Jesus, das Gesetz und der Glaube

[net.krel]

@Ed ... war eigentlich die Sowjetunion in Deinen Augen auch von Gott eingesetzt?

[thalestris]

-.- bist du ein anstrengender mensch. lies doch bitte meine beiträge genauer bevor du (mal wieder) anfängst hier rumzukotzen. ich hatte mehrmals geschrieben das ich mich sehr früh vom glauben meiner eltern abgewendet habe. ergo bedeutet das ich habe mich seit dem nie wieder mit dem christentum oder der bibel beschäftigt. das wiederrum bedeutet das ich nicht allzuviel wissen darüber habe. aber das wüsstest du ja bereits wenn du einfach mal lesen würdest anstatt die ganze zeit nur abzukotzen.
ausserdem bin ich keine atheistin- auch das sage ich jetzt zum gefühlten 100. mal! nur weil man evangelikale eltern hat, bedeutet das weder automatisch das man ein super wissen hat noch bedeutet es das ich als ihr kind den selben glauben habe(n muss). was denkst du wohl warum ich meine fragen stelle?
du hast anscheind noch nicht verstanden wozu man foren benutzt: sie sind da um fragen zu stellen und sich auszutauschen. wenn dir also meine fragen nicht in den kram passen, dann tu doch dir selbst und auch mir den gefallen und ignoriere sie ab jetzt. niemand ist gezwungen beiträge zu lesen oder zu beantworten. dann überfliege sie von mir aus aber geh mir doch jetzt nicht 24 stunden am tag und 7 tage die woche auf die nerven.
ich möchte von dir auch keine antworten mehr. wenn du der meinung bist meine fragen sind schund (und von dir kommt ja sowieso nix sinnvolles zurück) dann halt eben den mund und denk dir deinen teil.
in diesem forum gibt es eine menge menschen die mir kompetentere antworen geben können als du und an die wende ich mich.
und in zukunft werde ich jede antwort von dir an mich ignorieren, denn du gehst mir auf die nerven mit deinem dummgeschwätz und ich verschwende nicht länger meine kostbare lebensenergie.

also echt...da kommt man aus dem kindergarten nach hause, liest hier und denkt mal grade man wär immer noch dort. viel spass noch in deiner fundamentalistischen kleinen welt.

[ed]

@Ed ... war eigentlich die Sowjetunion in Deinen Augen auch von Gott eingesetzt?

Gegeben.
Etliche Juden wollten das Reich Gottes aufbauen ohne Gott.
Und Gott gab ihnen, damit ihr Scheitern allen offensichtlich wird.

[net.krel]

@Ed... sprichst Du jetzt grad von "sowjetische Juden" im 20. Jhd oder von den Juden zur Zeit Jesus?

[ed]

@Ed... sprichst Du jetzt grad von "sowjetische Juden" im 20. Jhd oder von den Juden zur Zeit Jesus?

Karl Marx, Trozkij, Swerdlov, Kamenev, Jagoda, Zinowjev - waren alles Juden. Auch Lenin war ein halber Jude.
Das war ja der Grund, warum Hitler den deutschen Nationalsozialismus bauen wollte. Weil in der internationalen sozialistischen Bewegung die Juden das Sagen hatten.

[net.krel]

@Ed... glaub ich nicht daß Gott die UDSSR "gegeben" hat um der Welt zu zeigen daß ein atheistischer Staat "fällt"... Stalin allein hatte Millionen von Menschenleben auf dem Gewissen... und das alles zum "göttlichen Zweck"? Nee... das halte ich für total verzerrt diese Darstellung.

[ed]

@Ed... glaub ich nicht daß Gott die UDSSR "gegeben" hat um der Welt zu zeigen daß ein atheistischer Staat "fällt"... Stalin allein hatte Millionen von Menschenleben auf dem Gewissen... und das alles zum "göttlichen Zweck"? Nee... das halte ich für total verzerrt diese Darstellung.

Lieber "glaubst" du daß Gott für einen Moment (von siebzig Jahren) eingenikt ist, und die Kontrolle über das Universum verloren hat?

[ed]

Ausgangssituation war deine empörte Feststellung, dass eine Frage wie die von Thalestris gestellte bezüglich des Suizids unverständlich sei. In diesem Zusammenhang hast du das Beispiel eines Polizisten herangezogen, der sein Leben zur Rettung anderer opferte, indem er sich auf eine Granate warf und damit das Überleben der (meisten?) Umstehenden sicherte. Dieser Vergleich hat aber seine Schwächen, wie ich finde. Denn wenn wir diesen von seinen Inhalten (Polizist und Granate) abstrahieren und rein in seiner Form betrachten, haben wir hier folgende Situation:

Fall 1: Eine Person XY trifft in einer plötzlichen und unerwartet auftretenden Gefahr für das Leben mehrerer Menschen eine spontane Entscheidung, die mit dem Preis des eigenen Lebens das der anderen Retten kann.

Dem gegenüber habe ich nun das Beispiel mit dem Demonstarnten gestellt, der (im Ergebnis) die gegen ihn eingesetzen Polizeikräfte zu einem tödlichen Schuss provoziert. Auch dieses Beispiel lässt sich in seiner Form allgemeingültiger formulieren:

Fall 2: Eine Person XY entscheidet sich aus einer moralischen Überzeugung heraus ein traditionelle Auffassung zu kritisieren – im Wissen, dass diese Kritik ihn nicht nur in Konflikt mit der gesellschaftlichen Ordnung bringen wird, sondern – infolge seiner Handlungsweise – auch vermutlich oder zumindest von ihm erwartet seinen Tod bedeuten wird. Einen Tod, den er bewusst in Kauf nimmt, da er glaubt, dass dieser einem höherem Zweck dient, und er seinen Willen zum Leben diesem unterzuordnen hat.

Nun, wie ich bereits sagte, würde der von dir angeführte Polizist eher dem ersten Fall entsprechen. Der „Kämpfer für die Gerechtigkeit“ bzw. gegen z.B. Polizeigewalt, der in der Absicht zum Märtyrer seines Kampfes zu werden durch eine scheinbare Bedrohung die Polizisten zu einem tödlichen Schuss und damit zu seiner Tötung zwingt, passt deutlich besser in das zweite Beispiel.

Die sich nun stellende Frage ist die, wenn wir für Person XY nun Jesus einsetzen, welcher Fall beschreibt sein Handeln und Wirken (aus der Sicht der Ausstehenden) besser? Fall 1 oder Fall 2?

Beim Fall 2 fehlt das Bewußtsein der Gefahr für die Menschheit, welche die Person XY abwenden will.

Bei Suizid geht es nich darum, die Umstände, mit denen man nicht einverstanden ist, zu ändern (geschweige denn um andere zu retten), sondern nur sich deren auf kürzestem Wege zu entledigen.
Und Jesus starb für die Sünden der Welt, um die Menschen zu retten. Das wissen alle, Gläubige und Ungläubige.
Daher kann keinem ernsthaft der Gedanke kommen, Jesus Suizid zu unterstellen. Sondern nur aus dem Wunsch (des bösen Herzens), seinen Kreuzestod zu diffamieren. Denn aus dem Herzen kommen böse Gedanken, sagte Jesus.
Und bei den Römmern hieß es: sprich, damit ich dich sehe.
Also, welche Gedanken der Mensch bezüglich Jesu ausspricht, so ist sein Herz.
Darum hoffe ich stark, daß dieser Gedanke nicht Thalestris Herzen entsprungen ist, sondern sie ihn nur irgendwo aufgeschnappt hat.

Natürlich stellt sich die Sicht für einen gläubigen Christen zwangsläufig ganz anders dar und auch neutral betrachtet gibt es durchaus Einwände, welche die Rede von Suizid hier letztlich zurückweisen könnte. Aber das sind Aspekte, die man ja sachlich erörtern kann.

"Sachlich erörten diese Aspekte" kann nur jemand, dessen Herz meilenweit von Jesus entfernt, und dem er völlig egal ist. Was in einem christlichen Forum eigentlich nicht sein sollte.

[Lior]

Beim Fall 2 fehlt das Bewußtsein der Gefahr für die Menschheit, welche die Person XY abwenden will.

Diesem Umstand habe ich versucht Rechnung zu tragen - und zwar in der Verallgemeinerung „einem höheren Zweck dienen“.

Bei Suizid geht es nich darum, die Umstände, mit denen man nicht einverstanden ist, zu ändern (geschweige denn um andere zu retten), sondern nur sich deren auf kürzestem Wege zu entledigen.

a, das ist z.B. ein Argument, dass man hier ins Feld führen könnte. Ein Argument, dem ich grundsätzlich zustimme, da auch meines Erachtens bei der Rede von Suizid im engeren Sinne eine gewisse Todessehnsucht bzw. Absicht gegeben sein muss, die sich primär auf ein rein egoistisches Motiv richtet. Sobald jedoch die persönlichen Bedürfnisse zurückstehen und der eigene Tod zum Wohle anderer in Kauf genommen wird, würde auch ich von einem Opfer sprechen. Sofern der eigene Tod jedoch nicht nur Möglichkeit sondern Gewissheit ist, bliebe es zumindest der Handlung nach in gewisser Hinsicht trotzdem eine Selbsttötung. Und zwar unabhängig davon ob nun der Tod durch eigene Hand oder durch einen anderen als Mittel erfolgt. Jedoch wohnt dieser Feststellung in meinen Augen keine moralische Wertung inne. Ein Vater, der sich selbst das Leben nimmt, um seinem Sohn das Leben zu retten, würde sich (der Handlung nach) selbst töten und damit Suizid begehen, zugleich aber sich (der Absicht nach) selbst opfern.

"Sachlich erörten diese Aspekte" kann nur jemand, dessen Herz meilenweit von Jesus entfernt, und dem er völlig egal ist. Was in einem christlichen Forum eigentlich nicht sein sollte.

Offen gesagt weiß ich nicht so recht, wie ich das kommentieren soll. Und es liest sich etwas seltsam aus der Feder eines Menschen, den ich in einem seiner nur kurz zurückliegenden Beiträge sich eher kritisch zur Ausgrenzung äußernd verstanden habe. Mag sein, dass du das so empfindest, aber solage die Forenregeln dies nicht als Ausschlußkriterium festlegen, sondern alle Menschen wollkommen heißen, wirst du jedoch hoffentlich entschuldigen, wenn ich dennoch bleibe.^^

[net.krel]

@Ed... :-) :-) Unser Erdenplanet ist doch nur ein kleines unbedeutendes Staubkorn im All... wie kommst Du darauf daß wenn hier was schief lief/läuft daß ich gleich "glaube" daß Gott die Kontrolle im Universum verloren hätte? :-) :-)

Zudem glaube ich daß die Schöpfung so von Gott konstruiert wurde daß immer die Gerechtigkeit gewinnt am Ende. Eben durch das universell gültige Richtmaß Gottes: Wir ernten was wir gesät haben.

Dem entkommt niemand... auch wenn es manchmal so scheint weil wir eben nicht alles sehen können... eben weil eh jeder nur Bruchstückhafte Erkentniss haben kann.

Ich glaube daran daß Gott uns Menschen den freien Willen gab und dazu gehört offensichtlich auch daß man zB totalitäre Systeme aufsetzen kann... die meist leider sehr grausam waren... was ja da schlimme an einem totalitären System ausmacht. Die "Nicht-Freiheit" sozusagen.

Warum meinst Du warum ich zB jegliches fundamentalistisches Religionsverständnis ablehne? Denn diese gleichen meist wenn nicht gar immer einem totalitärem System.

Der heilige Geist( Gottes) aber weht wo er will und niemand weiß von wo er kommt noch wohin er als nächstes geht... und jeder der aus "dem heiligen Geist wiedergeboren ist" ist diesem frei wehenden Wind sehr ähnlich.

"Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt, und wohin er geht; also ist jeder, der aus dem Geiste geboren ist." Joh 3,8.

Wir - die in Joh 3,8 gemeint sind - sind nicht gebunden an eine Religion. Sind nicht gebunden an die Doktrinnen irgendeiner Religionen. Wir sind wenige (leider).

Wir rebellieren gegen diejenigen die den Wind meinen einfangen zu können in zB Büchern und/oder zB Doktrinnen und dann ihre "Menschen-Regeln" (zB per Konzile) aufstellen...

Wir sind frei(!) in unseren Glauben und denken. Zumindest lieben wie diese Freiheit.

Totalitäre (alias: fundamentalistische) Systeme aber versuchen diese Freiheit einem zu nehmen... durch Kritik-Verbot... durch Zensur... durch Fehlinformationen... durch Dogmen... durch irrtumslose Päpste... durch angeblich "einzig wahre Kirche(n)"... durch jegliche Art von Fundamentalismus... durch jegliche Art von Absolutheitsansprüche die aber nur Gott gebühren... und nicht seinen selbsternannten angeblichen Vertretern die sich die Machtpositionen gedrängelt haben... meist mit Gewalt oder Hinterlist auch noch.

Wir - die in Joh 3,8 gemeint sind - sind die, die von jeglichem fundametnalistischen System gehaßt werden. Die uns angreifen. Nicht wir greifen sie an. Wir wehren uns nur gegen den "Freiheitsentzug" den sie uns mit allerlei (auch Sprach)Tricks und (un)Lehren einzuimpfen versuchen...

Mit dem Ziel, daß wir ja nicht sein sollen wie jener Wind, welcher weht wo er will und welcher nicht eingefangen werden kann.

"Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt, und wohin er geht; also ist jeder, der aus dem Geiste geboren ist." [Joh 3, 8] ...
... das ist das exakte Gegenteil von jeglicher Art von "geschlossenem System".

Wir sind "open". Die, die sich in kein System einsperren lassen.

Und so wie Gott das Universum konstruierte daß hier jeder freien Willen hat... und daß jeder eigentlich von Natur aus frei ist... und aber auch daß jeder das erntet was er sät... garantiert in meinen Augen daß jeder das zurück bekommt was er im Leben tut... Gutes -> Gutes... Schlechtes -> Schlechtes... und niemand entkommt diesem Richtmaß Gottes weil es ja sonst nicht das Richtmaß Gottes wäre :-)

Der körperliche Tod setzt dem Richtmaß keine Grenzen... wie fälschlicherweise oft gemeint wird.

Hier sagt es Jesus nochmal (imho in mystischer Ausdrucksweise):

"Denn der Sohn des Menschen wird kommen in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln, und dann wird er einem jeden vergelten nach seinem Tun." [Mt 16, 27]

Uns wird vergolten nach unserem *Tun*... und nicht nach unseren Glaubensbekenntnis... nicht nach Religionszugehörigkeit... nicht danach welchem "System" man angehörte... sondern nach usneren *Tun*

Und das wiederum mündet in die Goldene Regel: "Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen" [Mt 7,13] ... "denn dies ist das Gesetz"

Und das ist das ganze Gesetz. Nicht mehr und nicht weniger.

lg Net.Krel