Was lehrt Jesus selbst über Sünde?

[net.krel]

Ich finds ja auch schade daß so wenig hier schreiben.

Das war früher anders. Da vielen die ganzen rkk'ler so richtig schön über mich her :-) ... zumindest in "meinen Beiträgen"... Und die jüdisch-und-irgendwie-halb-christlich-Gläubigen haben dann meist sogar noch irgendwie versucht mit allerlei Weisheiten zu schlichten :-D

Aber irgendwie sind sie alle weg nun...

Überhaupt stimmt es nicht daß das @Provisorium und ich eine Einheitsmeinung haben. Da gibts schon auch Differenzen... zB Engles- und Dämonenglaube und eine mögliche Beinflussung der zweiteren Gattung auf uns Menschen. Ob es nicht-körperliche Wesenheiten überhaupt gibt... Provisorium sagt dazu: "Nein weil alles Eins ist"... ich sag das hat doch damit nix zu tun..." Oder ob nun Paulus in Antisemit war und ob er für den Anitsemitusmus nun verantwortlich gemacht werden kann oder nicht.

Wobei... das stimmt... beim imho allerwichtigsten Punkt sind wir uns Einig denke ich: "Gottes Geist schwebt überall"... und daß Jesus lehrte daß wir alle in Wahrheit Eins mit Gott sind... daß das der Weg ist... sich dessen klar/bewusst zu werden.

Kaspar ist glaub ich ein Angostiker (berichtige @Kaspar aber mich wenn ich irre)... ich kenn Dich übrigens auch von glaube.com :-)
Ein harter Brocken in der Diskussion... aber ein sehr sehr Vornehmer... sehr sehr Höflicher... absolut Geradlinig... Intellektuell... imho auch auf "der Suche"... mir immer sehr Sympatisch gewesen... aber natürlich auch keine 100% Meinungsgleichheit (die gibts doch eh nirgends)... aber das find ich OK...

Übrigens: Daß die Dich dann irgendwannmal rausgeworfen haben wundert mich nicht...

Also ich würd sagen ein Forum lebt auch davon daß eben die Ansichten variieren @FrauShane... sicherlich ist es schön wenn man gleicher Meinung ist...
Aber dann wärst Du eigentlich im Christentum(en) an der falschen Stelle find ich wenn Du das als Dauerzustand verlangen würdest... denn es gab in den Christentumen noch nie diese angestrebte Meinungsgleichheit... nicht mal die rkk konnte "ihre Häretiker" mit Feuer und Gewalt ausrotten und auf ihren Einheits-rkk-Brei reduzieren... Du siehst es ja an mir... es gibt uns immer noch :-)

Auch gegenseitige Falsifizierung ist durchaus Lehrreich.

Also Acount-Harikiri würd ich eigentlich nicht empfehlen... in "der Welt da draußen" würd das ja auch herzlich wenig bringen... und "da draußen" gehts imho um einiges Kontroverser zu... oder?

lg Net.Krel :-)

[FrauShane]

Ich finds ja auch schade daß so wenig hier schreiben.

Das war früher anders. Da vielen die ganzen rkk'ler so richtig schön über mich her :-) ... zumindest in "meinen Beiträgen"... Und die jüdisch-und-irgendwie-halb-christlich-Gläubigen haben dann meist sogar noch irgendwie versucht mit allerlei Weisheiten zu schlichten :-D

Aber irgendwie sind sie alle weg nun...

"Und wenn sie euch nicht aufnehmen, dann geht fort aus dieser Stadt und schüttelt den Staub von euren Füßen zu einem Zeugnis gegen sie." // Lk9,5

Vielleicht waren sie bibeltreu ;)

Also ich würd sagen ein Forum lebt auch davon daß eben die Ansichten variieren @FrauShane... sicherlich ist es schön wenn man gleicher Meinung ist...
Aber dann wärst Du eigentlich im Christentum(en) an der falschen Stelle find ich wenn Du das als Dauerzustand verlangen würdest... denn es gab in den Christentumen noch nie diese angestrebte Meinungsgleichheit...

Was ich anstrebe ist keine Meinungsgleichheit, sondern eine gemeinsame Gesprächsgrundlage. Wir kommen hier seit (wievielen?) Wochen nicht über Fragen der "Anfangsgründe der göttlichen Worte" hinaus. Ich hab ja gar nichts dagegen, dass in Frage gestellt wird, ob Christus in dem Sinne Gottes Wort ist, dass die Bibel inspirierte Schrift ist, und ob Gott dann den Stift, die Gedanken des Menschen, den Menschen oder die Geschichte des Menschen geführt hat, und ob der Mensch Gottes Wort falsch niedergeschrieben hat, oder ob er es richtig niedergeschrieben und falsch übersetzt hat, oder richtig niedergeschrieben und richtig übersetzt und falsch verstanden, oder richtig niedergeschrieben und richtig übersetzt und richtig verstanden, aber dann bewusst falsch gelehrt. Diese Fragen darf man durchaus stellen. Aber für die Auseinandersetzungen, die ich zum Zwecke meiner persönlichen Weiterentwicklung in die von mir angestrebte Richtung gern führen würde, wäre es hilfreich, wenn in diesem (und ein paar anderen) Punkt(en) eine gemeinsame Annahme zugrunde liegen würde.

nicht mal die rkk konnte "ihre Häretiker" mit Feuer und Gewalt ausrotten und auf ihren Einheits-rkk-Brei reduzieren... Du siehst es ja an mir... es gibt uns immer noch :-)

Auch dich gibt es nur noch für begrenzte Zeit, denn "Himmel und Erde werden vergehen ... " (Lk21,33) und als Teil davon auch du.

(Der Vers geht übrigens so weiter: "aber meine Worte vergehen nicht".)

Auch gegenseitige Falsifizierung ist durchaus Lehrreich.

Aber nicht so effizient wie gute Beispiele.

Also Acount-Harikiri würd ich eigentlich nicht empfehlen...

Kein Account Harikiri, nur Änderung der Prioritätensetzung. Mein Account bleibt.

In "der Welt da draußen" würd das ja auch herzlich wenig bringen...

Für die Welt da draußen hätt ich dann aber mehr Zeit.

und "da draußen" gehts imho um einiges Kontroverser zu... oder?

Kontroversität ist doch gar nicht das Problem. Was mich stört ist die Stagnation meiner Weiterentwicklung in die von mir angestrebte Richtung bei gleichzeitigem Verlust meiner wertvollen Zeit.

[net.krel]

"Und wenn sie euch nicht aufnehmen, dann geht fort aus dieser Stadt und schüttelt den Staub von euren Füßen zu einem Zeugnis gegen sie." // Lk9,5

Übrigens... das sagte jemand - Jesus - der nahezu alles ignorierte bzw. berichtigte bzw. erweiterte und auch verwarf an Tradition und Dogmen und der "offiziellen Schriftdeutungen" der Religion und dessen "Macher" unter der er aufwuchs.

Das sagte also jemand der das glatte Gegenteil eines Fundamentalisten ist.

Das sagte jemand der das Gegenteil von "Evangelikal" ist. Und das Gegenteil von rkk sowieso...

Jemand, der nicht (!) Schrifttreu in Deinem Sinne war.

Glaubst Du ernsthaft er hatte damit eure "evangelikale Bewegung" gemeint? Die, die an Sturrheit, Überheblichkeit und Unbelehrbarkeit kaum zu toppen sind?

Ich sage: Er hat es genau umgekehrt gemeint. Die, die sich nicht belehren lassen/liesen... die, die an den alten Zeugs und Dogmen der Schriftgelehrten Elite sturr festhielten... bei denen sollte man gar nicht zu viel Aufwand und Kraft intvestieren um sie aus ihrem geistigen Gefängnis ein bischen zu befreien.

Weil das schlicht und ergreifend vergebene Müh dann nur wär.

Bekanntlich sind das (Bibel)Fundamentalisten, Evangelikale und natürlich auch die rkk'ler die Unbelehrbar in ihrer Sturr- und Borniertheit sind... sie nicht offen sind für Erweiterungen... Verwerfungen (ja auch das gehört dazu), Berichtigungen ihrer Traditionen und Dogmen...

Ich bin mit diesen quasi aufs engste familiär aufgewachsen und sie meinten mich auch noch erziehen zu müssen/können. Ich kenn ihre Borniertheit und Überheblichkeit und Verdrehungskünste also in- und auswendig... und riech das alles auch unweigerlich kilometer gegen den Wind :-)

Und eins ist mir auf jeden fall 100% klar: Jesus - nur allein schon so wie er in den 4 offiziellen Evengalien überliefert ist - war keiner von diesen. Sondern das Gegenteil. Von den nicht anerkannten Evangelien die ihr "Apokryph" nennt (derweil eure eigenen genauso Apokryph sind) ganz zu schweigen... weil da bricht das ganze Dogmen-Kartenhaus des traditionellen Bildes von Jesus nämlich komplett in sich zusammen... und das ist dann auch schon der wahre Grund warum diese Evangelien und Überlieferungen auch nicht wirklich anerkannt werden.

Weil sie das ganze Mühselig über Jahrhunderte- und per Kirchen-Zwangs-Propaganda gezeichnetes Jesus Bild zerstören.

Jesus sagte mehrmals daß wer ihn wirklich Nachfolgen will alles loslassen muss. Familie, Geld und man "auf dem Weg" auch nix mitnehmen soll.

Geistlich interpretiert bedeutet das für mich daß man sich von allen weltlichen und somit auch Traditionellen und allen Vorgefertigten Vorstellungen bzgl. Gott auf seinen Weg komplett frei machen muss... das muss alles in dem Sinne zurück gelassen werden daß man sich daran nicht weiterhin mehr klammert. Alle Dogmen fallen lassen. Erst Recht die rkk'ischen Dogmen weil diese allesamt mittels (tödlicher) Gewalt(androhung) Jahrhundertelang unter das von ihnen beherrschte Volk Zwangs-indoktirniert wurden.

Und die allermeisten Christentume haben nunmal ein haufen dieser Gewalt-rkk'ischen-Dogmen noch sehr Intus... nur ein paar wenige wurden immer nur verworfen... je nach Christentum.

Aber dieses "sich leer" machen von durch Tradition, Gesellschaft und Kirche(n) eingepflanztes Gottesbild bzw. "Lebens-selbst-welt-bild" ist nicht wirklich eine neue Lehre die erst Jesus, in seiner Art, gelehrt hat(te). Vor und nach ihm lehrten das in allen Religionen die "Advanced'ten"... vorwiegend natürlich deren Mystiker wie Jesus auch einer war.



Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt, und wohin er geht; also ist jeder, der aus dem Geiste geboren ist. (Joh 3,8)


Das ist das Gegenteil von rkk. Von Evangelikal. Von Traditions-Glauben. Von (Bibel)fundamentalismus alias "Bibeltreu".


Entleere dein Geist von allen Vorgefertigten Gottesbildern und Ansichten und Dogmen... und dann geh Deinen Weg.


Aber am Prägnantesten finde ich: "Werdet Vorübergehende!" (Thomas Logion 42)


Oder aber auch bzgl. der angebilch so wichtigen "Beschneidung" (was in den Christentumen ja wie gesagt der Taufe gleichkommt):
Thomas Logion 53: "Seine Jünger sagten zu ihm: Nützt die Beschneidung oder nicht? Er sagte zu ihnen: Wenn sie nützte, würde ihr (= der Kinder) Vater sie beschnitten aus ihren Müttern zeugen. Aber die wahre Beschneidung im Geiste hat vollen Nutzen gehabt."

Stell Dir vor jemand sagt das innerhalb all dieser Christentume zur Taufe? Da wär aber der Aufschrei groß. Aber so lehrte eben Jesus. Er erachtete all die "heiligen Rituale" als nichtig.


Oder natürlich auch worum es überhaupt geht bei der ganzen Sache:

Jesus sprach: „Wenn die, die euch führen, euch sagen: Seht, das Königreich ist im Himmel, so werden die Vögel des Himmels euch vorangehen. Wenn sie euch sagen: es ist im Meer, so werden die Fische euch vorangehen. Aber das Königreich ist in euch, und es ist außerhalb von euch. Wenn ihr euch erkennen werdet, dann werdet ihr erkannt, und ihr werdet wissen, daß ihr die Söhne des lebendigen Vaters seid. Aber wenn ihr euch nicht erkennt, dann seid ihr in der Armut, und ihr seid die Armut.“ (Thomas Logion 3)

Das deckt sich übrigens auch ziemlich mit Lk 17,21.


Das find ich auch nicht schlecht:

Jesus sprach: „Die Pharisäer und die Schriftgelehrten haben die
Schlüssel zur Erkenntnis empfangen und haben sie versteckt. Sie
sind auch nicht eingetreten, und die, die eintreten wollten, ließen sie nicht.
Ihr aber, seid klug wie die Schlangen und unschuldig wie die Tauben.“ (Thomas Logion 39)

Bedeutet für mich: Man muss mindestens genauso klug sein wie die Schlange(n)... nur dann kann man sie erkennen wie sie sich in die Kirche(n) eingeschlichen hat und von dort aus ihr Gift verbreitet. Die meisten Christen meinen nämlich daß es damals nur die Pharisäer und die Schriftgelehrten betraf die vom Weg abgekommen sind... soweit daß sie sogar Jesus ermordeten. Verkennen aber total daß die Schlange(n) nach wie vor es auf die Stühle der Religionsführer abgesehen hat.

Man muss ihre ganzen hinterlistigsten Tricks durchschauen und nie vergessen daß ihr nichts und zwar absolut nichts heilig ist. Und einer dieser Tricks ist eben der daß sie sich eine "Bibel" zusammenstellt, diese als irrtumslos, abgeschlossen und "einzig authentische Quelle" definiert. Die Deutungshoheit über sie beansprucht. Sich selbst als die "einzig wahre Kirche Gottes" definiert. Und unter Androhung schwerster "geistlichen" (=ewige Höllenstrafe) und aber auch weltlichen Strafen jeden damit droht der diesen Trick durchblickt bzw. dem nicht zustimmt.

Formuliert wurde das "hoch offiziell" dann zB wie folgt:

- "Wer nicht die ganze kirchliche Überlieferung annimmt, die geschriebene wie die ungeschriebene, der sei ausgeschlossen" (2. Konzil von Nizäa) (übrigens "ausgeschlossen" hieß damals "verdammt"... damit ist zum einen die "ewige Hölle" natürlich gemeint und zum anderen aber wurden zur damaliger Zeit Sanktionen/Strafen dann erlassen die einem weltlich-gesellschaftlich-finanziellen Selbstmord/Verdammung gleich kamen)

Und/Oder:

- "Niemand soll es wagen, ... die Heilige Schrift im Vertrauen auf eigene Klugheit nach seinem eigenen Sinn zu drehen, gegen den Sinn, den die heilige Mutter, die Kirche, hielt und hält - ihr steht das Urteil über den wahren Sinn und die Erklärung der heiligen Schriften zu." (Konzil von Trient, 1545/46)

Und/Oder:

- "Wer nicht alle Bücher der Heiligen Schrift mit allen ihren Teilen, wie sie die Kirchenversammlung von Trient [1545] anführte, als heilige kanonische Schriften anerkennt oder wer leugnet, dass sie von Gott eingegeben sind, der sei ausgeschlossen."

Und/Oder:

- "Im Glauben müssen wir festhalten, dass außerhalb der apostolischen, römischen Kirche niemand gerettet werden kann; sie ist die einzige Arche des Heils und jeder, der nicht in sie eintritt, muss in der Flut untergehen. Aber ebenso müssen wir sicher daran festhalten, dass von dieser Schuld vor den Augen des Herrn niemand betroffen wird, der da lebt in unüberwindlicher Unkenntnis der wahren Religion." (Papst Pius IX, 1854)

- "Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollen" (Vaticanum II, 1965, 9. Sitzung)

Und/Oder:

- "Dem römischen Papst sich zu unterwerfen, ist für alle Menschen unbedingt zum Heile notwendig. Das erklären, behaupten, bestimmen und verkünden Wir. (Papst Bonifaz VIII, 1302)


Also diese Tricks, durch die Jahrhunderte durch, immer und immer wieder propagiert... unter höchsten Strafandrohungen in das Volk ein-in-doktirniert... per Gewalt also... das ist eben ein so ein Trick der SChlange(n).

Wie gesagt: Nichts ist ihr Heilig... und schon gar nicht Gottes Wort was sie stehts für sich beansprucht(e) und das mit ihrer Auswahl gleichsetzt.... und so viele gingen/gehen ihr auf dem Leim...

Und deswegen macht es großen Sinn sich von all dem zu befreien in dem man seinen Geist entleert weil dies durch die Generationen so dermaßen ins "Fleisch und Blut" alles übergegangen ist daß nur noch ein bewußter Akt des "inneren Löschens" all das immunisieren kann.

lg Net.Krel

[FrauShane]

Net.Krel, ich geb dir sogar in vielem Recht, nur wende ich es auf eine andere Gruppe von Menschen oder auf andere Systeme an als du. Was mir bei dir immer wieder aufgefallen ist, ist, dass du mich mit einem Bild identifizierst, mit dem ich mich selbst nicht identifizieren kann. Ich denke, dass du deine dich erziehen wollende rkk-geprägte Familie in mir siehst und den Unfrieden, den du mit deiner Familie hast, stellvertretend mit mir austrägst. Ich kann das sogar verstehen, das ist auch irgendwie normal. Aber ich wünsche dir, dass du inneren Frieden mit den Dingen findest, die dich da im Hintergrund noch bedrängen, dass du wirklich loslassen kannst und nicht nur davon redest; dass du deine stabile Mitte findest und so unabhängig von dir selbst wirst wie du es von den Leuten der Kirche bist. Ich wünsche dir, dass du in der Identität eines wahrhaft geliebten Menschen so tiefe Wurzeln schlägst, dass du zu einer gesunden Autorität kommst. Auch wenn du es im Moment vielleicht nicht erkennen kannst: Ich bin nicht dein Feind. Dein Feind ist das, was dich da in deiner Vergangenheit noch gebunden hält. Wenn ich jemand bin, der dich an diese Bindung erinnert, dann versteh mich als Erinnerung von deinem liebenden Gott, als eine kleine Post-it-Haftnotiz ;), dass du da noch was überwinden musst. Gott will, dass du frei wirst. Aber du wirst nicht freier, indem du MICH überwindest, denn ich bin nicht das, was dich gebunden hält. Pack das Problem an der Wurzel, Net.Krel. Die Attacken gegen mich sind dir vergeben.

[daVinnci]

Was Jesus zum Thema Sünde lehrte? Welch eine Frage?:-(

"Ich richte euch nach euren Werken!" u.a. Off.22.12 . Es ist das Schöpfungsurgesetz der Wechselwirkung -Saat und Ernte-.

Gottes Gesetze sind nicht verhandelbar. Diese vollkommen Gesetze unseres vollkommenen Schöpfers, arbeiten in ihrer Vollkommenheit selbsttätig!

Und was der "Vater" mit den Sündern macht die den "Sohn" töten, lesen wir im Gleichnis von den "Bösen Weingärtnern", denn dort lesen wir: "Der Vater wird die Bösewichte übel umbringen".

Und wir bekommen dort auch Antwort, ob Jesus kam um sich töten lassen, auf dass die Menschen gerettet werden, und weiter sündigen können?

Wir lesen, nach dem schon viele Knechte (Propheten) die der "Vater" sandte getötet wurden: "Aber vor meinem Sohn werden sie sich hüten" (nicht wagen zu töten)

Geht es noch eindeutiger?

[Christof]

Was hier im Thread geschrieben wurde, war wenig fruchtbar. Gott ist heilig und kann sich nicht mit sündigen Menschen befassen oder Kontakt haben. Das heißt, der ursprünglich geistliche Kontakt der Menschen zu Gott wurde durch die Sünde unterbrochen. An Gottes Stell trat Satan. Der wird durch Sünde nicht daran gehindert mit Menschen in Kontakt zu treten. Und Sünde ist es eben wenn man nicht das tut was Gott für richtig hielte. Die lösung des Probelms des Kontaktes zu den Menschen war der Opfertod Jesus. Jetzt konnte Gott mit denen, die das Opfer annahmen und sündlos wurden, wieder durch den Geist kommunizieren. So geshen ist jeder, der das Sündopfer angenommen hat, potentiell heilig, denn er steht im Kontakt zu Gott. Soweit mal ...

In Liebe
Christof

Joh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich.

[Lior]

Kaspar ist glaub ich ein Angostiker (berichtige @Kaspar aber mich wenn ich irre)

Ich kann verstehen, dass – weil du mich ja auch von Glaube kennst – meine bemüht diplomatische Formulierungen dort den Anschein erwecken. Meine Zustimmung zu deiner Vermutung hängt nun davon ab, wie genau bzw. umgangssprachlich du den Begriff verwendest. Ich bin durchaus gläubig und erfahre Gott Tag für Tag in meinem Leben. Aber ich bin mir auch meiner Unvollkommenheit bewusst und damit auch der Fehlbarkeit meiner Erkenntnis. Bis hin zu dem Punkt, dass ich den Glauben an Gott eben als das ansehe – als unbedingten Glauben ohne den Anspruch und ohne die Notwendigkeit einer Gewissheit. So gesehen könntest du mich also zutreffend als gläubigen Agnostiker bezeichnen. Und da ich aus diesem Denken heraus bemüht bin um eine immer klarere Erkenntnis, kannst du mich ebenso zutreffend als „auf der Suche“ bezeichnen. Und ich hoffe, dass ich mich nie in der für mich trügerischen Sicherheit wähne es könnte anders sein.^^

Übrigens: Daß die Dich dann irgendwannmal rausgeworfen haben wundert mich nicht...

Oh und nur um das klarzustellen: Das ist so nicht völlig zutreffend und wäre dem Team bei Glaube.de gegenüber auch unfair so stehen zu lassen. Man hat mich nicht direkt „rausgeworfen“. Im Gegenteil haben vereinzelt User auch ihr Bedauern darüber zum Ausdruck gebracht, dass ich nicht „rüberwechsel“. Wie du sicherlich mitbekommen hast, hat das alte Forum seinen Betrieb eingestellt und ein Teil der Moderatoren hat – mit der Absicht der Weiterführung – ein neues Forum eröffnet. Für dieses gelten nun zwar fast die gleichen Forenregeln, aber doch mit ein paar kleinen Änderungen, deren Formulierung ob bewusst oder unbewusst es mir nicht erlauben weiter aktiv teilzunehmen, bzw. mich in die Situation versetzen würden, einen permanenten Regelverstoß zu begehen.
Und selbst wenn ich es aus Prinzip nicht ablehnen würde, von einer solchen Regel eine Ausnahme zu machen, hätte ich wenig Lust mich mit diesem fortwährenden Verstoß „im Nacken“ der willkürlichen Gnade der Leitung auszuliefern. Vor allem nicht, nachdem ich nach mehreren vergeblichen Versuchen der freundlichen Klärung der einen Hälfte der Leitung angedroht habe, bei fortwährender Falschdarstellung und Denunzierung mit klaren und unmissverständlichen Worten Stellung zu seinen Aussagen zu beziehen. Aber das weiter auszuführen gehört nicht hierher und ist letztlich allein meine Entscheidung und keine aufgezwungene. Davon abgesehen bin ich dort immer noch aktiver Leser und spare mir lediglich die Zeit, die ich für das Schreiben meiner Beiträge aufgewendet habe. Und da ich den persönlichen Kontakt mit meinen dortigen Diskussionspartnern auch anderweitig halten kann (und der Rest meine Beiträge vermutlich sowieso übergangen ist) hält sich mein Verlust in Grenzen.^^.....

[net.krel]

@Kaspar
Danke für Deine Erläuterungen. Dann bin ich nun besser im Bilde. Dachte sie hätten dich rausgeworfen. "Gläubiger Agnostiker" :-) Gefällt mir der Ausdruck :-) Mir gefallen die Gespräche mit Agnostiker deshalb so gut weil sie jederzeit alle - auch ihre eigenen - religiösen/spirituellen Glaubenskonstrukte komplett in Frage stellen können / bzw. "es dürfen"... eben weil sie Agnostisch "glauben" :-)

Das hat in meinen Augen den besonderen Vorteil eben daß sie nicht zu sehr an bestehenden vorgesetzten Glauben samt Dogmen kleben bleiben können.
Auf der anderen Seite schweben sie gerade deshalb aber auch Glaubensmäßig immer in der Luft irgendwie... wobei ich das für das wesentlich kleinere Übel halte.

glaube.com hat in ihren "AGBs" enthalten daß man die Bibel nicht in Frage stellen darf bei der Teilnahme in den Foren :-) hehe... Ich hatte es dann mit der biblischen Allversöhnungs-Interpretation probiert mich dort über Wasser zu halten. Ergebnis: Schwer allergische Reaktionen mit anschließender Account-Zwangs-Eliminierung im Affekt :-)

@FrauShane
Zu Deinen letzten Beitrag gibt es eigentlich fast nichts hinzuzufügen. Kann ich so stehen lassen außer eine Sache nämlich daß Du nicht (!) - wie Du fälschlicherweise meinst - außerhalb derer stehst die Verantwortlich sind daß es zu so etwas wie der rkk + deren "Früchte" kommen konnte, sprich: Du zwitscherst deren Lieder. Anscheinend merkst Du das entweder erst gar nicht oder Dir scheint nicht bewusst zu sein nach wessen Pfeife Du da in Wirklichkeit (nach)tanzt.

@Das_Provisorium
Herausgestochen beim letzten Beitrag ist mir vor allem wo Du sagtest daß die Paulus Lektüre, speziell Römer, Ursache einer Bipolaren PS gewesen sei.
Persönlich kann ich mir das nicht vorstellen. Zweiteres schon eher: Daß Paulus davon betroffen war. Aber selbst da hab ich meine Zweifel. Man kann da eh keine Ferndiagnose stellen find ich nur spekulieren.

Ich hatte mal gelesen daß Paulus den Römerbrief im Gefängnis verfasst haben soll das könnte natürlich auch einiges Erklären. (falls er überhaupt Authentisch ist... weil diese Frage stell ich mir eh bei einigen seiner Briefen... für mich sieht das teilweise echt nach gestreuter römisch-kaiserlicher falsch-Propaganda aus um die damaligen Christen in die Irre zu führen und sie somit Rom gefügig zu machen... eben nach altbekannten Trick: "freiwillige Unterordnung durch gestreute Falsch-Informationen"... )

Ob das stimmt kann wohl niemand mehr sagen. Aber eins ist aufjedenfall klar: Die Figur "Paulus" - so wie sie uns in seinen angeblichen Briefen dargestellt wird - war auf jedenfall eine Person dessen ganzes Leben aus Extremen bestand. Ebenso seine Theologie. Gerade im Römerbrief. Zuerst ist Gottes Gericht eins nach Werken. Dann ist man plötzlich allein durch den Glauben Gerechtfertigt ohne Werke und Ungläubige seien angeblich von Gott "vorprädestinierte Gefäße welche bestimmt sind zur ewigen Verdammnis" und die sich darüber auch nicht zu beklagen hätten weil der Töpfer ja machen kann was er will mit seinen Gefäßen... und dann am Schluss heists dann daß ja eh alle Ungläubig sind und sich Gott ja eh aller erbarme und niemand seine "Wege kenne" wie er Richtet und Urteilt.

Ja was soll man dazu sagen? Was soll diese ganze Karusellfahrt? Warum die Leute mit so einem Zirkus belasten? Was sollen all diese künstlich erzeugten Widersprüche und Paradoxe? Wollte er seine poetisch/religiöse/literarische "Kunstfähigkeit" damit zum Ausdruck bringen so nach dem Motto: "Seht... wie toll ich alles nach belieben biegen und drehen kann von oben bis unten und euch den Kopf verdrehen kann"? Weil so kommt mir das nämlich, speziell der Römerbrief, echt rüber.

Auf so was darf man sich eigentlich gar nicht groß und lang einlassen. Der Verfasser hat in Römer nur sein Ego gestreichelt. Deine Entscheidung - "ihn" bzw. diese Schriften angeblich von "ihm", speziell Römer, einfach nur noch links liegen zu lassen - kann ich von daher nur begrüßen. Ich machs nicht anders. Diese als "Wort Gottes" zu definieren und darauf eine Weltreligion aufzubauen spricht eigentlich schon alles für sich. Die meisten Christentum sollten eigentlich "Paulustume" vom Namen her lauten... das träfe die Sache dann theologisch wenigstens besser.

Falls die oder zumidnest viele Paulusbriefe, wie ich eher vermute, teil römischer Propaganda waren um die Urchristen Rom + deren installierte "einzig wahre Kirche" gefügig zu machen dann muss man (leider) zugeben daß dies echt "Erfolg" hatte.

Grüße Net.Krel

[Provisorium]

Hallo net.krel,

@Das_Provisorium
Herausgestochen beim letzten Beitrag ist mir vor allem wo Du sagtest daß die Paulus Lektüre, speziell Römer, Ursache einer Bipolaren PS gewesen sei.
Persönlich kann ich mir das nicht vorstellen. Zweiteres schon eher: Daß Paulus davon betroffen war. Aber selbst da hab ich meine Zweifel. Man kann da eh keine Ferndiagnose stellen find ich nur spekulieren.

Du, da liegt ein Missverständnis vor, bzw habe ich mich wohl leicht missverständlich ausgedrückt.

Ich hatte ja von einer "quasi bipolaren Störung" gesprochen und einem "Mäandern zwischen Römer 7 und Römer 8". Ich war also nicht wirklich manisch depressiv, also zumindest gab es diesbezüglich nie eine Diagnose, aber mein Glaubensleben fand hauptsächlich in gefühlsmäßigen Extremen statt, so wie sie in Römer 7 und Römer 8 beschrieben sind.

Da ist einmal dieser elende Mensch, der das Gute wohl will, es aber nicht vollbringen kann, der ganz offensichtlich unter dem Gesetz der Sünde zu stehen scheint und in Folge überall Sünde wahrnimmt, mit Sünde konfrontiert ist, sie aber nicht wirklich lassen, nicht wirklich überwinden kann. Das nenne ich den "Römer 7 Menschen".

Und dann ist da aber noch der Mensch mit dem Bewusstsein, dass er sein Leben Gott gegeben hat, dass ihm Gott alle Schuld vergeben hat, dass er also befreit ist vom Gesetz der Sünde und des Todes und dass er eine neue Kreatur ist und das Alte vergangen. Das nenne ich den "Römer 8 Menschen".

Nun aber, oh Schreck, fühlt es sich für den Menschen aber gar nicht grundsätzlich so an, als sei er immer und ausschließlich, also tatsächlich eine neue Kreatur. Sicher kennt er das Gefühl eine neue Kreatur zu sein, er kennt die vielen Veränderungen in seinem Leben, die Veränderungen seines Bewusstseins, aber trotzdem schleicht sich (vielleicht durch die Hintertür) auch immer wieder mal der alte, der gesetzliche Mensch zurück in den Alltag.

In solchen Augenblicken ist der Blick dann ganz besonders scharf auf alles Sündhafte gerichtet. Man riecht die Sünde meilenweit gegen den Wind und fühlt sich ihr trotzdem seltsam ausgesetzt und machtlos gegenüber. Denn man sieht die Sünde wohl, kann ihr aber nicht widerstehen und schon ist man wieder der elende Mensch aus Römer 7.

In solchen Momenten beschließt man dann nur noch aus dem Geist zu leben, dass böse Fleischliche komplett hinter sich zu lassen und ich kenne ungezählte Stunden des Gebets und der Anbetung in der all meine Sehnsucht und all mein Streben nur auf diesen einen Wunsch gerichtet war: Ich wollte den elenden, fleischlichen Menschen hinter mir lassen und all mein Leben nur noch aus dem Geist führen, ein Kind Gottes nach seinen Vorstellungen sein, seinen Willen tun, zu seiner Ehre leben.

Also schmeißt man dann erstmal alles raus, was einem an Gott hindern könnte. Ich habe alle weltlichen Dinge, an denen hin und wieder mein Herz hing, verschenkt. Das war schon Mal sehr befreiend! Schlussendlich hatte ich außer einem Bett und einigen anderen Einrichtungsgegenständen, nur noch die Bibel und ein bisschen andere christliche Literatur. Das war quasi meine "evangelikale Mönchszeit", weil ich da nur in evangelikalen Kreisen unterwegs war.

Aber was soll ich sagen? So richtig befriedigend ist es mir trotzdem nicht gelungen, ausschließlich aus dem Geist zu leben und ein Römer 8 Mensch zu sein. Der Römer 7 Mensch meldete immer wieder seine Ansprüche an mich an und das ganze wird dann emotional natürlich im Spannungsverhältnis zwischen himmelhochjauchzend und zu Tode betrübt ausgelebt.

Deshalb hatte ich dieses Beispiel erwähnt. Es handelt sich also nicht um eine klinische bipolare Störung, sondern um eine religiöse bipolare Störung! Und wie gesagt, die kann man gar nicht so selten beobachten!

Ich hatte mal gelesen daß Paulus den Römerbrief im Gefängnis verfasst haben soll das könnte natürlich auch einiges Erklären. (falls er überhaupt Authentisch ist... weil diese Frage stell ich mir eh bei einigen seiner Briefen... für mich sieht das teilweise echt nach gestreuter römisch-kaiserlicher falsch-Propaganda aus um die damaligen Christen in die Irre zu führen und sie somit Rom gefügig zu machen... eben nach altbekannten Trick: "freiwillige Unterordnung durch gestreute Falsch-Informationen"... )

Der Römerbrief dürfte tatsächlich wohl der authentischste Brief sein. Und er ist mit großer Sicherheit von Paulus. Aber im Gefängnis hat er, meine ich, den Brief an die Philliper geschrieben. Den Römerbrief hat Paulus geschrieben, als er sich in der Gemeinde in Korinth aufhielt.

Ob das stimmt kann wohl niemand mehr sagen. Aber eins ist aufjedenfall klar: Die Figur "Paulus" - so wie sie uns in seinen angeblichen Briefen dargestellt wird - war auf jedenfall eine Person dessen ganzes Leben aus Extremen bestand. Ebenso seine Theologie. Gerade im Römerbrief. Zuerst ist Gottes Gericht eins nach Werken. Dann ist man plötzlich allein durch den Glauben Gerechtfertigt ohne Werke und Ungläubige seien angeblich von Gott "vorprädestinierte Gefäße welche bestimmt sind zur ewigen Verdammnis" und die sich darüber auch nicht zu beklagen hätten weil der Töpfer ja machen kann was er will mit seinen Gefäßen... und dann am Schluss heists dann daß ja eh alle Ungläubig sind und sich Gott ja eh aller erbarme und niemand seine "Wege kenne" wie er Richtet und Urteilt.

Hätte er es doch nur so knapp zusammengefasst, wie du es jetzt getan hast...;-)

Ja was soll man dazu sagen? Was soll diese ganze Karusellfahrt? Warum die Leute mit so einem Zirkus belasten? Was sollen all diese künstlich erzeugten Widersprüche und Paradoxe? Wollte er seine poetisch/religiöse/literarische "Kunstfähigkeit" damit zum Ausdruck bringen so nach dem Motto: "Seht... wie toll ich alles nach belieben biegen und drehen kann von oben bis unten und euch den Kopf verdrehen kann"? Weil so kommt mir das nämlich, speziell der Römerbrief, echt rüber.

Ja, das ist sicher mit ein Grund. In vielen Briefen von ihm spürt man, dass er recht eitel gewesen sein muss. Wie stolz er z.B. ist auf seine römische Staatsbürgerschaft. Immer wieder erwähnt er, auf was er doch alles verzichten würde, nur um wenigstens einige für das Reich Gottes gewinnen zu können. Er ist auch so unglaublich vielseitig! Den Juden ein Jude, den Griechen ein Grieche und wenn nötig wahrscheinlich auch den Kriechern ein Kriecher...;-)

Auf so was darf man sich eigentlich gar nicht groß und lang einlassen. Der Verfasser hat in Römer nur sein Ego gestreichelt. Deine Entscheidung - "ihn" bzw. diese Schriften angeblich von "ihm", speziell Römer, einfach nur noch links liegen zu lassen - kann ich von daher nur begrüßen. Ich machs nicht anders. Diese als "Wort Gottes" zu definieren und darauf eine Weltreligion aufzubauen spricht eigentlich schon alles für sich. Die meisten Christentum sollten eigentlich "Paulustume" vom Namen her lauten... das träfe die Sache dann theologisch wenigstens besser.

Meine Rede! Ich bin schon lange der Meinung, dass gar nicht so wenig christliche Gemeinden eher paulinische Gemeinden sind. Die Gläubigen sind Paulianer, keine Christen. Aber natürlich nur in meinen Augen und die sind zum Glück nicht maßgebend.

Traurig macht mich gelegentlich nur, dass mir immer mein Christsein von diesen Paulianern abgesprochen wird, dabei ist das Provisorium doch der Archetyp eines Christen des 21.Jahrhunderts...;-)

Falls die oder zumidnest viele Paulusbriefe, wie ich eher vermute, teil römischer Propaganda waren um die Urchristen Rom + deren installierte "einzig wahre Kirche" gefügig zu machen dann muss man (leider) zugeben daß dies echt "Erfolg" hatte.

Ja, Erfolg auf ganzer Linie! Man muss gratulieren! Also Gratulation!

LG
Provisorium

[net.krel]

Du, da liegt ein Missverständnis

Alles klar, ist angekommen. "Religiöse bipolare Störung". Glaubenskonflikt quasi.

Der Römerbrief dürfte tatsächlich wohl der authentischste Brief sein. Und er ist mit großer Sicherheit von Paulus. Aber im Gefängnis hat er, meine ich, den Brief an die Philliper geschrieben. Den Römerbrief hat Paulus geschrieben, als er sich in der Gemeinde in Korinth aufhielt.

Oder war's der Philliper Brief... ich wusst's selbst nicht mehr so genau. Römer gilt als der authentischste Brief? Oh Gott... weil grad Römer 13,1-7 (Die Stellung zur staatlichen Gewalt) hab ich echt fast schon als Beweis angesehen daß der Brief eine römische Staatspropaganda war. Aber dann würde das bedeuten das es seine Meinung gewesen wäre... Oder ist Ro 13,1-7 ein "römisch-kaiserlicher" Einschub... die Variante gäbe es dann auch noch :-)

Ach... was solls... das ganze Analysieren ist doch eh nur ein Stochern um Dunkel. Einfach niemand kann mehr mit Sicherheit sagen sondern immer nur Vermuten und Abwägen wie diese Briefe nun zustande gekommen sind. Man ist somit gezwungen (und das ist auch gut so find ich) sich den Inhalt anzusehen und dann mit sich selbst abzustimmen in wie fern das alles Vertretbar und "göttlich" sein soll... und vor allem in wie fern das alles noch mit den vermeintlich überlieferten Aussagen (inkl. der Apokryphen) von Jesus in Einklang zu bringen ist.

Aber selbst bei den Evangelien ist man nicht befreit von der Frage in wie fern das alles göttlich ist. In wie fern da alles wirklich von Jesus dem Gesalbten berichtet? Nur weil die rkk damals "Evangelium" drauf geschrieben hat und diese Überschrift per Gewalt durchsetzte heißt das ja noch (sehr) lange nicht ob das auch stimmt.

Also bleibt auch hier die "innere Abstimmung" nur mehr übrig. Die Bitte bzw. das Gebet direkt im Geist an Gott (oder an seine Söhne/Töchter/Engel) gerichtet daß man zur Unterscheidung befähigt sein möge und dann zu hoffen daß dieses kurz-Gebet "wirkt".

Aber ich habe bemerkt, in laufe der Zeit, daß die Gebete zwar erfüllt werden, aber man muss einen "Prozess" durchlaufen der, je nach "Schwierigkeit der Lage", seine entsprechende Zeit benötigt.

Will heißen: Gott öffnet in meinen Augen aufjedenfall die Türe wenn man anklopft. Und Gott gibt auf jeden Fall auch das um was man bittet. Er gibt kein Stein wenn man um Fisch bittet. Als aber auch umgekehrt :-) Er gibt kein Fisch wenn man um einen Stein bittet :-D Wie auch immer... was ich sagen will ist: Die Türe(n) öffnet sich meist langsam und nicht sofort.

Und zwar deswegen weil man meist dabei übersieht daß man mit einer Schlagartigen Gebetserhörung in den allermeisten Fällen Sockiert oder Überfordert wäre.

Bleiben wir beim Beispiel, beim Gebet, Gott möge einem stehts Inspiration schenken, zur richtigen Interpretation(en) beim Bibel lesen.
Und stellen wir uns weiterhin einen Hardcore-Evangelikalen sich selbst nennenden "Christen" vor der alles Buchstäblich und Wortwärtlich und immer absolut Historisch versteht der zu all dem auch noch das von der rkk indoktirnierte Bild vom ewig strafenden Gott hat der alle Ungläubigen nach ihren Tod auf immer und ewig in der Hölle bei Pech und Schwefel am feurigen Pfuhl bratet weil sie nicht (im Sinne des Evangelikalen) "an Jesus glaubten".

Stellen wir uns also diesen Menschen also so vor (und diese gibt es meiner Erfahrung nach übrigens auch wirklich).
Und dieser betet nun ernsthaft zu Gott: "Vater, schenke mir Weisheit und Erkenntnis damit ich die Dinge in der Bibel richtig interpretiere. Danke und Amen!"

Was meinst Du was los wäre wenn Gott diesem ja absolut Begrüßenswerten Gebets-Wunsch augenblicklich - so wie mans ja am liebsten immr gern hätte - nachkommen würde? Da wär aber der Teufel dann los. Weil jener Evangelikale... sein ganzes Welt- und Gottesbild würde ja von einer Sekunde zur nächsten komplett über den Haufen geworfen werden. Gott müsste ihn quasi verwandeln wie einen Pinokio zum echten lebenden Menschen und zwar von jetzt auf gleich. Kaum einer seiner "noch-Glaubens-Brüder" und wahrscheinlich sein ganzes dem Evangelikalismus angepasstes Umfeld würde diesen ja überhaupt noch erkennen am nächsten Tag.

Ja er würde sich wahrscheinlich selbst nicht mal mehr ekennen... er wäre sich total Fremd.

Und deswegen erfüllt Gott, in meinen Augen, die noch so edlen udn aufrichtigen Gebete meist eben nicht sofort. Sondern man muss langsam, Stück für Stück, einen Prozess durchlaufen so daß die eigene Identität langsam ans Ziel herangeführt wird und ohne daß es einem das ganze gesellschaftliche Unmfeld dadurch auch schlagartig genommen wird.

So, wie es (vermutlich) Jesus sagte: "Das Reich der Himmel ist gleich einem Sauerteig, welchen ein Weib nahm und unter drei Maß Mehl verbarg, bis es ganz durchsäuert war."

Oder: "Das Reich der Himmel ist gleich einem Senfkorn, welches ein Mensch nahm und auf seinen Acker säte; das zwar kleiner ist als alle Samen, wenn es aber gewachsen ist, so ist es größer als die Kräuter und wird ein Baum, so daß die Vögel des Himmels kommen und sich niederlassen in seinen Zweigen."

Mt 13,31f.

Jetzt sprachen wir aber gerade ja nur von der Gabe die Bibel im Sinne Gottes bzw. wie Jesus die Dinge meinte richtig zu interpretieren durch entsprechende von Gott erbetene Erkenntnis. Und daß das unter Umständen (eben zb bei jenen virtuellen Hardcore-Evangelikalen) ein Jahrelanger Prozess durchaus sein kann bis der da einigermaßen mal auf einen grünen Zweig kommt damit nur mal die ganzen indoktirnierten rkk-Bilder sich neutralisiert haben.

Wie lange mag es aber dauern bis die Seele im Himmelreich angelangt ist?

Ich bin der Ansicht daß ein Menschen-Leben dazu gar nicht ausreicht... allein nur wenn man an den Atheis- und Materialismus denkt und wieviel Menschenseelen an dieser "Pychsikal-Religion" anhängen...


Ich finde das Gleichniss vom Senfkorn und Sauerteig bzw. wie es sich mit dem Himmelreich verhält da echt gut.

Es ist ein langsamer seelischer Entwicklungsprozess. Stück für Stück. Und sehr sehr wahrscheinlich Leben für Leben wo man dann irgendwann mal zur absolut inneren 100% sicheren Erkentnis und Erfahrung und "Sein" gelangt daß das Reich Gottes inwendig in uns selbst ist.

Aber davor muss man zB all seine Seelenwunden erstmal geheilt bekommen die im karmischen Verlauf der_Leben/des_Lebens zustande gekommen sind in den wahrscheinlich aller meisten Fällen der Menschen.

Und diese Seelenwunden zu Heilen bedarf wiederum manchmal ein ganzes oder gar mehrere Leben.
Sieht man sich die einzelnen Fälle mal genauer an weiß man daß manche Wunden nichtmal innerhalb ein Leben geheilt werden können. Das ist der (leider) brutale Fakt.

Die meisten Christen machen's sich einfach zu Einfach. Sie sagen: "Ja... ich hab aber an Jesus [Kreuztod] gelgaubt mein Leben lang und deswegen komm ich danach in den Himmel (was auch immer sich der einzelne darunter Vorstellt ist auch nochmal ne andere Frage... imho ist es die Bewusstwerdung der Seele daß sie und Gott=Liebe eine Einheit bildet/ist)

Sie glauben sie könnten den Weg samt Kreuz durch die enge Pforte über eine Abkürzung gehen auf einer aber nicht-existierenden (und auch so nicht von Jesus gelehrten) Straße namens "hab ja richtig geglaubt".

Die Rechnung aber geht so sicherich nicht auf und so hat das Jesus nur allein schon aus den Evangelien auch nicht gelehrt. (und, imho, nichtmal Paulus... zumindest nicht durchgehend)

Das sind die törichten Jungfrauen die meinen sie müssten ihre Lampen nicht mit Öl füllen... die meinen sie bräuchten um ins Himmelreich zu kommen nur rufen "Herr, Herr, tue uns auf!"... aber sie werden als Antwort lediglich hören: "Wahrlich, ich sage euch, ich kenne euch nicht" (Mt 25,1-13)

Das sind die Knechte denen der Herr Geld (= ihre Seele) gab mit der Aufforderung es gut zu verwalten und es zu vermehren. Und wer es nicht vermehrt zu diesem wird der Herr sagen: "den unnützen Knecht werfet hinaus in die äußere Finsternis: da wird sein das Weinen und das Zähneknirschen." (Mt 25,14-30)

Das bedeutet: Herzugehn und meinen sich zu Jesus zu bekennen reiche aus... is nicht. Das gibt nur ein böses Erwachen immer und immer wieder... besonders für die ganz die Sturren und Uneinsichtigen.

Man muss die Welt innerlich loslassen samt seinen Bindungen zu ihr was meist beinhaltet auch seine Seelenwunden zu heilen.

Ja @FrauShane hat natürlich den Splitter im Augen des anderen gut erkannt (was ja aber auch nicht sonderlich schwer is weil ich daraus auch kein großes Geheimnis mach)... natürlich gilt Gesagtes auch für mich und meiner negativen Bindung zur rkk.

Natürlich muss ich ihr Verzeihen all ihre Gräultaten und Heuchelei. Weil sonst nützt mir die Vergebung Gottes auch nichts. Weil ich durch den Kampf den ich gegen die rkk führe mich auch gleichzeitig an diese Welt samt ihren Geschehnissen binde... geht ja schon ein paar lange jährlein so würd ich mal sagen :-)

Aber was ist das schon für eine Seelenwunde? Es gibt noch viel tiefere und schwerere die die Menschen haben. Ich gehe nicht davon aus daß ich "in das Himmelreich eingehen kann" ohne mindestens zuvor innerlichen Frieden mit der rkk geschlossen zu haben (und wer weiß was noch alles so ansteht). Nicht daß ich ihr all ihre Gräultaten und Hinterlistigkeiten dadurch unter den Tisch kehren will... ganz sicher nicht. Aber ich sollte es so machen wie das @Provisorium es imho mit ihr macht: Hinfallen, kurz vieleicht bischen aufregen, aufstehen, und einfach weitergehen. Gar nicht große Gedanken über sie noch machen und schmunzeln zur "alten betagten störrischen Dame" sie soll doch machen was sie will und wenn sie sich noch 1000 Jahre in ihren Vatikan einsperrt und von dort aus der Welt verkündet: "Ich bin die einizge Kirche Gottes auf der ganzen Welt"... soll sie doch... was juckts?

Das war quasi meine "evangelikale Mönchszeit", weil ich da nur in evangelikalen Kreisen unterwegs war.

Kann ich mir irgendwie gar nicht vorstellen daß Du einmal nur in evangelikalen Kreisen unterwegs warst :-) Da gabs aber dann irgendwannmal auch eine Verwandlung oder?

lg Net.Krel :-)