden nicht eine üble Rede sein, ob man damit Recht hätte oder nicht. Wenn dies schon für den Mitmenschen zutrifft, so auch für die himmlischen Wesen.


Ich habe nun versucht, ein wenig die Unterschiede aufzuzeichnen. Es ist schon erstaunlich, welche Unterschiede sich da auftun, welche man kaum erwartet. Und so entwickelt sich dann auch eine dem jüdischen fremde, ja unverständliche Theologie.



Lehit

Alef

[BlackRaven]

Danke mal für die Antworten, dass muss sich bei mir erstmal setzen. Ich selbst glaube an keinen Oberteufel, aber ich denke, es gibt schon so was wie negative Energien. Je nachdem, wie man sie einsetzt, so wirken sie. Ich persönlich habe solche Energien schon gespürt und das hat mir ziemlich unbehagliche Gefühle bereitet. Manchmal spüre ich so was auch an bestimmten Orten. Ich denk mal, so was bilde ich mir net ein. Ob das nun Personen waren, oder Wesen, ich weiss es nicht. Ich denk dann auch, unser Kopf belügt uns, weil er so etwas in Bilder fassen will. Aber Angst hab ich vor sowas net, ich denke, Gott/In beschützt mich.

Was mir auch Fragen bereitet ist die Geschichte mit Adam und Eva. Irgendwie macht die für mich keinen Sinn. Gott weiss doch alles, wieso wundert der sich dann, dass Adam und Eva verführt wurden? Und warum gibt’s da diese Bäume? Das ist doch schon Versuchung für sich allein? Dann heisst es noch, dass da eine Schlange war. Aber Schlangen können doch gar net sprechen. Und wieso heisst es dort Schlange und net Satan?

Alef und Zeuge, wenn ihr sagt, der Satan kann nur machen was Gott will, wollte dann Gott, dass die Eva und der Adam verführt werden? Das macht doch keinen Sinn alles? Also für mich zumindest. Warum hat dann Gott überhaupt ein Paradies für die Leute gemacht?

Ich weiss komische Fragen.

BR