Hallo FrauShane,
ich sag' dir jetzt mal ganz ehrlich, wie dieser Thread auf mich persönlich wirkt.
Höchstwahrscheinlich hattest du diesen Thread als Reaktion auf den Thread "Glaube an Jesus = Vergebung aller Sünden" eröffnet, in dem sich die Mehrheit darin einig war, dass allein der Glaube noch keine Sündenvergebung nach sich zieht. Du gehst ja auch kurz auf diesen Thread ein.
Du verknüpfst dein Threadthema "Was lehrt Jesus selbst über Sünde" schon gleich im ersten Satz mit der paulinischen Lehre in dem du schreibst:
die paulinische Lehre wird hier im Forum ja ganz gern mal verworfen mit der Begründung, Jesus selbst habe nichts von Opfertod zur Sündenvergebung gelehrt.
Deshalb denke ich, dass du glaubst, dass die Lehre des Paulus, identisch der Lehre Jesu ist, hinsichtlich des Threadthemas. Du schlägst also gleich einen Bogen von Jesus zu Paulus, wobei sich doch das eigentliche Threadthema explizit auf die Lehre Jesu bezog.
Deshalb gehe ich davon aus, dass du gar nicht so wirklich herausfinden möchtest, was Jesus über Sünde gelehrt hat, bzw. was uns durch die Bibel bezüglich dieses Themas übermittelt wurde, sondern du möchtest vielleicht vielmehr die paulinische Rechtfertigungslehre "verteidigen"? Deshalb müsste das Threadthema doch eigentlich den Titel tragen "Was sind die Ansichten des Paulus hinsichtlich dessen, was Jesus über Sünde gelehrt hat und welche Bedeutung hat in diesem Zusammenhang der Tod Jesu am Kreuz?"
Selbstverständlich könnte ich mich in meiner Annahme auch täuschen und ich will dir ganz bestimmt nicht Unrecht tun, aber weil du dann die Verse aus Johannes 16,7-11 zitierst und anschließend einige Fragen dazu stellst, die du zwar selbst nicht beantwortest, von denen du aber behauptest, dass sie klipp und klar deutlich machen würden, was Jesus über Sünde, Gerechtigkeit und Gericht gedacht hat, gehe ich davon aus, dass du deinen Eingangspost bewusst so konstruiert hast, damit man am Ende auf eine ganz bestimmte Sache rauskommen müsste, auf die du auch gerne rauskommen wolltest.
Aber das hat nun wohl irgendwie nicht so richtig funktioniert und deshalb kommst du wohl auch zu dem Ergebnis:
Zitat von
FrauShane
Ich erkenne anhand deiner Antwort (die darauffolgenden 18 Beiträge habe ich, wie gesagt, inhaltlich gar nicht mehr nachvollzogen, sondern mir nur die @FrauShane-Kommentare herausgepickt, um eure Selbstbeherrschung zu bewundern - Glanzleistung!), dass der Knackpunkt der Diskussion mal wieder nicht inhaltlicher Natur ist, sondern wieder der, der es schon die ganze Zeit ist, nämlich wie denn die Autorität der Schrift zu werten ist. ...
Da frage ich mich natürlich, weshalb du dann nicht einfach deine eigenen Fragen beantworten magst und so einen zum Thema passenden, inhaltlichen Beitrag leistest?
Wie gesagt, inhaltlich ist dem Thema, vom Threadtitel her, ja sowieso schon etwas schwierig beizukommen, weil du einerseits wissen möchtest, was Jesus über Sünde gelehrt hat, andererseits dann aber auch gleich noch den Paulus mit ins Boot holst. Was, wenn die paulinische Rechtfertigungslehre gar nicht der Lehre Jesu zum Thema "Sünde und Sündenvergebung" entspricht?
Und so sehen das manche Menschen (wohlgemerkt anhand der Bibel, respektive der Worte Jesu!) ganz einfach. Es sollte dich deshalb eigentlich nicht so sehr verwundern, dass in deinem Thread auch darüber nachgedacht wird, ob die Sünden- und Vergebungslehre Jesu, mit der Sünden- und Vergebungslehre des Paulus identisch ist. Diese Frage muss nicht nur erlaubt, sie muss unbedingt gestellt werden, denn, und damit komme ich zu einer weiteren Aussage von dir, gibt es da etwas Entscheidendes zu beachten:
Zitat von
FrauShane
Aber wenn du stehen lassen würdest, dass es die historische Person Jesus war, die diese von Johannes zitierten Verse gesprochen hat, und nicht ein "allegorisches Bild" (das reden kann), dann würdest du mit deiner ansonsten sehr konsequenten Denkweise zu einem anderen Ergebnis kommen als zu dem, zu dem du kommst. Ja, ich denke sogar, dass du zu einer Selbsterkenntnis kommen würdest, die den Opfertod Jesu bitternötig und auch dessen Relevanz für dein persönliches Leben für dich erkennbar machen würde.
Klipp und klar gesagt! Paulus hat den historischen Jesus nie gekannt! Ja er hat sich nach seiner Bekehrung nicht einmal die Mühe gemacht, zu den Augenzeugen Jesu zu reisen (wo er ansonsten doch so gerne und ausgiebig gereist ist). Der historische Jesus ist Paulus völlig unbekannt! Er kennt lediglich "seinen Christus" und der hat mit dem historischen Jesus herzlich wenig zu tun!
Wenn da also ein Problem sein sollte, Jesus als allegorisches Bild aufzufassen, dann hat das der Paulus ganz genauso wie ich! Paulus schreibt nie vom historischen Jesus, er schreibt von einer Allegorie mit Namen Christus!
Allerdings gebe ich dir völlig recht, dass man hinsichtlich der Lehre Jesu immer wieder vom "Hundertsten ins Tausendste" kommt. Das liegt aber ganz einfach daran, dass in den Evangelien (wobei ich da ganz klar Johannes ausklammern würde) eher von dem historischen Jesus erzählt wird und die "Übermacht des NT", also Paulus, in seinen Briefen immer nur von "seinem Christus" erzählt und das ist ganz einfach nicht dasselbe!
Nun möchte ich gerne auf deine restlichen Fragen eingehen!
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FrauShane
Frucht ist ein Ergebnis, kein Erlebnis.
Und ist es für dich kein Ergebnis, wenn wir uns hier austauschen, kennen lernen und gemeinsam Fragen erörtern? Für mich führt dieses gemeinsame Erlebnis immer zu einem Ergebnis! Aber das liegt ganz einfach daran, dass ich nicht auf etwas ganz Spezielles hinaus will, sondern das ich ergebnisoffen diskutiere und die Frucht der Auseinandersetzung in einem, wie auch immer gearteten, Erkenntnisgewinn sehe.
Bei dir habe ich aber zunehmend den Eindruck, dass du sehr zielgerichtet agierst und ich meine wahrzunehmen, dass das auch immer etwas mit dem Thema "Mission" zu tun hat!
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FrauShane
Im Normalfall ist der Fragensteller überhaupt nicht mit der Rolle des Antwortgebens identifiziert, sondern eben mit der Rolle des Fragenstellens. ;) Aber ja, wenn deine Antwort an einem bestimmten Punkt anders ausgefallen wäre, wären wir vielleicht in einem guten Gespräch gelandet.
Gute Gespräche beruhen, meiner persönlichen Erfahrung nach, auf Gegenseitigkeit. Man kann nicht erwarten, dass der Gegenüber so reagiert, wie man es gerne hätte! Man muss sich auf den anderen einlassen, auf Augenhöhe miteinander sprechen und dann klappt das auch mit den guten Gesprächen und den Früchten!
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FrauShane
Weißt du, Provisorium, dein Beitrag, der Erste, als Net.Krel zu dir um Hilfe geschriehen hat, weil er nicht weiter wusste, gefällt mir an sich wirklich gut.
Hat net.krel um Hilfe geschrien? Oh, der Ruf ist dann leider an mir vorbei gegangen! Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass net.krel mal nicht weiter wüsste...Aber schön, dass dir mein erster Beitrag gefallen hat. Hast du ihn wirklich komplett gelesen, der war doch so fies lang! Also vielen Dank!
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FrauShane
Du fasst vieles in Worte, was ich in meinem Verständnis auch voraussetze (in Bezug auf Kontext und sogar auf Philosophie), abgesehen - und das ist das Problem! - von der Annahme, dass die von Johannes zitierte Person, Jesus, hier nicht historisch, sondern als Bild zu verstehen sei, was ich für falsch halte. (Und natürlich der Übertragung in dein neuplatonisches Vokabular, die ich für überflüssig halte).
Alles, was man historisch betrachten kann, kann man auch allegorisch betrachten. Das ist gar kein Problem! Und Jesus wird bei Johannes auch sofort als "allegorische Figur" vorgestellt, nämlich als Logos. Also folge ich dem Johannes und betrachte Jesus als Logos...;-)
Ach und hinsichtlich meines neuplatonischen Vokabulars hatte ich dir ja bereits versprochen, es, wenn irgend möglich, sein zu lassen. Aber wenn schon Johannes damit anfängt, kann ich irgendwie nicht anders. Übrigens, ich habe z.B. das gleiche Problem mit deinem Vokabular, wenn du z.B. von "Freispruch im fleischlichen Sinne", oder von "Steinigungsgebot im fleischlichen und geistlichen Sinne" sprichst.
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FrauShane
Wenn du die historische Person Jesus - diejenige, die in diesen Johannesversen REDETund ZITIERT wird, während sie vielleicht allegorisch zu verstehende Worte ausspricht - an dieser Stelle aber selbst für ein allegorisch zu verstehendes BILD hältst, dann sind wir hier wieder bei der Frage nach der Autorität der Schrift. Und dieser Frage bin ich hier so langsam überdrüssig.
Wieso stelle ich die Autorität der Schrift in Frage, wenn ich sie allegorisch betrachte? Hat Jesus die Autorität des Tanach in Frage gestellt, weil er in Gleichnissen lehrte? Also ich denke nicht!
Nein, nein, ganz besonders religiöse Texte darf man immer allegorisch betrachten! Man muss es nicht, aber man muss es eben auch nicht sein lassen. Und besonders bei Johannes...Na ja, mich lächelt Gott jedenfalls immer an, wenn sein Kind versucht Bilder zu malen...:-)
Und abschließend zu diesem Thema: Du würdest das gesamte christliche Lehrgebäude zum Einsturz bringen, wenn man die Bibel nicht mehr allegorisch verstehen dürfte! Sicher nimmt man besonders in evangelikalen Kreisen die Bibel sehr gerne wortwörtlich, aber selbst dort kommt man nicht ohne Bilder, ohne Übertragungen aus. Oder ist Petrus etwa der Satan (Matthäus 16,23)? ;-)
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FrauShane
Im Übrigen ist mir aus der Bibel nur ein einziges "Bild" bekannt, das "redet", und zwar dieses: "Und es wurde ihm Macht gegeben, Geist zu verleihen dem Bild des Tieres, damit das Bild des Tieres reden und machen könne, dass alle, die das Bild des Tieres nicht anbeteten, getötet würden." (Off 13,15)
Bei der allegorischen Auslegung geht es nicht um redende Bilder, von denen berichtet wird, sondern es geht darum, eine Schriftpassage in einem höheren Sinn zu begreifen. Und da ist nicht der Willkür Tür und Tor geöffnet, sondern man orientiert sich am Gesamtzusammenhang. Eben so, wie ich es beispielhaft in diesem Thread getan habe.
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FrauShane
In diesem Zuge bitte ich dich noch einmal darum, dem Wort Gottes als Wort Gottes eine Chance zu geben, und zwar inklusive Paulus, den du nicht leiden kannst. Ich weiß, dass du meine Bitte ausschlagen musst. Aber dennoch bitte ich dich.
Du, was glaubst du denn wie meine Auseinandersetzung mit der Bibel, mit dem ganzen Thema "Glauben" und "Gott und die Welt" ausschaut? Glaubst du ich bin ein "Rosinenpicker"?
Seit ich dreizehn Jahre alt bin lese ich die Bibel. Ich bin jetzt 39 und habe damit noch nicht aufgehört. Dem Paulus habe ich schon soooo viele Chancen gegeben und ihm jahrelang sogar ziemlich unkritisch geglaubt, aber irgendwann konnte er mir keine Fragen mehr beantworten und schlimmer noch, er hat mich bei aufkommenden Fragen völlig im Stich gelassen. Irgendwann fand mein Glaubensleben nur noch im Spannungsverhältnis, das in Römer 7 und in Römer 8 beschrieben ist, statt. Mal zu Tode betrübt, mal himmelhoch jauchzend. Paulus hat mich quasi in eine bipolare Persönlichkeitsstörung geführt (na ja, er war wohl selbst davon betroffen!). Und dieses Mäandern, zwischen Römer 7 und Römer 8 beobachte ich übrigens bei vielen Christen!
Irgendwann folgt man ja nur noch Paulus und nicht mehr Jesus und das hat mich gar nicht froh gemacht. Das hat auch eine zeitlang mein Menschenbild vergiftet. Ich hielt mich auch selbst für völlig verdorben, unwürdig und wertlos. Irgendwann sieht man überall nur noch Sünde und verliert völlig Gott aus dem Blick! Ne, der Paulus hat seine Chancen bekommen, aber er hat sich zwischen mir und Gott gestellt - also musste er weg!
Ich lasse ihn aber gerne noch anklopfen und wenn er was zu sagen hat, dann darf er das gerne auch tun, aber eigentlich brauche ich ihn nicht! Mein Blick ist klarer auf Gott gerichtet, wenn mir im Kopf nicht so schwindlig ist und Paulus hat mich immer drehend gemacht.
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FrauShane
Die Frage hab ich mir schon beantwortet. Ciao.
Lässt du mich an deiner Antwort teilhaben? Oder lass mich doch bitte raten! Ne, dir bringt das nicht wirklich was, weil wir uns hartnäckig weigern, uns von dir missionieren zu lassen. Stimmt's?
LG
Provisorium
Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)
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