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  1. #1

    Standard Was lehrt Jesus selbst über Sünde?

    Hallo zusammen,

    die paulinische Lehre wird hier im Forum ja ganz gern mal verworfen mit der Begründung, Jesus selbst habe nichts von Opfertod zur Sündenvergebung gelehrt. Daher nun mal die Frage: Was hat denn Jesus überhaupt über Sünde gelehrt?

    Ich habe hier schon vernommen, dass die Passage im Vater unser ("vergib uns unsere Schuld wie auch wir vergeben unseren Schuldigern" // Mt6,12) oder Vers 15 in Mt6 ("Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben"), die anscheinend genauso gut buddhistischen Ursprungs sein könnten, als Sündenlehre Jesu "aktzeptiert" werden.

    Ich möchte dem weitere Verse hinzufügen, die ebenfalls als Sündenlehre Jesu verarbeitet werden müssen:

    Joh 16,7-11: "Aber ich sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, dass ich weggehe. Denn wenn ich nicht weggehe, kommt der Tröster nicht zu euch. Wenn ich aber gehe, will ich ihn zu euch senden. Und wenn er kommt, wird er der Welt die Augen auftun über die Sünde und über die Gerechtigkeit und über das Gericht; über die Sünde: dass sie nicht an mich glauben; über die Gerechtigkeit: dass ich zum Vater gehe und ihr mich hinfort nicht seht; über das Gericht: dass der Fürst dieser Welt gerichtet ist."

    Das wirft ein paar Fragen auf:

    Warum ist es gut für die Jünger (oder uns?), dass Jesus weggeht?

    Wie versteht ihr: "Wenn ich nicht weggehe, kommt der Tröster nicht zu euch"? Wer oder was ist der Tröster?

    Warum denken eigentlich so viele Christen, bei dem Problem "Sünde" ginge es um unsere persönlichen Schuldverstrickungen, wo doch Jesus hier klipp und klar sagt, was Sünde eigentlich ist?

    Warum denken so viele Christen, bei der Gerechtigkeit Gottes ginge es darum, dass wir für unsere Schuld bezahlen, wo doch Jesus hier klipp und klar sagt, was die Gerechtigkeit ist?

    Warum denken so viele Christen, wenn sie "Gericht" hören, es ginge darum, dass des Menschen unbezahlte Schuld auf seinen Kopf kommt, wo doch Jesus hier gar nicht vom Menschen spricht?

    Vor allem bin ich gespannt, wie sich diese Lehre Jesu ohne Opfertod zur Sündenvergebung erklären lässt ...

    Gruß aus Amiland


    Frau Shane

  2. #2

    Standard

    Der Autor des Johannes-Evangeliums war ein Mystiker... mit Ratio kommst Du bei ihm nicht groß weiter @FrauShane... Deine Fragen sind Ratio-Based pur.

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Ich habe hier schon vernommen, dass die Passage im Vater unser ("vergib uns unsere Schuld wie auch wir vergeben unseren Schuldigern" // Mt6,12) oder Vers 15 in Mt6 ("Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben") [...] als Sündenlehre Jesu "aktzeptiert" werden.
    Du scheinst mit diesen Worten und Lehren Jesus ein Problem zu haben an diese zu glauben... sonst würde sich Dein Satz nicht so lesen wie er sich liest.

    Und nun versuchst Du, so scheints mir, zwanghaft irgendwie/wo in den Evangelien Worte Jesus zu finden die dem paulinischen Konstrukt "Vergebung der Sünden durch Glaube allein" bestätigen... aber die Mühe kannst Du Dir eigentlich sparen weil die gibt es dort nicht.

    Bezeichnetest Du Dich selbst nicht mal als "Bibeltreu"? Weißt Du was in meinen Augen der größter Fehler von euch sog. "Bibeltreuen" ist? Daß ihr anfängt die Bibel zu vergewaltigen... zu verzerren... zu verbiegen.... wenn ihr unbedingt Dinge dort stehen haben wollt die ihr gerne gelesen haben wollt... und merkt dabei gar nicht daß ihr ab diesen Zeitpunkt schon eure vermeintliche Bibeltreue gebrochen habt.

    Die Deutung genannter Johannes Stelle würde mich persönlich von Menschen die der Mystik anhängen interessieren (Provisorium? wie wärs?) ... weil diese in meinen Augen den besten Zugang zu Johannes haben.

    Mit dem "Tröster" aber ist aufjedenfall der HG gemeint... dieser wird auch manchmal als "Sachwalter" oder "Geist der Wahrheit" oder "Verteidiger" oder "Anwalt" übersetzt.

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Warum ist es gut für die Jünger (oder uns?), dass Jesus weggeht?
    Laut dem Dialog deswegen weil über sie sonst der HG nicht kommt.

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Wie versteht ihr: "Wenn ich nicht weggehe, kommt der Tröster nicht zu euch"? Wer oder was ist der Tröster?
    Es könnte sein daß solang Jesus bei ihnen war sie keinen Drang hatten mit dem Geist Gottes selbst innerlich Kontakt aufzunehmen weil sie ja ständig Jesus fragen konnten.

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Warum denken eigentlich so viele Christen, bei dem Problem "Sünde" ginge es um unsere persönlichen Schuldverstrickungen, wo doch Jesus hier klipp und klar sagt, was Sünde eigentlich ist?
    Find ich zu Buchstäblich "gelesen" daß Jesus hier eine allgemeine Definition von Sünde ansprach.

    Interessant ist auch daß nichtmal seine Jünger so recht begriffen was er da überaupt mitteilen möchte ("Wir wissen nicht, was er sagt" Joh 16,18)

    Und zu letzt: Der Opfergedanke den Du und so viele ja Anhängen ist in sich wirklich nicht schwer zu begreifen. Dazu braucht es weder Mystik noch Gleichnisse... zudem der Opfergedanken im Judentum allen bestens bekannt ist... also warum sollte Jesus da ewig um den heißen Brei in den Evangelien reden ohne auch nur einmal klar und deutlich auszusprechen was denn ja seine angebliche "Lehraussage" denn nun ist?

    Das kann ich Dir in 4 Zeilen hinschreiben oder Aufsagen und jeder würds verstehen. Dazu braucht es keine Mystik. Nein... es ist viel mehr so daß hohe geistige Dinge zu erklären Gleichnisse und/oder Mystik benötigen... die Vorstellung hingegen daß man Gott ein Opfer zur Vergebung der Sünden geben müsse gilt in der Religionswissenschaft als "Primitiv" weil diese vorstellung in den allermeisten und ältesten primitiv(st)en Religionen immer vorzufinden war. Falls sich die Religion aber entwickelte verschwand paralell dazu auch die Vorstellung vom Opferbedürftigten Gott(es bild).

    Ist also alles auch eine Frage der spirituellen Entwicklung.

    Grüße Net.Krel
    Geändert von net.krel (13.08.2014 um 12:41 Uhr)

  3. #3
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    Standard

    Hallo ihr Lieben,

    bitte bitte entschuldigt das dieser Post so wahnsinnig lang ist. Ich weiß, er ist leider kaum lesbar, so lang ist er. Aber ich hielt es für notwendig etwas weiter auszuholen, um diesem Thema, aus meiner persönlichen Sichtweise heraus, gerecht werden zu können.

    Net.krel hat nämlich völlig Recht und das Johannesevangelium ist ein "großes Bilderbuch". Man muss die Bilder deshalb erst einmal in Worte fassen, sie definieren, sonst wird das nix, mit dem Johannesevangelium.

    Also nochmal sorry, aber kürzer konnte ich nicht. Ich hoffe es lohnt sich trotzdem für den ein oder anderen.

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Die Deutung genannter Johannes Stelle würde mich persönlich von Menschen die der Mystik anhängen interessieren (Provisorium? wie wärs?) ... weil diese in meinen Augen den besten Zugang zu Johannes haben.
    Das Johannesevangelium ist in der Tat anders, als die synoptischen Evangelien. Für so richtig mystisch, im Sinne der mittelalterlichen, christlichen Mystik halte ich es allerdings nicht so sehr, aber ich störe mich auch nicht an dem Begriff. Für mich ist es vor allem sehr bildhaft und teils fast gnostisch. Aber auf jeden Fall stimmt es auch meiner persönlichen Meinung nach, dass das Johannesevangelium, wie kein anderes, allegorisch verstanden werden sollte.

    Diese kurze Einleitung erwähne ich nur deshalb, weil ich einerseits net.krel zustimmen man, dass Johannes schon was mystisches hat, andererseits aber auch deshalb, weil im Johannesevangelium sehr viele unterschiedliche Bedeutungsebenen herauslesbar sind, was auch die Gefahr birgt, dass man etwas hineinliest, was da eigentlich gar nicht steht.

    Um diese Gefahr so gering wie möglich zu halten, halte ich es für vernünftig und auch notwendig, dass man sich nicht nur auf einzelne Verse konzentriert, sondern dass man auch den Kontext betrachtet. Und damit meine ich den Gesamtkontext, also z.B. auch die Tatsache, dass das Johannnesevangelium mehrfach redaktionell verändert wurde und man in der Bibelwissenschaft davon ausgeht, dass Johannes wohl eher kein Augenzeuge der Geschehnisse rund um Jesus gewesen war.

    Im Johannesevangelium begegnet man deshalb wohl eher nicht so sehr dem historischen Jesus, sondern eher einem bereits stark idealisierten Christus. Dafür sprechen auch die bereits erwähnten Veränderungen, die der Text im Laufe der Zeit erfahren hat.

    Aber ich möchte an dieser Stelle bitte nicht falsch verstanden werden. Ich finde das gar nicht so schlimm, dass uns hier ein eher konstruierter Jesus begegnet! Ich halte es eben nur für bedeutsam, dass man sich dessen bewusst ist.

    So, nun aber konkret zum Thema! Ich halte, wie gesagt, den Kontext für wichtig und beginnen mag ich deshalb bei Johannes 8, weil dort im Vers 58 etwas ungeheuerliches steht! Jesus führt dort einen Dialog mit Juden, von denen es heißt, dass sie ihm geglaubt hatten (Vers 31). Aber am Ende des Dialoges hoben diese Juden Steine, weil sie Jesus steinigen wollten. Was war passiert?

    Zunächst spricht Jesus über "wahre Freiheit" (Johannes 8, 31-36):

    Jesus sprach nun zu den Juden, die ihm geglaubt hatten: Wenn ihr in meinem Wort bleibt, so seid ihr wahrhaft meine Jünger; und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.
    Sie antworteten ihm: Wir sind Abrahams Nachkommenschaft und sind nie jemandes Sklaven gewesen. Wie sagst du: Ihr sollt frei werden?
    Jesus antwortete ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Jeder, der die Sünde tut, ist der Sünde Sklave. Der Sklave aber bleibt nicht für immer im Haus; der Sohn bleibt für immer. Wenn nun der Sohn euch frei machen wird, so werdet ihr wirklich frei sein.

    Hier kommt die bereits erwähnte bildhafte Sprache schon sehr gut zum Ausdurck und in der Tat tun sich die Juden schwer damit, Jesus zu verstehen. Sie denken nicht wie er in Bildern, sondern nehmen ihn wortwörtlich. Sie fühlen sich frei und deshalb fragen sie dann auch: Wir sind Abrahams Nachkommenschaft und sind nie jemandes Sklaven gewesen. Wie sagst du: Ihr sollt frei werden?

    Jesus führt dann weiter aus (Johannes 8, 37-41):

    Ich weiss, dass ihr Abrahams Nachkommen seid; aber ihr sucht mich zu töten, weil mein Wort nicht Raum in euch findet. Ich rede, was ich bei meinem Vater gesehen habe; auch ihr nun mögt tun, was ihr von eurem Vater gehört habt.
    Sie antworteten und sprachen zu ihm: Abraham ist unser Vater. Jesus spricht zu ihnen: Wenn ihr Abrahams Kinder wäret, so würdet ihr die Werke Abrahams tun; jetzt aber sucht ihr mich zu töten, einen Menschen, der die Wahrheit zu euch geredet hat, die ich von Gott gehört habe; das hat Abraham nicht getan. Ihr tut die Werke eures Vaters.
    Sie sprachen zu ihm: Wir sind nicht durch Hurerei geboren; wir haben einen Vater, Gott.

    Also ich finde ja, dass das ganz schön harte Worte sind, die Jesus da sagt! Gleich zu Beginn konfrontiert er die versammelten Juden mit dem Vorwurf, dass sie ihn töten wollten und später dann wiederholt er es sogar nochmal. Dabei spricht Jesus indirekt den Juden sogar ab, dass sie die Kinder Abrahams seien, dass sie nicht das tun würden, was Abraham getan hat, sondern die Werke ihres Vaters. Das muss für die versammelten Juden wirklich eine ziemlich große Frechheit gewesen sein und sie machen deshalb dann auch darauf aufmerksam, dass Gott ihr Vater sei.
    Aber Jesus setzt noch einen drauf! (Johannes 8, 42-47):

    Jesus sprach zu ihnen: Wenn Gott euer Vater wäre, so würdet ihr mich lieben, denn ich bin von Gott ausgegangen und gekommen; denn ich bin auch nicht von mir selbst gekommen, sondern er hat mich gesandt. Warum versteht ihr meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt. Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben. Weil ich aber die Wahrheit sage, glaubt ihr mir nicht. Wer von euch überführt mich einer Sünde? Wenn ich die Wahrheit sage, warum glaubt ihr mir nicht? Wer aus Gott ist, hört die Worte Gottes. Darum hört ihr nicht, weil ihr nicht aus Gott seid.

    Mal ganz davon abgesehen, dass diese Worte Jesu in der Folge von vielen Antisemiten als Argument gegen die Juden genutzt wurde und sich auch heute noch viele Juden (zurecht) darüber empören, dass Jesus zu den versammelten Juden sagte, sie hättet den Teufel zum Vater, wird an diesen Jesu Worten nun vollends deutlich, dass Jesus hier in Bildern spricht. Es dürfte nämlich völlig klar sein, dass der Jude Jesus niemals sein Volk als Söhne des Teufels bezeichnen würde!

    Die Auseinandersetzung geht aber noch weiter und die Juden sind nun, verständlicher Weise, ziemlich wütend, sauer und vermuten Jesus sei besessen (Johannes 8, 48-53):

    Die Juden antworteten und sprachen zu ihm: Sagen wir nicht recht, dass du ein Samariter bist und einen Dämon hast?
    Jesus antwortete: Ich habe keinen Dämon, sondern ich ehre meinen Vater, und ihr verunehrt mich. Ich aber suche nicht meine Ehre: Es ist einer, der [sie] sucht und der richtet. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn jemand mein Wort bewahren wird, so wird er den Tod nicht sehen ewiglich.
    Die Juden sprachen zu ihm: Jetzt erkennen wir, dass du einen Dämon hast. Abraham ist gestorben und die Propheten, und du sagst: Wenn jemand mein Wort bewahren wird, so wird er den Tod nicht schmecken in Ewigkeit. Bist du etwa grösser als unser Vater Abraham, der gestorben ist? Und die Propheten sind gestorben. Was machst du aus dir selbst?

    Ist das Verhalten der Juden nicht verständlich? Also ich finde schon! Sie bekommen da allerhand an den Kopf geknallt und auf sie wirken die Worte Jesu, wie die Worte eines Wahnsinnigen, der sich völlig überheblich verhält, ja, der sogar behauptet, dass er den Tod überwinden könnte, dass er also qausi über Abraham stehen würde. Das riecht nun aber sehr stark nach Blasphemie, findet ihr nicht? Die Frage also "was machst du aus dir selbst", die die Juden entsetzt ausrufen, kann ich persönlich wirklich vollends verstehen!

    Aber der eigentliche Knaller kommt erst jetzt (Johannes 8, 54-58):

    Jesus antwortete: Wenn ich mich selbst ehre, so ist meine Ehre nichts; mein Vater ist es, der mich ehrt, von dem ihr sagt: Er ist unser Gott. Und ihr habt ihn nicht erkannt, ich aber kenne ihn; und wenn ich sagte: Ich kenne ihn nicht, so würde ich euch gleich sein: ein Lügner. Aber ich kenne ihn, und ich bewahre sein Wort. Abraham, euer Vater, frohlockte, dass er meinen Tag sehen sollte, und er sah [ihn] und freute sich.
    Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen?
    Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich.

    Unfassbar, oder? Es muss in den Ohren der versammelten Juden wirklich so geklungen haben, als sei Jesus wahnsinnig geworden! Er behauptet doch allen ernstes, dass ehe Abraham war, er bereits ist. Das ist in der Tat, aus jüdischer Sichtweise betrachtet, Wahnsinn und Blasphemie. Und entsprechend wird uns zum Abschluss des 8.Kapitels, in Vers 59 dann auch berichtet:

    Da hoben sie Steine auf, um auf ihn zu werfen. Jesus aber verbarg sich und ging aus dem Tempel hinaus.

    Einmal tief durchatmen. Solch eine Rede, dazu noch im Tempel, ist schon ein starkes Stück. Jesus hat mit dieser Rede wohl sein Todesurteil unterschrieben. Schon Friedrich Nietzsche meinte, dass Jesus nicht wegen der Schuld der Menschen gestorben sei, sondern wegen der eigenen Schuld. Auf Blasphemie stand nun einmal das Todesurteil und das wusste Jesus natürlich auch und entsprechend wusste er auch, dass er sehr bald wird sterben müssen, dass sie ihn nun verfolgen und ihn vor allem auch als gefährlich und nicht mehr ganz bei Sinnen betrachten mussten.

    Aber wieso führe ich diese Verse so umfangreich aus? Ich tue es, weil diese Verse meiner persönlichen Meinung nach, der Schlüssel zum rechten Verständnis für die von FrauShane zitierten Bibelverse aus Johannes 16, 7-11 liefern.

    Das Johannesevangelium lebt im besonderen von seinem Kontext und das, was Jesus seinen Jüngern im 16. Kapitel erzählt, bezieht sich alles auf diesen Kontext, also auf die Ereignisse, die bis zu diesem Zeitpunkt geschehen waren und deshalb muss man sich den Kontext leider etwas mühsam erarbeiten.

    Nachdem Jesus also beinahe gesteinigt worden wäre, erzählt uns das Johanneseveangelium von der Heilung eines Blindgeborenen (Johannes 9, 1-7).

    Die Juden, die nun verständlicher Weise Jesus gegenüber sehr misstrauisch waren, "verhörten" dann in den folgenden Versen diesen Blindgeborenen. Ich denke sie wollten ganz einfach herausfinden, was es mit diesem Jesus auf sich hat, ob sie ihm irgendeine Schuld, Sünde oder Scharlatanerei nachweisen könnten. Er war ihnen nun halt suspekt geworden und in Vers 22 wird berichtet, dass man unter einigen Juden sogar schon dazu übereingekommen war, diejengen Gläubigen aus der Synagoge zu verweisen, die sich zu Jesus bekannten. Das Gespräch mit dem Blindgeborenen endete deshalb auch schließlich damit, das er aus der Synagoge hinausgeworfen wurde. Die ganze Stimmung war also sehr angespannt, kritisch, ja kaputt.

    Nachdem Jesus sich nach dem Rauswurf des Blindgeborenen nochmals kurz mit ihm unterhält und dabei in Vers 39 sagt: "Und Jesus sprach: Zum Gericht bin ich in diese Welt gekommen, damit die Nichtsehenden sehen und die Sehenden blind werden"...erzählt er vor versammelter Menge wieder in sehr bildhafter Sprache von seinem Selbstverständnis.

    Eigentlich wäre es sinnvoll diese Rede, die überschrieben ist mit den Worten "der gute Hirte", nochmals genauer zu betrachten, aber da mein Post ja jetzt schon zu lang zum lesen ist, zitiere ich nur mal die mir wichtigsten Verse. Es kommt dann nämlich in der Säulenhalle nochmals zu einem interessanten Dialog zwischen Jesus und den Juden und zwar ab Vers 23:

    Und Jesus ging in dem Tempel umher, in der Säulenhalle Salomos. Da umringten ihn die Juden und sprachen zu ihm: Bis wann hältst du unsere Seele hin? Wenn du der Christus bist, so sage es uns frei heraus.
    Jesus antwortete ihnen: Ich habe es euch gesagt, und ihr glaubt nicht. Die Werke, die ich in dem Namen meines Vaters tue, diese zeugen von mir; aber ihr glaubt nicht, denn ihr seid nicht von meinen Schafen, wie ich euch gesagt habe. Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir; und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters rauben.
    Ich und der Vater sind eins.

    Es dürfte klar sein was geschah, nachdem Jesus dieses letzten Satz gesagt hatte! Den Satz "ich und der Vater sind eins"! Die Juden hoben wieder Steine auf und wollten ihn steinigen!

    Mir ist an diesem Punkt ganz besonders wichtig, dass man für die Situation der Juden ein bisschen Empathie entwickelt. Ich denke sie konnten gar nicht anders. Die Behauptung Jesu, das er und Gott eins seien, ist einfach ungeheuerlich, reine Blasphemie und deshalb sagen sie auch in Vers 33:

    Die Juden antworteten ihm: Wegen eines guten Werkes steinigen wir dich nicht, sondern wegen Lästerung, und weil du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu Gott machst.

    Ich denke das können wir auch heute noch sehr gut verstehen, wobei wir sicher keine Steine werfen, sondern vielleicht eher den diensthabenden Arzt in der nächstgelegenen Psychatrie alarmieren würden.

    So, und jetzt kommt die ganz entscheidende Aussage Jesu. Die Juden stehen also mit Steinen bewaffnet da und Jesus sagt dann (Johannes 10, 34-38):

    Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: Ich habe gesagt: Ihr seid Götter? Wenn er jene Götter nannte, an die das Wort Gottes erging - und die Schrift kann nicht aufgelöst werden -, sagt ihr von dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst, weil ich sagte: Ich bin Gottes Sohn? Wenn ich nicht die Werke meines Vaters tue, so glaubt mir nicht; wenn ich sie aber tue, so glaubt den Werken, wenn ihr auch mir nicht glaubt, damit ihr erkennt und glaubt, dass der Vater in mir ist und ich in ihm.
    Da suchten sie wieder ihn zu greifen, und er entging ihrer Hand.

    Drei versuchte Steinigungen innerhalb kürzester Zeit sind natürlich mal richtig schlimm. Den Wunsch Jesus zu töten, wird wohl nun in den Herzen einiger Juden vollends Gestalt angenommen haben. Aber so schlimm das auch ist, dass, was Jesus gesagt und auch noch immer wieder wiederholt hatte, war für einen "schrifttreuen Juden" ganz einfach kaum auszuhalten. In ihren Augen muss es wohl so ausgesehen haben, dass Jesus zunächst den Stammvater Abraham diffamierte, sich dann als eins mit Gott bezeichnete und schlussendlich auch noch behauptete, dass er der Sohn Gottes sei. Im späteren Christentum sind Gläubige aus weitaus geringeren Gründen auf dem Scheiterhaufen gelandet.

    In der Folge (Johannes 11) wirkt Jesus dann noch ein beeindruckendes Wunder. Er erweckt Lazarus von den Toten. Aber die Juden beratschlagten bereits, wie sie Jesus töten könnten, denn sie fürchteten (Johannes 11, 47+48):

    Da versammelten die Hohenpriester und die Pharisäer den Hohen Rat und sprachen: Was tun wir? Denn dieser Mensch tut viele Zeichen. Wenn wir ihn so lassen, werden alle an ihn glauben, und die Römer werden kommen und unsere Stadt wie auch unsere Nation wegnehmen.

    Jesus wird hier also sogar noch zu einer politischen Gefahr und man befürchtet, dass Unruhen entstehen könnten und die Römer dann schlussendlich dem Treiben ein Ende setzen könnten. Diese Gedanken der Hohepriester findet man mit großer Sicherheit auch noch im heutigen politischen Geschäft. Wie häufig kam es in der Geschichte schon zu einem Bauernopfer? Man suchte einen Sündenbock, um seine Macht zu erhalten, um den Status Quo nicht zu gefährden. Jesus war also wirklich gefährlich geworden - wenigstens für eine gewisse Klasse, christlich gesprochen dem Klerus...

    Jesus muss absolut klar gewesen sein, dass man nun sehr bald versuchen wird ihn aus dem Verkehr zu schaffen. Dazu musste er meiner Meinung nach nicht einmal göttliches Vorausschauen besitzen, denn das, was er gesagt hatte, das Bild, das er von sich gemalt hatte, ließ einfach nur ein Urteil zu - er musste sterben!

    In Kapitel 12 wird dann zunächst davon berichtet, dass sich Jesus in Bethanien aufhielt und sich Matha und Maria ganz lieb um Jesus kümmerten. Sie bewirteten ihn und salbten ihn mit Öl. Es war der Vorabend vor dem Einzug nach Jerusalem. (kurze, provisorische Anmerkung: Ich wäre an diesem Abend sehr gerne dabei gewesen! Ich hätte die Atmosphäre gerne in mich aufgenommen. Na ja und ich war schon immer bisschen scharf auf Martha - aber das ist eine andere Geschichte....:-))

    In Jerusalem gab es dann selbstverständlich nur ein Thema, nämlich die Auferweckung des Lazarus. Logisch, solch ein Ereignis interessiert das Volk. Jesus wendet sich dann auch an die versammelte Gemeinschaft und das muss ich nochmal kurz zitieren, weil es mir zur Beantwortung von FrauShanes Fragen wichtig erscheint (Johannes 12,23-31):

    Jesus aber antwortet ihnen und spricht: Die Stunde ist gekommen, dass der Sohn des Menschen verherrlicht werde. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und stirbt, bleibt es allein; wenn es aber stirbt, bringt es viel Frucht. Wer sein Leben liebt, verliert es; und wer sein Leben in dieser Welt hasst, wird es zum ewigen Leben bewahren. Wenn mir jemand dient, so folge er mir nach! Und wo ich bin, da wird auch mein Diener sein. Wenn mir jemand dient, so wird der Vater ihn ehren Jetzt ist meine Seele bestürzt. Und was soll ich sagen? Vater, rette mich aus dieser Stunde? Doch darum bin ich in diese Stunde gekommen Vater, verherrliche deinen Namen! Da kam eine Stimme aus dem Himmel: Ich habe ihn verherrlicht und werde ihn auch wieder verherrlichen.
    Die Volksmenge nun, die dastand und zuhörte, sagte, es habe gedonnert; andere sagten: Ein Engel hat mit ihm geredet.
    Jesus antwortete und sprach: Nicht um meinetwillen ist diese Stimme geschehen, sondern um euretwillen. Jetzt ist das Gericht dieser Welt; jetzt wird der Fürst dieser Welt hinausgeworfen werden.


    FrauShane hatte ja unter anderem die Frage gestellt:

    Warum denken so viele Christen, wenn sie "Gericht" hören, es ginge darum, dass des Menschen unbezahlte Schuld auf seinen Kopf kommt, wo doch Jesus hier gar nicht vom Menschen spricht?
    Und diese Frage stand im Zusammenhang mit der Aussage Jesu:

    Joh 16,7-11: "Aber ich sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, dass ich weggehe. Denn wenn ich nicht weggehe, kommt der Tröster nicht zu euch. Wenn ich aber gehe, will ich ihn zu euch senden. Und wenn er kommt, wird er der Welt die Augen auftun über die Sünde und über die Gerechtigkeit und über das Gericht; über die Sünde: dass sie nicht an mich glauben; über die Gerechtigkeit: dass ich zum Vater gehe und ihr mich hinfort nicht seht; über das Gericht: dass der Fürst dieser Welt gerichtet ist."
    Im Kontext betrachtet kann man also sagen, dass der Fürst dieser Welt durch die Verherrlichung Jesu gerichtet und aus der Welt hinausgeworfen wird.

    Das wirft aber mehr Fragen auf, als es eigentlich beantwortet, denn was ist denn mit "Fürst dieser Welt" gemeint und was soll "Verherrlichung Jesu" bedeuten? Um diese Fragen redlich beantworten zu können, muss ich nun leider bisschen philosophisch werden. Ja, tut mir leid, aber es liegt wirklich nicht an mir. Es liegt am Johannes, oder besser, an dem Bild, das Johannes von Jesus zeichnet.

    Bei Johannes ist Jesus ja nicht einfach nur Mensch. Gleich im Prolog gibt Johannes Auskunft über sein Jesusbild. Er schreibt (Johannes 1,1-5):

    Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Dieses war im Anfang bei Gott. Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist. In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht erfasst.

    Das, was Johannes als "Wort" bezeichnet, heißt im griechischen Original "Logos". Der Logos könnte auch übersetzt werden mit Rede, Grund, Gedanke, Denkvermögen. Im hellenistischen Judentum ist der Logos "das Denken des einen Gottes"! Und bei Platon ist der Logos so etwas wie der "Ideenkosmos", also quasi ein geistiges Reich, in dem jede Idee in ihrer allgemeinsten Form enthalten ist. Dieser Ideenkosmos wird hier auf Erden sozusagen abgebildet. Das heißt zum Beispiel, dass es im Ideenkosmos die Idee des Lebewesens gibt und je weiter diese Idee aus dem Kosmos "hinab auf die Erde steigt", konkretisiert sie sich. Also aus der allgemeinen Idee des Lebewesens wird in unterschiedlichen Abstufungen die Idee des Säugetiers und daraus dann die Idee des Menschen und dann die Idee eines Individuums, also eines ganz bestimmten Menschen.

    Aus dem Allgemeinen wird also immer das Spezielle abgeleitet und diese speziellen Ableitungen werden dann Abbild genannte. Sie kommen alle aus dem Logos, der Logos gebiert sie und nur durch den Logos haben sie Existenz. Wir alle sind Abbild der "Idee Mensch".

    Ich denke das ist ganz gut verständlich, wenn man sich dann noch die jüdisch hellenistische Vorstellung des Logos bewusst macht, also dass der Logos das Denken des einen Gottes ist. Es kann nur das existieren und sein, was Gott denkt/denken kann.

    Die Vorstellung des Johannes von Jesus ist also, dass Jesus "das Denken Gottes ist", dass alles, was ist, mit Gott durch diesen Logos verbunden ist, also quasi die Existenzgrundlage bildet.

    Ich könnte das nun noch sehr genauer ausführen, aber das würde Bücher füllen und gehört hier nicht hin. Mir ist aber schon sehr wichtig zu betonen, dass der johannitische Jesus universelle Bedeutung hat. Das kommt ja auch dadurch zum Ausdruck, dass es im Prolog heißt:
    Dieses (der Logos) war im Anfang bei Gott. Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist. In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.

    Diese Aussage findet sich ganz ähnlich übrigens im Thomasevangelium wieder. Und das ist auch der Grund, weshalb ich persönlich Johannes eher für einen Gnostiker, als für einem Mystiker halte:

    Jesus sagte: ,,Ich bin das Licht, dieses, das über allen ist. Ich bin das All; das All ist aus mir herausgekommen. Und das All ist zu mir gelangt. Spaltet ein Holz (-Stück), ich bin da. Hebt den Stein auf und ihr werdet mich dort finden." (Da ist die Vorstellung des Logos wirklich mehr als offensichtlich, findet ihr nicht?)

    Na ja, egal, bei Johannes ist Jesus also jedenfalls der Grund dafür, dass es Sein gibt und ohne Jesus würde es kein Sein geben. Das ist reinster Platonismus! So steht es auch in Platons Timaios! Nur das bei Platon natürlich nicht der Name Jesus steht, sondern eben Logos.

    So, nachdem wir nun den Logos, also Jesus, etwas näher definiert haben, wenden wir uns nun dem so genannten "Fürst der Welt" zu. Über den Fürst der Welt erfährt man in der Bibel nicht all zuviel. Dreimal wird er im Johannesevangelium genannt und einmal, etwas abgewandelt, im Brief des Paulus an die Epheser (Kapitel 2, 1+2):

    Auch euch hat er auferweckt, die ihr tot wart in euren Vergehungen und Sünden, in denen ihr einst wandeltet gemäß dem Zeitlauf dieser Welt, gemäß dem Fürsten der Macht der Luft, des Geistes, der jetzt in den Söhnen des Ungehorsams wirkt.

    Paulus bringt diesen Fürsten (wie könnte es anders sein, ist ja schließlich sein Lieblingsthema) mit Sünde, Vergehungen und Ungehorsam in Verbindung. Johannes weiß da interessanteres zu berichten (Johannes 14, 28-31):

    Ihr habt gehört, dass ich euch gesagt habe: Ich gehe hin, und ich komme zu euch. Wenn ihr mich liebtet, so würdet ihr euch freuen, dass ich zum Vater gehe, denn der Vater ist größer als ich. Und jetzt habe ich es euch gesagt, ehe es geschieht, damit ihr glaubt, wenn es geschieht. Ich werde nicht mehr vieles mit euch reden, denn der Fürst der Welt kommt; und in mir hat er gar nichts; aber damit die Welt erkenne, dass ich den Vater liebe und so tue, wie mir der Vater geboten hat. - Steht auf, lasst uns von hier fortgehen!

    In diesen Versen haben wir zunächst einmal den ersten Hinweis darauf, weshalb es für die Jünger gut ist (eine Freude sein sollte), dass Jesus zum Vater geht und darüberhinaus erfahren wir, dass der Fürst der Welt in keinerlei Verbindung mit Jesus steht ( ...und in mir hat er gar nichts...).

    So, und wenn wir das ganze jetzt wieder philosophisch aufdröseln und Jesus als den Logos, das Wort, das Denken Gottes verstehen, dann muss man diese Verse doch so verstehen, dass das Denken Gottes zu Gott zurückkehrt (der Sohn geht zum Vater), also dass Gott sich quasi nur noch selbst denkt.

    Das ist eine rein neuplatonische Vorstellung. Im Neuplatonismus gibt es eine Trias, aus der später im Christentum die Dreieinigkeit konstruiert wurde. Diese Trias ist eine Einheit, die in sich selbst quillt und sie wird beschrieben als "in sich bleiben", aus sich herausfließen" und in sich zurückkehren" (Meister Eckhart hat wunderbarstes zu diesem Thema gesagt!).

    Und das ist auch genau das Bild, das Jesus hier zeichnet. Er kehrt sozusagen wieder zum Vater, zum Einen zurück und durch diesen Prozess "fließt etwas anderes" aus dem Einen, also dem Vater aus. Und das ist, wir ahnen es schon, der von Jesus als "Geist der Wahrheit" bezeichnete Tröster. Und nun wird auch ersichtlich, wieso sich die Jünger freuen sollen, dass Jesus zum Vater geht, denn dadurch wird der Geist der Wahrheit zu den Menschen kommen.

    So, jetzt haben wir fast alle Puzzleteile beisammen. Philosophisch betracht ist Jesus bei Johannes also der Logos, der Vater ist das philosophische Eine und der Geist der Wahrheit wird in der Philosophie Weltseele genannt. Zur Dreieinheit gehört also das Eine (Vater), der Logos, oder auch Nous genannt (Sohn) und schließlich die Weltseele (Heiliger Geist).

    Diese Weltseele ist, wie der Name schon sagt, der Bereich des Seelischen. Durch die Weltseele werden die Dinge, also die Ideen aus dem Logos, quasi beseelt und lebendig. Klar, weshalb deshalb im Johannesevangelium von Tröster die Rede ist. Wenn Jesus zum Vater geht, dann geht das, was außerhalb von mir ist, das, was ich nicht bin, von dem ich lediglich ein Abbild bin, zurück zum Vater, zurück ins Eine. Und dadurch wird der Weg geebnet für die Weltseele, den Heiligen Geist, also das, was uns alle lebendig werden lässt, was nicht länger nur außerhalb (wie Jesus außerhalb von uns war), sondern in uns ist (wie der Heilige Geist in uns ist). Christlich gesprochen müsste man also sagen: Gott nimmt Wohnung im Menschen, er beseelt ihn durch seinen Geist. Und deshalb ist es eine Freude, das Jesus zum Vater geht.

    Findet ihr das nicht auch faszinierend? Diese Bilderwelt! Der Jesus des Johannes ist eine einzige Allegorie auf den (neu)platonischen Idealismus! Der historische Jesus wäre sicher auch tief beeindruckt, würde sich aber am Kopf kratzen und fragen, was das denn mit ihm zu tun haben soll...;-) Ich bin mir fast sicher, dass der Schreiber des Johannesevangeliums lediglich einige Schriften der anderen Evangelisten kannte und zusätzlich noch einige philosophische Kenntnisse hatte und das nun alles zusammen bringen wollte. Er wollte also das damalige Weltbild, vermittels eines Evangeliums lebendig werden lassen. Und damit hatte er auch tatsächlich Erfolg, wie uns die Geschichte lehrt.

    So, nun aber nochmal zum Fürst der Welt. Wenn der Fürst der Welt in keinerlei Verbindung zu Jesus, also mit dem Logos steht, dann existiert dieser Fürst gar nicht positiv, sondern nur negativ, ist als Ausdruck eines Mangels. Im Prolog hieß es ja: Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist.

    Das heißt ohne Bezug zum Logos, kann nichts geworden sein! Also auch kein Fürst der Welt. Der Fürst der Welt hat keine aus sich selbst kommende Substanz. Er ist quasi ein Trugbild. Und genau das wird in dem Augenblick bewusst, wo der Geist der Wahrheit kommt. Er deckt diese Lüge, dieses Trugbild auf. Nämlich die Lüge, dass es sowas wie das Böse geben würde. Das, was wir das Böse nennen, ist aber lediglich ein Mangel an Gutem. Das Gute ist Teil des Logos, das Böse kann kein Teil des Logos sein, denn sonst wäre Gott, bzw. Jesus ja mit dem Bösen identifiziert und das ist ausgeschlossen und deshalb sagt Jesus ja auch:...denn der Fürst der Welt kommt; und in mir hat er gar nichts;...

    Das heißt es kommen Zeiten des Mangels an Liebe, Zeiten des Mangels an Guten, aber sie haben keinen Bestand, auch wenn sie für gewisse Zeiten diese Welt zu beherrschen scheinen, werden sie gerichtet und der Geist der Wahrheit wird uns tiefer und tiefer in diese Warheit führen. Das ist ein "Geschehen" in uns, wenn wir uns nicht der Welt, sondern Gott zuwenden - es kommt also auf die Herzenshaltung, auf die "seelische Blickrichtung" an und dann wird uns bewusst, wie Jesus sagt, dass wir Götter sind, das wir Söhne und Töchter Gottes sind.

    Ach ja, bevor ich es vergesse, mit "Gerechtigkeit aus Glauben" hat das alles natürlich gar nichts zu tun! Jesus lehrt hier nur, dass wir Menschen Söhne und Töchter Gottes sind und das wir substantiell immer mit Gott (dem Einen) verbunden sind, ob wir glauben oder nicht!

    So, nun zum Abschluss aber noch das Thema Sünde! Von welcher Sünde spricht Jesus, in FrauShanes zitierten Versen, denn da?:

    Joh 16,7-11: "Aber ich sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, dass ich weggehe. Denn wenn ich nicht weggehe, kommt der Tröster nicht zu euch. Wenn ich aber gehe, will ich ihn zu euch senden. Und wenn er kommt, wird er der Welt die Augen auftun über die Sünde und über die Gerechtigkeit und über das Gericht; über die Sünde: dass sie nicht an mich glauben; über die Gerechtigkeit: dass ich zum Vater gehe und ihr mich hinfort nicht seht; über das Gericht: dass der Fürst dieser Welt gerichtet ist."
    Inwiefern haben sie, die Juden, denn nicht an ihn geglaubt? Ich habe das ja sehr ausführlich dargestellt. Es war der Unglaube, dass sich Jesus mit Gott in der Einheit befindet, dass er Logos ist und deshalb ist, bevor Abraham war. Wenn hier also von Sünde durch Unglauben die Rede ist, dann ist die Rede davon, dass man nicht glaubt, dass Jesus eins mit Gott ist, dass er der Logos ist, der Ideenkosmos, die Existenzgrundlage allein Seins.

    Ich hoffe es wird bewusst, dass hier nicht von einer historischen Figur, nicht von einer Person die Rede ist, sondern von einer Allegorie! Das ist alles nur eine Allegorie! Der historische Jesus hat damit nix zu tun! Der war Jude und lebte jüdisch. Der hatte sicher nur wenig mit Platonismus am Hut! (Wenn ich auch tatsächlich glaube und fest davon überzeugt bin, dass Jesus eine Einheitserfahrung mit Gott gemacht hatte! Diese Erfahrung ist nämlich gar nicht so ungewöhnlich für spirituelle Menschen). Aber in der Entwicklung des Christentums haben sich die Christen allem bemächtigt, was sie in die Finger bekommen konnten. Sie haben den jüdischen Geist mit dem griechischen Geist "verheiratet" und heraus kam...na ja, das soll bitte jeder für sich selbst beantworten...;-)

    Wir haben ja bereits gesehen, was nach Johannes "eins sein mit Gott" bedeutet. Es ist die Einheit der Trias aus dem neuplatonischen Einen, dem Logos/Nous und der Weltseele! Diese Trias war zur Zeit Jesu das philosophische Welterklärungsmodell, die so genannte Emanationslehre. Das Christentum hat sie später übernommen, leicht umgedichtet und die Dreieinheit daraus gemacht. Witzig ist dabei übrigens, dass es Pophyrios war, von dem die Christen dieses Modell übernommen hatten und Pophyrios war ein erklärter Christenfeind. Ihn störte der ausgeprägte
    Anthropomorphismus der Christen...:-)

    So, bleibt abschließend noch das Thema Gerechtigkeit. Jesus sagt, es ist Ausdruck von Gerechtigkeit, dass er zum Vater geht und ihn die Jünger fortan nicht mehr sehen werden. Das erklärt sich aus dem bisher Geschriebenen nun eigentlich ganz einfach. Gerechtigkeit ist ja sowas wie "Ausgleich", also ein "Zustand des Gleichgewichts" und dieser Zustand wird eben dadurch hergestellt, dass Jesus zurück zum Vater geht, also der Logos zurück ins Eine fließt und die Weltseele, also der Geist der Wahrheit, ausfließt und in uns lebendig wird, so dass Gott nicht länger nur ein Gegenüber bleibt, zu dem man keinen innigen Bezug herstellen könnte, sondern das Gott im Menschen lebendig werden kann.

    Eckhart nennt dies "Gottesgeburt im Seelengrund", aber das ist ein anderes Thema....

    LG
    Provsiorium


    Geändert von Provisorium (15.08.2014 um 17:45 Uhr) Grund: hatte ein "befindet" vergessen...
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  4. #4

    Standard

    Danke @Provisorium für Deine Auslegung der Johannesstelle(n).
    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Vor allem bin ich gespannt, wie sich diese Lehre Jesu ohne Opfertod zur Sündenvergebung erklären lässt
    Denn damit dürfte diese Frage eigentlich beantwortet sein... eigentlich :-)

    Es gibt eben halt auch noch andere Perspektiven die mit einem "Opfertod zur Sündenvergebung" nicht das geringste zu tun haben.

    Von mir nur ein paar eher nebensächliche Randbemerkungen:
    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Mal ganz davon abgesehen, dass diese Worte Jesu in der Folge von vielen Antisemiten als Argument gegen die Juden genutzt wurde und sich auch heute noch viele Juden (zurecht) darüber empören, dass Jesus zu den versammelten Juden sagte, sie hättet den Teufel zum Vater
    Ich find beide Reaktionen Schwachsinnig. Jesus - selbst ein enthnischer Jude - als Argument für Antisemitismus zu benützen find ich Schwachsinnig.

    Aber auch daß sich, wie Du sagst, anscheinend heute noch "viele Juden" vermeintlich "zurecht" über die inner-jüdischen Streitgespräche zwischen der jüdischen "Jesus Gruppe" von damals und der jüdischen "Oberpriesterschaft Gruppe" empören... auch diese Reaktion find ich genauso Schwachsinnig... so nach dem Motto: "Ohh... Jesus hatte damals antisemitische Äußerungen über die Juden gesagt... das geht in Richtung Judenfeindlichkeit".

    Denn es war damals doch ein rein religiös-inner-jüdischer Konflikt wo sich beide Seiten gegenseitig vorgeworfen haben daß sie vom Teufel oder Dämonen besessen sind bzw. "ihr Vater" sei. Da hat doch keiner von beiden Parteien auch nur eine Sekunde an "Antisemitismus" gedacht sondern die waren doch wegen ganz andere Dinge auf einander zornig als ihre Ethnie... die sie ja zudem auch noch gemeinsam teilten...

    Ich bin da übrigens Parteiisch. Also das heißt ich vertrete die überlieferten Ansichten des Juden Jesus :-) Die "Religion" die Jesus damals ermordete war in meinen Augen eine "falsch Religion" und von den Vertreter und "Oberpriester" dieser Religion die für die Ermordung Jesus verantwortlich waren bzw. damit Sympatisierten halte ich in etwa genauso viel wie Jesus und seine Anhänger von ihnen hielten, nämlich daß es Blinde waren die Blinde führten.

    Man hatte es damals mit mindestens 2 komplett Gegensätzlichen spirituellen bzw. religiösen jüdischen(!) Ansichten zu tun wo sich beide auf die Propheten und Überlieferungen beriefen. Die eine jüdische Ansicht war (ganz grob gesagt) die der jüdischen Oberpriester und Pharisäer welche auch die religiöse Führung bildete.

    Und die andere jüdische Ansicht (immer mehr und mehr wachsend) war die von Jesus und seinen Anhängern.

    Und das bildet das damalige gespaltene Judentum auch keine Ausnahme.

    Die meisten Christentume halte ich ebenfalls für eine "falsch Religion" insbesondere die ethablierten konstitutionellen. Falsch im Sinne daß sie nicht das lehren und wiedergeben was Jesus lehrte... schlimmer noch: Gegensätzlich lehren und handeln und der Name "Jesus" dient ihnen da nur als Aushängeschild.

    Das kann man ohne weiteres überall dort beobachten wo Macht, Geld und "Christentum" sich treffen. Also sprich in der Politik sich christlich nennender Länder und in den oberen Kirchenrängen.

    Jesus strebte nicht nach Macht und auch nicht nach Geld... im Gegensatz zu denjenigen die sich mit den Namen "Christus" schmücken und die höchsten Positionen in Kirche und Politik sich "er-redet" haben weil die Masse offensichtlich unfähig ist deren heuchlerisches Gesülze zu durchschauen.

    Was das Christentum echt noch nicht gelernt hat und das nach 2000 Jahren ist: "An den Früchten werdet ihr sie erkennen" und deswegen ist es auch zu einer falsch Religion mutiert von Anfang an... fern ab jeglicher Tiefe... fern ab jeglicher Spirituallität.

    Die jenigen die diese billige Oberflächlichkeit erkennen und sich spirituell fortentwickeln möchten... denen bleibt früher oder später nichts anderes übrig als sich vom Christentum letztendlich abzuwenden weil es innerhalb nur sehr sehr wenig und beschränkte Möglichkeiten dazu gibt.

    Ich stimme Deiner Interpretation der Johnnesstellen zu @Provisorium. Und gleichzeitig sage ich daß diese Interpretation im Christentum nicht erwünscht ist. Genauso wie die Lehren Jesus im damaligen Judentum welches gegen Jesus wetterte nicht erwünscht war.
    Genauso wie Eckhart nicht erwünscht war und er kurz davor war von der damaligen "Oberptriesterschaft" eliminiert zu werden.

    Ich sag ja... die Dinge wiederholen sich eigentlich immer wieder nur.

    Grüße Net.Krel

  5. #5
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    Standard

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Danke @Provisorium für Deine Auslegung der Johannesstelle(n).
    Dir auch ein großes Dankeschön, dass du den langen Text überhaupt gelesen hast. Ich hätte tatsächlich noch sehr viel mehr schreiben können, denn im Johannesevangelium wimmelt es nur so vor platonischen Vorstellungen. Jesus ist dort ganz eindeutig idealisiert und hat mit dem historischen Jesus nicht mehr viel gemein.

    Aber das ist ja eigentlich auch logisch, denn der Johannesprolog sagt ja ganz deutlich, wohin die Reise geht. Ich denke im Zuge der urchristlichen Entwicklung musste man Wege finden, die zumeist hartnäckig atheistisch lebenden Griechen zu erreichen und da fühlte sich Johannes offensichtlichl berufen.

    Wobei man heute davon ausgeht, dass es eine ganze "Johannesgemeinschaft" gab, also dass das Evangelium gleich mehrere Verfasser hatte. Und auch die Nähe zur Gnostik finde ich sehr interessant. Man sieht, wie schon in sehr frühen Zeiten, unterschiedlich mit dem "Thema Christus" umgegangen wurde. Religionswissenschaftlich finde ich das ausgesprochen interessant, weil es eben auch aufzeigt, wie man quasi "Religion machen kann", wie sie natürlich entsteht.

    Viele Gläubige sind ja davon überzeugt, dass Religion durch Gott offenbart wurde, ich hingegen glaube, dass Religion ein evolutionärer Entwicklungsprozess ist. Bei Johannes kann man das im Vergleich mit den synoptischen Evangelien eigentlich wirklich recht gut sehen, finde ich.

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Denn damit dürfte diese Frage eigentlich beantwortet sein... eigentlich :-)
    Oh, ich fürchte ganz sicher nicht! Der eigentliche Gott vieler Christen ist nämlich ihre Lehre, bzw. die Bibel. Daran glauben sie, sie glauben an ihre Vorstellungen. Gott einfach sein lassen, was er will, ist da meiner Erfahrung nach nicht sehr beliebt. Lieber behängt man ihn mit zahlreichen Attributen und packt ihn in ein enges Korsett aus so genannten Wahrheiten, in dem er sich dann kaum noch regen kann. Dann legt man ihn fest, bestimmt zunächst erst einmal ihn und anschließend dann den Menschen! Den erklärt man dann zum Mangelwesen, obwohl er ja eigentlich göttlichen Ursprungs ist, was man aber lieber wieder schnell verdrängt und stattdessen über Sünde und Opfer palavert, damit man dann umso schamloser in die Seele seines Nächsten krabbeln kann.

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Es gibt eben halt auch noch andere Perspektiven die mit einem "Opfertod zur Sündenvergebung" nicht das geringste zu tun haben.
    Wie gesagt,selbst in der Bibel steht, dass jeder Mensch nur für seine eigenen Sünden verantwortlich ist und deshalb trägt jeder seine eigene Schuld und sie wird ihm vergeben werden, wenn er denn um Gnade bittet. Das ist es doch, was Jesus lehrte.

    Tatsächlich war Jesus ganz einfach nur ein sehr spiritueller Gläubiger, der seinen Blick immer auf Gott gerichtet hielt und bereit war, sich von allem zu lösen, von allen Anhaftungen, von allem, was ihn an seinem Gott hätte hindern wollen. Und deshalb war er auch so sehr über das etablierte Judentum betrübt, dass zahllosen Anhaftungen anheim gefallen war, nur noch routiniert durch das Jahr ging und zunehmend überheblich wurde.

    Jesus wollte aber Gott und nichts außerdem, er wollte in die Einheit mit ihm und selbstverständlich war er auch dazu bereit, dafür sein Leben zu lassen. Darin ist er mir Vorbild, Wegweiser, Meister, Lehrer und Rabbi. Und in der Tat, er hat gezeigt, wie sich diese Einheit mit Gott vollziehen lässt, er hat gezeigt was es bedeutet Sohn Gottes zu sein!

    Aber wie kann man dann nur sagen, dass das ein einmaliges Ereignis gewesen wäre? Das nur er allein Sohn Gottes ist? Was nützt es uns, wenn da einer Sohn Gottes ist und wir sind es nicht? Gottseidank sind wir es jedoch alle und ich wünschte mir aus tiefsten Herzen, dass es uns allen genau so bewusst wird, wie es Jesus bewusst war!

    Diese ganze Opfertheologie ist ein Relikt aus längst vergangenen Zeiten. Schon Jesus wusste das! Aber dann kam Paulus und fängt wieder damit an. Paulus hat Jesus eigentlich verraten! Ok, ich denke er hat es nicht böse gemeint. Er war zu sehr eifernder Pharisäer, als das er das hätte erkennen können:
    http://www.zeitenschrift.com/artikel/apostel-paulus-der-eifrige-pharisaeer#.U-8HxsV_tr0

    Aber die Fundis stehen auf ihn. Sie beherrschen wie er die "Kunst der Verwirrung und Verdrehung" und machen aus jeder geraden Strecke eine abgewinkelte Kurve. Sie sind Meister im Worte verdrehen und sich die Dinge so zurecht zu biegen, wie sie sie gerade gebrauchen können. Das ist, weil sie Seelen fangen wollen und sie dann nach ihrem Bilde formen. Oh halt, ich ereifere mich gerade....Nicht gut! 'tschuldigung...

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Ich find beide Reaktionen Schwachsinnig. Jesus - selbst ein enthnischer Jude - als Argument für Antisemitismus zu benützen find ich Schwachsinnig.
    Ist es ja auch! Aber tatsächlich ist es in der Vergangenheit so gewesen. Man muss Jesus nur ganz einfach seiner jüdischen Herkunft berauben, ihn zum Christus stilisieren und dann kann man behaupten, dass die Juden den Herrgott getötet haben. Traurig, aber manche Menschenkinder springen/sprangen drauf an.

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Aber auch daß sich, wie Du sagst, anscheinend heute noch "viele Juden" vermeintlich "zurecht" über die inner-jüdischen Streitgespräche zwischen der jüdischen "Jesus Gruppe" von damals und der jüdischen "Oberpriesterschaft Gruppe" empören... auch diese Reaktion find ich genauso Schwachsinnig... so nach dem Motto: "Ohh... Jesus hatte damals antisemitische Äußerungen über die Juden gesagt... das geht in Richtung Judenfeindlichkeit".
    Ich hatte hier bei den Gnakis mal eine Auseinandersetzung mit einem Anhänger des jüdischen Glaubens und der nannte halt unter anderem diese Johannesstelle, in der es heißt, dass die Juden den Teufel zum Vater haben. Ihn hatte das wirklich verletzt! Ich kann es halt angesichts der Geschichte ganz gut verstehen.

    Witzig ist aber, dass ich damals auch meinte, dass das doch eigentlich innerjüdische Konflikte waren...Oh wehhh, da hatte ich was gesagt...Hab' bös Haue bekommen...:-) Aber interessant, dass du das auch so siehst. Wir scheinen da eines Herzens zu sein!

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Denn es war damals doch ein rein religiös-inner-jüdischer Konflikt wo sich beide Seiten gegenseitig vorgeworfen haben daß sie vom Teufel oder Dämonen besessen sind bzw. "ihr Vater" sei. Da hat doch keiner von beiden Parteien auch nur eine Sekunde an "Antisemitismus" gedacht sondern die waren doch wegen ganz andere Dinge auf einander zornig als ihre Ethnie... die sie ja zudem auch noch gemeinsam teilten...
    Exakt so sehe ich das auch. Ich hatte sogar mal gesagt, dass sich die Juden gar nicht so sehr über die Christen empören brauchen, schließlich kommt das Problem ja aus ihren Reihen...;-)

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Ich bin da übrigens Parteiisch. Also das heißt ich vertrete die überlieferten Ansichten des Juden Jesus :-) Die "Religion" die Jesus damals ermordete war in meinen Augen eine "falsch Religion" und von den Vertreter und "Oberpriester" dieser Religion die für die Ermordung Jesus verantwortlich waren bzw. damit Sympatisierten halte ich in etwa genauso viel wie Jesus und seine Anhänger von ihnen hielten, nämlich daß es Blinde waren die Blinde führten.
    Ich kann dich gut verstehen! Ich glaube ich habe es hin und wieder schon einmal verlinkt, aber ich mag es trotzdem nochmal tun. Das, was für mich persönlich am ehesten der Lehre Jesu entspricht, ist im folgenden Link mit seinen Artikel, sehr gut dargestellt und das Lesen lohnt sich wirklich sehr:
    http://www.theologe.de/

    Die Seite hat übrigend ein Ex ev, Pfarrer und ein Ex kath, Priester zusammengestellt und sie zeichnen ein sehr genaues Bild von dem, was Jesus wirklich lehrte und was in der Bibel alles gefälscht wurde usw.

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Die meisten Christentume halte ich ebenfalls für eine "falsch Religion" insbesondere die ethablierten konstitutionellen. Falsch im Sinne daß sie nicht das lehren und wiedergeben was Jesus lehrte... schlimmer noch: Gegensätzlich lehren und handeln und der Name "Jesus" dient ihnen da nur als Aushängeschild.
    Na ja, ich persönlich tue mir ein bisschen schwer damit, den Glauben eines Menschen für falsch zu erklären. Aber du hast sicher recht, dass bei den Etablierten nicht die Lehre des historischen Jesus gelehrt wird. Die Etablierten haben sich ihre eigene Religion gebastelt und dazu nicht nur Jesus, sondern, wie ja auch das Johannesevangelium aufzeigt, noch zahlreiche andere Lehren und Vorstellungen instrumentalisiert. Das Christentum ist wie ein riesiger Raubzug und allem was man habhaft werden konnte, wurde solange gezwungen und gedrängt und verbogen, bis es schließlich ins Christentum passte. Allerdings gehen diese Zeiten nun zu Ende!

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Das kann man ohne weiteres überall dort beobachten wo Macht, Geld und "Christentum" sich treffen. Also sprich in der Politik sich christlich nennender Länder und in den oberen Kirchenrängen.
    Du, selbst bei mir im Heim wird sowohl im Pflegeleitbild, als auch im Unternehmensleitbild, beständig von Jesus und christlichen Werten palavert. Es ist schrecklich, eine Farce. Aber außer mir stört sich niemand dran. Da kannst du sehen, wo das Christentum hingekommen ist, es dient lediglich nur noch als eine Art Label. Mehr ist da nicht mehr!

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Jesus strebte nicht nach Macht und auch nicht nach Geld... im Gegensatz zu denjenigen die sich mit den Namen "Christus" schmücken und die höchsten Positionen in Kirche und Politik sich "er-redet" haben weil die Masse offensichtlich unfähig ist deren heuchlerisches Gesülze zu durchschauen.
    Och, ich denke das wird schon durchschaut, aber entweder ist man einfach nur zu faul oder zu bequem, um etwas zu ändern, oder man mag sich vielleicht ein Hintertürchen offen halten? Nicht viele Menschen denken so leidenschaftlich über diese Dinge nach wie wir es tun. Den Meisten ist es doch eher egal, denke ich.

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Was das Christentum echt noch nicht gelernt hat und das nach 2000 Jahren ist: "An den Früchten werdet ihr sie erkennen" und deswegen ist es auch zu einer falsch Religion mutiert von Anfang an... fern ab jeglicher Tiefe... fern ab jeglicher Spirituallität.
    Ja, das ist auch einer meiner Kerngedanken. Ich meine die Früchte sind nun ja wirklich mit Händen zu greifen, aber man glaubt Jesus wohl nicht? Wie meinte FrauShane doch noch gleich? Alles nur Missverständnisse und traumatische Erlebnisse...;-)

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Die jenigen die diese billige Oberflächlichkeit erkennen und sich spirituell fortentwickeln möchten... denen bleibt früher oder später nichts anderes übrig als sich vom Christentum letztendlich abzuwenden weil es innerhalb nur sehr sehr wenig und beschränkte Möglichkeiten dazu gibt.
    Du, man wendet sich nicht ab, man wird abgewendet. Man selbst bleibt bei Gott, will immer bei ihm bleiben, aber die etablierte Religion stößt dich weg, sie schmeißen dich raus, weil sie wollen alles nur nach ihrer Vorstellung. Jesus hätten sie sicher auch rausgeschmissen!

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Ich stimme Deiner Interpretation der Johnnesstellen zu @Provisorium. Und gleichzeitig sage ich daß diese Interpretation im Christentum nicht erwünscht ist. Genauso wie die Lehren Jesus im damaligen Judentum welches gegen Jesus wetterte nicht erwünscht war.
    Genauso wie Eckhart nicht erwünscht war und er kurz davor war von der damaligen "Oberptriesterschaft" eliminiert zu werden.
    Vielen Dank. Wie gesagt, ich hätte noch sehr viel mehr dazu zu sagen. Es ist wirklich interessant. Mit Matthäus kann man das übrigens auch so machen, also die gesamten Kapitel allegorisch und philosophisch auslegen. Mir hat sich dadurch eine ganz neue Welt eröffnet und es ist wirklich faszinierend, wie stimmig das dann alles ist. Nicht zuletzt deshalb verstehe ich mich ja auch als ein Anhänger der christlichen Philosophie Meister Eckharts. Er war sogar dazu in der Lage die gesamte Schrift neuplatonisch zu interpretieren. Leider ist uns sein Hauptwerk verloren gegangen (wahrscheinlich hat es die Inquisition vernichtet). Aber Seuse und Tauler erzählen uns noch ein bisschen davon. Natürlich unter falschem Namen.

    Aber mit meinem Text wollte ich vor allem ausdrücken, dass man immer den Kontext betrachten muss. Man kann sich nicht einfach einen Bibelvers rauspicken, der oberflächlich betrachtet die eigene Meinung untermauert und dann sagen: Seht her, da steht es doch! Der Glaube schafft Gerechtigkeit....

    Aber weißt du was, lieber net.krel, vielleicht sind wir ja einfach nur verblendet, ähh ich meine, zu weise und klug und Gott offenbart sich ja schließlich nur den Unmündigen...

    Jesus sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, dass du dies vor Weisen und Verständigen verborgen und es Unmündigen offenbart hast. :-)

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  6. #6

    Standard

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Viele Gläubige sind ja davon überzeugt, dass Religion durch Gott offenbart wurde, ich hingegen glaube, dass Religion ein evolutionärer Entwicklungsprozess ist.
    Und ich wiederum glaube daß es (auch) ein bevorzugtes Werkzeug zur Machtausübung über andere ist.

    Oder besser gesagt: Es existiert in meinen Augen aufjedenfall Wahrheit in den Religionen natürlich auch in den Christentumen. Und dann kommen die ganzen "Schlangen" und reißen sich alles an sich durch geschicktes "Gerede" (nennt sich dann: "Theologie") und defnieren sich selbst als die offiziellen Vertreter "der Lehre" und wer dem nicht zustimmt wird in irgendeiner Form sanktioniert... je nach dem was Gesellschaftlich gerade vertretbar ist.

    Die jenigen die schön brav mit laufen denen passiert nichts... denn mit diesen Mitläufern kann ja die ergatterte Macht ja erst aufrecht erhalten werden.

    Nur diejenigen sind Gefährlich für die "Schlangen" die ihnen direkt und öffentlich widersprechen und (somit) ihre Verdrehungen aufdecken.

    Warum haben die vielen Christentume kein Interesse daran, es zu lehren, mit Gott direkt in Kontakt zu treten um sich von ihn direkt führen zu lassen? Warum sind sie so bedacht darauf sich unbedingt als "Mittler" da dazwischen drängen zu wollen mit allerlei Sprachtricks und Erklärungen warum und weshalb es sie als "Mittler" bräuchte?

    Deswegen weil die direkte Führung Gottes ihnen viel mehr Freiheiten gewähren würde... sie aber mittels geschickt infiltierten Angstlehren die Anhänger fesseln wollen an ihre Dogmen und Regelungen und Satzungen die sie jederzeit nach freien Belieben (je nach Sprach[un]kunst) (um)definieren können und sie somit die ganze Herde schön brav kontrollieren können nach persönlichen Geschmack (und natürlich niedrigen Motiven)

    Das bedeutet für mich "Religion". Zumindest so wie ich sie zeit meines Lebens kennen gelernt habe... insbeondere die sog. "christliche" Religion(en).

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    [...] damit man dann umso schamloser in die Seele seines Nächsten krabbeln kann.
    Siehst Du Provisorium... dann glaubst Du also auch an "seelische Besetzungen" :-)

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Aber die Fundis stehen auf ihn. Sie beherrschen wie er die "Kunst der Verwirrung und Verdrehung" und machen aus jeder geraden Strecke eine abgewinkelte Kurve. Sie sind Meister im Worte verdrehen und sich die Dinge so zurecht zu biegen, wie sie sie gerade gebrauchen können. Das ist, weil sie Seelen fangen wollen und sie dann nach ihrem Bilde formen. Oh halt, ich ereifere mich gerade....Nicht gut! 'tschuldigung...
    Ganz genauso seh ich es auch und nein... es ist wichtig das auch auszusprechen. Denn immerhin basiert die meiste christliche Theologie auf dieses Menschen "privat-Ideen" und drückt damit ständig die Lehren von Jesus in den Hintergrund.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Witzig ist aber, dass ich damals auch meinte, dass das doch eigentlich innerjüdische Konflikte waren...Oh wehhh, da hatte ich was gesagt...Hab' bös Haue bekommen...:-) Aber interessant, dass du das auch so siehst. Wir scheinen da eines Herzens zu sein!
    Unverständlich wie man es nicht als inner-jüdischen Konflikt betrachten kann... Ich mein: Welche großen jüdischen Propheten wurden nicht von ihren eigenen jüdischen Machthabern zu jeweiligen Lebzeit schwerstens verfolgt/getötet? Davon berichten ja die jüdischen Schriften selbst... Selbst wenn man das NT als komplett Anti-Judaäisch abstempeln würde... dann gibt es immer noch die rein jüdischen Schriften wo dies ja auch alles überliefert steht.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Ich kann dich gut verstehen! Ich glaube ich habe es hin und wieder schon einmal verlinkt, aber ich mag es trotzdem nochmal tun. Das, was für mich persönlich am ehesten der Lehre Jesu entspricht, ist im folgenden Link mit seinen Artikel, sehr gut dargestellt und das Lesen lohnt sich wirklich sehr: http://www.theologe.de/
    Ich hab mit Dieter Potzel, einer der Macher der Seite, ab und zu per Email Kontakt wenn er neue Artikel raus bringt wo ich ab und zu ein paar Anmerkungen/Kommentare ihm dazu schreibe weil er keine Kommentarfunktion zuläßt (verständlicher Weise jedoch)...

    Ich halte ihn für einen aufrichtigen und sehr mutigen Nachfolger des Weges.

    In meinen Augen auch einer der besten deutschen Aufklärer bzgl. Kirche, deren Falschlehre(r)n und Machenschaften.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Na ja, ich persönlich tue mir ein bisschen schwer damit, den Glauben eines Menschen für falsch zu erklären.
    Wenn es so offensichtlich ist... dann ich nicht. Sondern sehe es als Notwendigkeit an.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Das Christentum ist wie ein riesiger Raubzug und allem was man habhaft werden konnte, wurde solange gezwungen und gedrängt und verbogen, bis es schließlich ins Christentum passte. Allerdings gehen diese Zeiten nun zu Ende!
    Das sehe ich auch so.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Ja, das ist auch einer meiner Kerngedanken. Ich meine die Früchte sind nun ja wirklich mit Händen zu greifen, aber man glaubt Jesus wohl nicht? Wie meinte FrauShane doch noch gleich? Alles nur Missverständnisse und traumatische Erlebnisse...;-)
    Genau... alles nur "Missverständnisse"... Man kann sich das alles auch schön reden... darin sind die Neusprech-Sprach(un)künstler schon immer gut darin gewesen.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Du, man wendet sich nicht ab, man wird abgewendet. Man selbst bleibt bei Gott, will immer bei ihm bleiben, aber die etablierte Religion stößt dich weg, sie schmeißen dich raus, weil sie wollen alles nur nach ihrer Vorstellung. Jesus hätten sie sicher auch rausgeschmissen!
    Davon bin ich überzeugt. Ich mein so war es ja auch. Wer waren denn seine größten Gegner und letztendlich auch seine Mörder? Die etablierte (Ober)Priesterkaste. Synagogenhausverbot hatte er davor eh schon die ganze Zeit. Und nach seinem Tod ging die Hetzjagt auf seine Anhänger los (Paulus als ein ganz ein Eifriger der Hetzer und Verfolger)

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Aber weißt du was, lieber net.krel, vielleicht sind wir ja einfach nur verblendet, ähh ich meine, zu weise und klug und Gott offenbart sich ja schließlich nur den Unmündigen...
    Ja... lach :-) Ich weiß schon auf was Du anspielst :-) Ich sag ja auch immer: An Arroganz, totaler Selbstüberschätzung, gespielter Bescheidenheit bei aber gleichzeitiger "sich über alle andere stellen egal wie grün man hinter den Ohren ist" und natürlich ein haufen "Neusprech" hats im Christentum noch nie gemangelt.

    Grüße Net.Krel :-) :-)

  7. #7

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    Chloe und Delgado ... ;)

  8. #8
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    Standard

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Chloe und Delgado ... ;)


    "Hey Delgado, wusstest du eigentlich schon, dass du ein Schäferhund bist?"

    "Ne, wusste ich nicht. Ich hatte mich immer für einen Dominikaner, gehalten. Die nennt man doch "die Hunde Gottes"...

    Aber, liebe FundiShane, lass uns doch bitte nicht doof sterben. Jetzt hast du den Text aus Johannes 16, 7-11 bereits in zwei unterschiedlichen Threads angesprochen und ich bin kaum mehr dazu in der Lage die Spannung zu ertragen! Ich würde wirklich soooo gerne wissen was da nun wirklich steht, also gemeint ist. Schaffst du es, mir das zu erklären, ohne auf Paulus Bezug zu nehmen? Bist ja schließlich kein Paulianer! ;-)

    Ne Spaß beiseite, aber da du ja wirklich sagstest, dass du diese Stelle immer und immer wieder gelesen hast, bin ich wirklich daran interessiert, wie du sie denn interpretierst. Das Bilderbuch, Johannnesevangelium genannt, bietet da ja zahlreiche Möglichkeiten.

    LG
    Provisorium

    PS:

    Ich sehe übrigens so aus:

    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  9. #9
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    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Und ich wiederum glaube daß es (auch) ein bevorzugtes Werkzeug zur Machtausübung über andere ist.
    Ja, die Machtausübung ist, denke ich, die Wirkung. Die Ursache in sämtlichen religiösen Systemen sehe ich persönlich aber im Menschen selbst angelegt. Und in der Auseinandersetzug der Menschen, mit der in ihnen liegenden Ursache, kam es dann zu sich mit der Zeit verändernden Vorstellungen (und klar, auch zu Machtmissbrauch) hinsichtlich dessen, was da in uns Menschen angelegt ist.

    Ich bringe das deshalb mit einem evolutionären Prozess in Zusammenhang, weil im Laufe der Zeit aus Naturreligionen zunächst polytheistische und dann schließlich monotheistische Vorstellungen entstanden. Aus einem Blut und Opfer fordernden Gott wurde dann der Gott der völkerübergreifenden Liebe usw. Ich denke schon, dass auch Religionen Teil eines evolitionären Prozesses sind.

    Auch bei Johannes kann man das ja beobachten. Da wird der sich zunächst außerhalb des Menschen befindende Gott (Jesus) schlussendlich verinnerlicht. Es ist gut das Jesus zum Vater geht, weil dann der Gott, der außerhalb unserer Seele gewirkt hatte, geht, und dafür dann aber Gott in meine Seele geboren werden und mich lehren und trösten kann, in Ewigkeit.

    Religion ist mit zunehmender Reife, eigentlich immer ein Weg nach innen. Und aus dieser Perspektive heraus sollte man vielleicht auch mal über die Worte Jesu nachdenken: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, als nur durch mich!

    Da wird ganz einfach nur dieser spirituelle Weg nach innen beschrieben. Das hat rein gar nichts mit Absolutsetzungen zu tun, denn der Weg des Jesus war ja ein Weg nach innen (man lese diesbezüglich nur einmal die so genannte Bergpredigt. Da werden sämtliche Gebote nach innen, in die Gesinnung des Menschen übertragen).

    Und gehen denn nur Christen den Weg nach innen? Sicher nicht! Im Gegenteil, die strecken sich meist sogar eher gen Himmel aus und wollen, dass der Heilige Geist in sie kommt. Die wissen gar nicht, dass er da schon längst ist, sie aber blöderweise draußen bleiben und einfach nicht zum Heiigen Geist nach innen gehen. Deshalb warten sie auf etwas, was längst schon da ist. Verrückt, oder?

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Oder besser gesagt: Es existiert in meinen Augen auf jedenfall Wahrheit in den Religionen natürlich auch in den Christentumen. Und dann kommen die ganzen "Schlangen" und reißen sich alles an sich durch geschicktes "Gerede" (nennt sich dann: "Theologie") und defnieren sich selbst als die offiziellen Vertreter "der Lehre" und wer dem nicht zustimmt wird in irgendeiner Form sanktioniert... je nach dem was Gesellschaftlich gerade vertretbar ist.
    Die "Priesterkaste" wusste selbstverständlich schon immer ihre Macht zu gebrauchen und zu sichern. Sie nutzen geschickt das in den Menschen angelegte Bedürfnis nach Spiritualität und fassten es in Bilder, die ihnen nützlich waren, weil sie darüber verfügten. Noch heute wird fröhlich ringelrein um's goldene Kalb getanzt.

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Die jenigen die schön brav mit laufen denen passiert nichts... denn mit diesen Mitläufern kann ja die ergatterte Macht ja erst aufrecht erhalten werden.
    Nur diejenigen sind Gefährlich für die "Schlangen" die ihnen direkt und öffentlich widersprechen und (somit) ihre Verdrehungen aufdecken..
    Ja logisch! Deshalb fordert Gott ja auch ganz gerne mal reichlich Opfer, die dann mit literweise Blut heruntergespült werden sollen.

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Warum haben die vielen Christentume kein Interesse daran, es zu lehren, mit Gott direkt in Kontakt zu treten um sich von ihn direkt führen zu lassen? Warum sind sie so bedacht darauf sich unbedingt als "Mittler" da dazwischen drängen zu wollen mit allerlei Sprachtricks und Erklärungen warum und weshalb es sie als "Mittler" bräuchte?
    Lange Zeit lag das wohl daran, dass das einfache Volk weder lesen noch schreiben konnte, kaum oder sogar gar keine Bildung genoß. Sie waren abhängig von dem, was man ihnen erzählte.

    Aber sobald eine breitere Masse Zugang zu Bildung hatte, kam ja auch die Priesterkaste in zunehmende Schräglage. Nicht zu Unrecht wurde dann ja auch Ende des 19.Jahrhnderts gesagt, dass Gott tot ist. Die Menschen der Aufklärung, allen voran auch Darwin, spürten zunehmend, dass da was nicht stimmt.

    Heute ist der Weg für eine "unmittelbare Gotteserfahrung" aber wieder völlig offen, wenn man bereit ist, sich von seinem gedachten Gott zu trennen und sich von den mit ihm verbundenen Vorstellungen zu lösen. Dieser "Ablösungprozess" ist selbst schon ein spiritueller Weg!

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Deswegen weil die direkte Führung Gottes ihnen viel mehr Freiheiten gewähren würde... sie aber mittels geschickt infiltierten Angstlehren die Anhänger fesseln wollen an ihre Dogmen und Regelungen und Satzungen die sie jederzeit nach freien Belieben (je nach Sprach[un]kunst) (um)definieren können und sie somit die ganze Herde schön brav kontrollieren können nach persönlichen Geschmack (und natürlich niedrigen Motiven)

    Das bedeutet für mich "Religion". Zumindest so wie ich sie zeit meines Lebens kennen gelernt habe... insbeondere die sog. "christliche" Religion(en).
    Ja, sowas gibt und gab es und das waren nicht einfach nur Missverständnisse. ;-) Das Leben ist Wille zur Macht, meinte Nietzsche. Und da macht die Priesterkaste nicht wirklich einen Gegenentwurf zu.

    Allerdings gibt und gab es aber auch immer diese Gegenentwürfe. Nur gerade weil sie eben nicht nach Macht streben, wurden sie auch nicht mächtig. Und da sie zudem auch immer schon verfolgt wurden, muss man sich alles immer wieder mühsam von fast ganz von vorne erarbeiten. Die Pforte ist eng, der Weg ist schmal, hat Jesus gesagt.

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Welche großen jüdischen Propheten wurden nicht von ihren eigenen jüdischen Machthabern zu jeweiligen Lebzeit schwerstens verfolgt/getötet? Davon berichten ja die jüdischen Schriften selbst... Selbst wenn man das NT als komplett Anti-Judaäisch abstempeln würde... dann gibt es immer noch die rein jüdischen Schriften wo dies ja auch alles überliefert steht).
    Ich glaube viele Juden halten sich zuvorderst auch gerne mal an Abraham und das finde ich sehr gut. Bereits er lehrte den spirituellen Weg des "Lassens" und des Gehorsams. Das Bild, dass er Isaak, sein Liebstes gelassen hätte, ist da ganz eindeutig.

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Ich hab mit Dieter Potzel, einer der Macher der Seite, ab und zu per Email Kontakt wenn er neue Artikel raus bringt wo ich ab und zu ein paar Anmerkungen/Kommentare ihm dazu schreibe weil er keine Kommentarfunktion zuläßt (verständlicher Weise jedoch)...

    Ich halte ihn für einen aufrichtigen und sehr mutigen Nachfolger des Weges.

    In meinen Augen auch einer der besten deutschen Aufklärer bzgl. Kirche, deren Falschlehre(r)n und Machenschaften.
    Ach komm! Interessant! Na dann bist du ja in besten Händen. :-)

    Manchmal ist mir Herr Potzel zwar bisschen zu ereifernd, aber ich kann das verstehen! Er war ja schließlich im "Kern des Systems" und hat es von innen betrachten können. Bestell ihm doch mal liebe Grüße vom Provisorium. ;-)

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Wenn es so offensichtlich ist... dann ich nicht. Sondern sehe es als Notwendigkeit an.
    Ja, aber gerade das Offensichtliche kann eben auch das Problematische sein. Wir sehen eben nicht in das Verborgene. Gott tut aber genau das. Und deshalb urteile ich nicht gerne über den Glauben anderer Menschen. Aber das Offensichtliche kritisiere ich zumindest auch ganz gerne mal, wenn mein Herz mal wieder vor Entsetzen "Hilfe schreit"...

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Genau... alles nur "Missverständnisse"... Man kann sich das alles auch schön reden... darin sind die Neusprech-Sprach(un)künstler schon immer gut darin gewesen.
    Ja super, gell? Eigentlich beruht alles nur auf bedauernswerte Missverständnisse. Kann ja mal passieren. ;-)

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Davon bin ich überzeugt. Ich mein so war es ja auch. Wer waren denn seine größten Gegner und letztendlich auch seine Mörder? Die etablierte (Ober)Priesterkaste. Synagogenhausverbot hatte er davor eh schon die ganze Zeit. Und nach seinem Tod ging die Hetzjagt auf seine Anhänger los (Paulus als ein ganz ein Eifriger der Hetzer und Verfolger)
    Und nachdem Paulus nicht mehr gemordet hatte, hat er gelehrt, dass man das Böse aus der Mitte entfernen muss....

    Er ist wohl immer ein Hetzer und Eiferer geblieben und nicht so wirklich zu dem neuen Menschen geworden, den er sich doch so sehr herbeigesehnt hatte. "Christus in mir", das war sein innigster Wunsch, aber den Saulus im Kopf, ist er wohl nicht so wirklich los geworden.

    Vielleicht hat er sich auf seinen Missionsreisen, die ja alle in rasender Geschwindigkeit abliefen, zu wenig Zeit für die Kontemplation genommen? Wenigstens hätte er nach seiner Bekehrung mal nach Jerusalem reisen sollen, zu den Augenzeugen Jesu. Aber das hat er leider nicht getan und sich dann später sogar mit den Augenzeugen angelegt, weil er meinte, er wüsste es besser als z.B. Petrus. Schon seltsam, finde ich und ich vermisse da wirklich ein bisschen Demut. Paulus wollte, glaube ich, gleich Atomphysiker werden, ohne zuvor das kleine Einmaleins zu lernen...

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Ja... lach :-) Ich weiß schon auf was Du anspielst :-) Ich sag ja auch immer: An Arroganz, totaler Selbstüberschätzung, gespielter Bescheidenheit bei aber gleichzeitiger "sich über alle andere stellen egal wie grün man hinter den Ohren ist" und natürlich ein haufen "Neusprech" hats im Christentum noch nie gemangelt.
    Ich habe besonders in evagelikalen Gemeinden häufig eine Überheblichkeit und Selbstverliebtheit bei manchen Gläubigen gesehen, die mich wirklich abgestoßen hat. Vor allem in so genannten "Heilungsgottesdiensten". Da kamen wildfremde Menschen auf mich zu und wollten mir erklären, was mit mir nicht stimmen würde, denn Gott hätte es ihnen ja just eben offenbart.

    Mir wurde da in einem Gottesdienst z.B. vorehelicher Sex vorgeworfen (stimmte nicht) und später dann Homosexualität (stimmt auch nicht). Na ja, waren halt alles Missverständnisse...;-)

    Aber manche Christen scheinen es regelrecht zu lieben, sie sind richtig geil drauf, anderen Menschen zu sagen, was bei ihnen alles verquer läuft. Einmal ging ein noch ziemlich junger Bursche durch die gefüllten Reihen, legte unaufgefordert den Menschen die Hände auf und sagte: "Der Verstand muss weg, der Verstand muss weg". Na da bin ich aber geflitzt...:-)

    LG
    Provisorium
    Geändert von Provisorium (16.08.2014 um 22:35 Uhr)
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  10. #10
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    Provisorium: Viele Gläubige sind ja davon überzeugt, dass Religion durch Gott offenbart wurde, ich hingegen glaube, dass Religion ein evolutionärer Entwicklungsprozess ist.

    Liebes Provisorium
    Darf ich fragen wie du den Aspekt der Evolution der Religion genau meinst? Wenn ich dich richtig verstehe, dann denkst du weniger an eine Entwicklung innerhalb einer Religion für sich, sondern eher an eine Entwicklung hin von primitiven Formen der Religiosität hin zu "ausgereiften" Formen? Und wüst du in heutiger Zeit noch zu beobachtend z.B. polytheistische oder animistische Glaubenssysteme als in ihrer Natur "primitiver" bezeichnen?
    Lienen Gruß
    Kaspar
    Geändert von Lior (17.08.2014 um 00:23 Uhr)
    Es sei bitte berücksichtigt, dass meine Besuche zeitweise durch lange Pausen unterbrochen werden. Sollte ich also eine an mich gerichtete Frage überlesen, bzw. nicht unmittelbar beantworten, dann ist dies bitte nicht als Ausdruck des Desinteresses zu werten - ggf. hilft auch mal eine Erinnerung.


 

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