Jesus, das Gesetz und der Glaube

[net.krel]

Wie seht ihr das? Kann man das so provisorisch sagen, oder liege ich eurer Meinung nach daneben?

Ich für meinen Teil sehe es ganz genauso. Guter Beitrag @Provisorium & Danke. Auch sehr klar und deutlich auch geschrieben.

Paulus lehrte auch in meinen Augen dieses "allein aus Glauben bist Du Gerechtfertigt vor Gott" nicht (und Jesus schon gleich gar nicht)... zumindest nicht durchgehend, sondern es wird vielmehr von anderen Theologen und diversen Kirchvätern nur so Konstruiert anhand seiner Briefe.

Auch sprach er in besagter Römerstelle sicherlich nicht vom "Gesetz" wie es Jesus erklärte sondern vielmehr von einer Gesetzlichkeit wie die "mosaischen Gesetze" von vielen sturr praktiziert und verstanden wurden (abgesehen davon eh einige dieser gar nicht im Buchstäblichen Sinne so von Gott kommen konnten).

Meine persönliche Lieblingsstelle wo sich Jesus auch zum Gesetz äußert ist Mt 7,12.

"Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen; denn dies ist das Gesetz und die Propheten."

Das geht imho auch Hand in Hand mit der von Dir zitierten Mt 22, 40 Stelle ("An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten").

Weil... gibt es denn irgendeinen Menschen der nicht geliebt werden will? Glaub ich zB nicht.

Jesus hielt demnach die Goldene Regel nicht (!) für einen "netten ethischen Verhaltenscodex" wie mir leider oft aufällt daß dies viele Christen so sehen, sondern er identifizierte sie mit dem "Gesetz und den Propheten" und damit ist nichts anderes gemeint als die heiligsten Elemente der damaligen jüdischen Religion.

Und die "Goldene Regel" und das "Richtmaß Gottes" wiederum reichen sich ebenso die Hand wie es perfekter eigentlich kaum mehr geht. Denn das Richtmaß Gottes ist ja daß uns nach unseren eigenen Handeln und Denken geschieht. Daß wir nach diesen "gerichtet" werden.

Mir ist kein gerechteres Richtmaß bekannt. Persönlich ist das für mich nichts anderes als der Grundsatz der Karmalehre(n).

Wenn Gott die Schöpfung also so geregelt hat daß jeder das erntet was er gesät hatte (= Richtmaß Gottes = unser angewandtes Maß wird unserer eigenes Richtmaß sein) und wenn die wahre Bedeutung des "Gesetzes" und die Kernaussage der Propheten jene war, daß wir das den Menschen tun sollen wie uns getan werden soll (die Goldene Regel)... dann liegt es auf der Hand daß die edelste und höchste Form nur die Nächsten- Selbst und Gottesliebe sein kann...

Mir ist zumindest keine edleres und höheres Gebot bekannt.

'Gebot' wohl bemerkt und nicht 'Befehl'. Jedem steht es frei diesen Weg zu gehen oder auch nicht. Zweiteres halte ich allerdings für die Ursache des schlechten Zustandes der Welt hier. Ersteres für die Ursache allen Schönen Dingen auf dieser Welt...gibts ja schon auch... so ist es ja nicht.

Diese Lehre ist im Grunde sehr einfach zu begreifen und gleichzeitig die edelste und auch wahrste was ich bisher kennenlernte. Wo Herz und Verstand beide einstimmig "Ja" dazu sagen.

Aber sie wird auch massiv verzerrt und "infiltriert". Das ist in meinen Augen unbestreitbarer Fakt (leider).

Vor allem von Theologen, Priestern und sonstigen Würdenträgern aber auch von sich "Gläubig" nennende.

Eine dieser verzerrungen ist eben das theologische Konstrukt daß der Glaube *alleine* (Betonung auf *alleine*) alles Rechtfertigen würde.

Das Problem was ich sehe ist vor allem daß die Christenheit ihren offiziellen Führern und Priestern und Würdenträgern zu sehr vertraut und diese sind es aber meistens die solche Verzerrungen von der Kanzel von oben predigen.

Ein anderes Zeichen, zumindest in meinen Augen, für die Infiltrierung dieser wirklich einfach zu begreifenden Lehre von Jesus ist daß es so Intellektuell dargestellt wird daß kaum mehr einer folgen kann am Ende aber durch die Hochgestochene Artikulation man verführt wird zu denken "Ohhh... der oder diejenige muss aber was drauf haben und deswegen wird sein/ihr Fazit schon richtig sein". In meinen Augen jedoch ist es ein anderer Grund warum es komplizierter gemacht wird als es in Wahrheit ist: Nämlich um diese Einfache Lehre zu neutralisieren... zu verzerren... zu verwirren... über-8-Ecken-wo-anders-hinführen... weil der/diejenige in Wahrheit selbst nicht wirklich an diese einfachen Dinge glaubt.

Da muss man imho sehr sehr aufpassen was das Fazit (falls überhaupt Erkennbar) solcher aufgeblähten Intellektuelln Reden, Erklärungen und theologischen Konstrukten sind. Immer gucken was die Kernaussage war und immer abgleichen in wie fern sie den einfachen Lehren von Jesus übereinstimmt oder (meistens eher dann) widerspricht. Egal wer es sagt, wie klug und Vornehm derjienige auch immer rüberkommen mag... und wenns der Papst selbst ist... Immer abgleichen.


Für diejenigen, die daran glauben (wie ich), daß es auch so etwas wie dämonische oder durch "Unreine Geister" Beinflussungen gibt die diese Lehre Jesus zerstören wollen damit man auf Irrwegen abgleitet: In meinen Augen schützt man sich davor mittels regelmäßigen Gebet/Bitte (immer an Gott direkt gerichtet) um Schutz davor zum einen.

Und zum anderen (ebenso wichtig weil sonst kann das Gebet nicht erfüllt werden) daß man so gut es nur irgend möglich ist niemanden irgendwas böses zu wünschen... niemanden zu hassen... nicht in lang anhaltender Wut und Ärger verweilen... oder einfach auf den Punkt gebracht die Nächstenliebe und vor allem die Vergebung so wie es Jesus in den Evangelien lehrte immer gewinnen lassen.

Weil gemäß des "Richtmaß Gottes" zieht man mit Negativen Gedanken die entsprechenden geistigen Entitäten zu sich unweigerlich heran. Und es wird dabei auch nicht gefragt warum man hasst oder die Negativen Gedanken hat. Man muss sich unbedingt davon lösen. Vergebung ist hier, in meinen Augen, der Schüssel dazu. Da hat also sicherlich noch jeder einiges zu tun :-)

Zum Schluss will ich noch kurz erwähnt haben daß es, imho, bei all dem darum geht "ins Himmelreich" zu kommen. Für mich bedeutet "ins Himmelreich zu kommen" die Bewusstwerdung daß es in einem selbst ist... daß Gott und unsere Seele eine Einheit sind. Die "Goldene Regel" zu beachten und nie vergessen, das Liebesgebot, und aber auch um das Richtmaß Gottes Bescheid zu wissen und was für Konsequenzen es hast wenn man dagegen verstößt oder es schlichtweg ignoriert (sei es durch Unwissenheit... sei es durch Unglaube)... dies alles dient, in meinen Augen, vorrangig diesen einen Zweck. "Die Heimkehr"... wenn man es so nennen will :-)

lg Net.Krel

[Renate]

Danke net.krel!

Für diejenigen, die daran glauben (wie ich), daß es auch so etwas wie dämonische oder durch "Unreine Geister" Beinflussungen gibt die diese Lehre Jesus zerstören wollen damit man auf Irrwegen abgleitet: In meinen Augen schützt man sich davor mittels regelmäßigen Gebet/Bitte (immer an Gott direkt gerichtet) um Schutz davor zum einen.

Und zum anderen (ebenso wichtig weil sonst kann das Gebet nicht erfüllt werden) daß man so gut es nur irgend möglich ist niemanden irgendwas böses zu wünschen... niemanden zu hassen... nicht in lang anhaltender Wut und Ärger verweilen... oder einfach auf den Punkt gebracht die Nächstenliebe und vor allem die Vergebung so wie es Jesus in den Evangelien lehrte immer gewinnen lassen.

Weil gemäß des "Richtmaß Gottes" zieht man mit Negativen Gedanken die entsprechenden geistigen Entitäten zu sich unweigerlich heran. Und es wird dabei auch nicht gefragt warum man hasst oder die Negativen Gedanken hat. Man muss sich unbedingt davon lösen. Vergebung ist hier, in meinen Augen, der Schüssel dazu. Da hat also sicherlich noch jeder einiges zu tun :-)

Besser könnte ich meine Meinung dazu nicht formulieren!

[ed]

Wie mir scheint, haben viele Christen aber trotzdem immer wieder ein Problem mit dem Gesetz, weil sie es wohl weniger aus dem oben beschriebenen Blickwinkel heraus betrachten, sondern unter dem "Stichwort Gesetz", eine ganze Latte von Ge- und Verboten vor sich sehen, die einzuhalten, den Menschen aufgetragen wurde, damit sie vor Gott gerecht werden können.

Und offensichtlich hat das wohl auch Paulus so gesehen, wenn er von Gesetz spricht und in Folge dessen seine "Rechtfertigungslehre aus Glaube" entwickelt. Er hat im Gesetz also weniger das Liebesgebot gesehen, so wie Jesus das Gesetz zusammengefasst hatte, sondern die vielen, vielen, sehr schwer zu haltenden Regeln.

Warum schreibt er dann?: "Denn das ganze Gesetz ist in einem Wort erfüllt, in dem: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." (Gal. 5:14)

Das Prinzip des Gesetzes ist die Liebe. Was ist aber Liebe?

Was ist Liebe?

Ganz allgemein gesehen ist Liebe erst einmal nichts weiter als ein Gefühl der Zuneigung gegenüber einer Sache, eines Dings, einer Person, welches der Mensch und letztendlich ebenso höher entwickelte Tiere psychisch empfinden. Die Betonung liegt hier auf psychische bzw. emotionale Empfindungen, da psychische Empfindungen gegenüber physischen Empfindungen nur unsere sinnlichen Wahrnehmungen beeinflussen und in unserer Gedankenwelt eingreifen, allerdings mit konkreten physischen Auswirkungen verbunden sind, teilweise auf diesen fußen und nicht losgelöst von diesen zu betrachten.

Liebe ist somit eine Emotion. Nicht irgendeine, sondern eine Emotion, die wir mit etwas Angenehmen und für uns Guten und Wertvollen verbinden. Je angenehmer und wertvoller etwas für uns ist, umso mehr sind wir dieser Sache, diesem Ding oder dieser Person zugeneigt. Somit ist für uns Menschen Liebe und Zuneigung ein und dieselbe Empfindung.

http://www.meridianerland.com/verhal...-ist-liebe.htm

Da die Liebe/Zuneigung zu Mitmenschen mit konkreten physischen Auswirkungen verbunden ist, fordert das Gesetz diese Auswirkungen. Und zwar das Mindestmaß, angepaßt an die jeweilige Situation.
Um dieser Aufgabe gerecht zu sein, hat das Gesetz einen mehrdeutigen Sinn: einen buchstäblichen, und einen tieferen/übertragenen.

Was aber wenn man keine Liebe/Zuneigung zu einer bestimmten Person (oder mehreren) empfindet? Dann wird das buchstäbliche/oberflächliche Erfüllen des Gesetzes zur Heuchelei.
Wer liebt, bedarf des Gesetzes nicht. (Oder informiert sich ein/e liebende/r bei einem Anwalt, wie er/sie dem/der Liebespartner/in seine/ihre Liebe zeigen soll/kann?)
Wo es des Gesetzes bedarf, als Mindestmaß der Auswirkungen der Liebe, da mangelt es an Liebe. Man liebt nicht, sondern will nur das Nötige tun, um nicht als Verbrecher bestraft zu werden. Dann ist man sehr stolz auf sein Erfüllen des Gesetzes.

Wer liebt, gibt sich mit dem buchstäblichen Sinn des Gesetzes nicht zufrieden. Er genügt ihm nicht. Er sucht nach tieferem Sinn desselben Gesetzes. Natürlich nur wenn er an die göttliche Inspiration des Gesetzes glaubt.
Glaubt er an sie aber nicht, wird er nur den Buchstaben des Gesetzes sehen. Und die tiefere Liebe anderswo suchen.

Um richtig zu lieben, muß man Liebe erfahren. (Wie oft antworten Frauen auf Liebesgeständnisse der Männer?) Liebe erzeugt Liebe.
Und in Jesus hat Gott uns eine Beispillose Auswirkung Seiner Liebe zu uns gegeben. Durch den Glauben an diese Liebe Gottes werden wir gerechtfertigt. Aus Gnade! Ein Geschenk! Was für eine Liebe!
Diese Liebe erzeugt in uns Liebe, die nicht ohne entsprechende Auswirkung/Werke bleiben kann. Werke der Liebe, angepasst an die jeweilige Situation.

Wer aber weiterhin durch Werke des Gesetzes, durch das Erfüllen des geforderten Mindestmaßes der Auswirkungen der Liebe, gerechtfertigt werden sucht, der glaubt an die Liebe Gottes nicht. Er glaubt nicht an das Geschenk Gottes. Er glaubt Gott nicht.
Dann hilft gar nichts. Denn wer an diese Liebe Gottes nicht glaubt, der kann selbst nicht wirklich lieben.

[FrauShane]

Das Prinzip des Gesetzes ist die Liebe. Was ist aber Liebe? ... Da die Liebe/Zuneigung zu Mitmenschen mit konkreten physischen Auswirkungen verbunden ist, fordert das Gesetz diese Auswirkungen. Und zwar das Mindestmaß, angepaßt an die jeweilige Situation. Um dieser Aufgabe gerecht zu sein, hat das Gesetz einen mehrdeutigen Sinn: einen buchstäblichen, und einen tieferen/übertragenen.

Was aber wenn man keine Liebe/Zuneigung zu einer bestimmten Person (oder mehreren) empfindet? Dann wird das buchstäbliche/oberflächliche Erfüllen des Gesetzes zur Heuchelei.
Wer liebt, bedarf des Gesetzes nicht. (Oder informiert sich ein/e liebende/r bei einem Anwalt, wie er/sie dem/der Liebespartner/in seine/ihre Liebe zeigen soll/kann?)
Wo es des Gesetzes bedarf, als Mindestmaß der Auswirkungen der Liebe, da mangelt es an Liebe. Man liebt nicht, sondern will nur das Nötige tun, um nicht als Verbrecher bestraft zu werden. Dann ist man sehr stolz auf sein Erfüllen des Gesetzes.

Wer liebt, gibt sich mit dem buchstäblichen Sinn des Gesetzes nicht zufrieden. Er genügt ihm nicht. Er sucht nach tieferem Sinn desselben Gesetzes. Natürlich nur wenn er an die göttliche Inspiration des Gesetzes glaubt.
Glaubt er an sie aber nicht, wird er nur den Buchstaben des Gesetzes sehen. Und die tiefere Liebe anderswo suchen.

Danke, dass du dir Zeit nimmst für dieses Forum. Mit dieser Botschaft.

[Provisorium]

Hallo ed und herzlich Willkommen bei den Gnadenkinden. Ich wünsche dir hier eine schöne Zeit!

Warum schreibt er dann?: "Denn das ganze Gesetz ist in einem Wort erfüllt, in dem: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." (Gal. 5:14)

Weil er in der Galaterstelle aus einer anderen Perspektive heraus auf das Gesetz blickt, als in den Stellen, die ich in meinem Eingangspost im Kopf hatte. Namentlich Römer 7, 6-10a:

Jetzt aber sind wir von dem Gesetz losgemacht, da wir dem gestorben sind, worin wir festgehalten wurden, so dass wir in dem Neuen des Geistes dienen und nicht in dem Alten des Buchstabens. Was sollen wir nun sagen? Ist das Gesetz Sünde? Auf keinen Fall! Aber die Sünde hätte ich nicht erkannt als nur durchs Gesetz. Denn auch von der Begierde hätte ich nichts gewusst, wenn nicht das Gesetz gesagt hätte: "Du sollst nicht begehren!" Die Sünde aber ergriff durch das Gebot die Gelegenheit und bewirkte jede Begierde in mir; denn ohne Gesetz ist die Sünde tot. Ich aber lebte einst ohne Gesetz; als aber das Gebot kam, lebte die Sünde auf; ich aber starb.

In beiden Fällen spricht Paulus von Gesetz, nur das er es in der Galaterstelle zuvorderst mit dem Liebesgebot in Verbindung bringt und in der beispielhaften Stelle aus Römer 7 dann z.B. mit Begierde, respektive dem Gebot nicht zu begehren.

Und genau auf diese unterschiedlichen Blickwinkel wollte ich mit meinem Post ja nur aufmerksam machen. Das Gesetz besteht nicht einfach nur aus"Begierde erweckenden" und "die Sünde in mir wachrufenden" Geboten, sondern man kann es auch unter dem Blickwinkel betrachten, dass es zusammenfassend dem Gebot entspricht, Gott und seinen Nächsten zu lieben.

Und vom Liebesgebot ist der Christ doch nie befreit worden, noch wünschte er, davon befreit zu sein. Folgen wir also diesem Liebesgebot und entspricht das Liebesgebot tatsächlich der Zusammenfassung des Gesetzes, respektive, wie Paulus sagt, wird in dem Liebesgebot das ganze Gesetz erfüllt, dann kann ich mich persönlich aus tiefstem Herzen mit dem Gesetz identifizieren!

Ich versuche nur weder durch Erfüllung des Liebesgebotes, noch durch sonst ein Werk vor Gott gerecht zu werden, sondern mein Glaube wird ganz einfach aus der Liebe zu Gott und den Menschen geboren! Und nur insofern werde ich durch Glauben gerecht, nämlich das aus meinem Glauben Liebe erwächst und ich im Glauben, in der Liebe wachse.

Bei Paulus entsteht nun aber hin und wieder der Eindruck (ge- und befördert durch die Theologie des Augustinus und Martin Luthers), dass der Glaube allein ausreicht, dass man also nur an Jesus glauben müsse und schon sei man vor Gott gerechtfertigt, was im Umkehrschluss dann natürlich bedeutet, dass der Gläubige, der nicht an Jesus glaubt, vor Gott nicht gerecht werden könnte. Diese Lehre begründet also den Absolutheitsanspruch des Christentums und den lehne ich persönlich vollständig ab!

In meiner persönlichen Vorstellung kommt zuerst das Liebesgebot, die Widerspiegelung der Liebe Gottes, mit der er uns zuerst geliebt hat (und zwar ganz egal, welchem speziellen Glauben ich mich ansonsten verbunden fühle). Und aus der Liebe zu Gott und den Menschen, erwachsen dann die Maßstäbe an denen ich mich und andere messe und gleichzeitig wird durch mein Tun und Lassen der Samen gesät, der dann irgendnwann zu irgendeiner Frucht und in der Folge zu einem bestimmten Lohn führen wird.

Damit verdient man sich jedoch nicht das Himmelreich, entwickelt aber einen wesenhaften Glauben. Und das Wesen des Menschen, ist in seinem ersten Grund göttlich, da wir alle im Bilde Gottes geschaffen sind. Es ist wie im Gleichnis "vom verlorenen Sohn":

Der Sohn zieht aus mit seinem Erbe, das ist die Gottesebendbildlichkeit. Aber durch allerlei Vergnügungen und Laster droht er diesem Bild verlustig zu gehen und sich in das Bild eines Schweins zu verwandeln. Doch dann wird dem Sohn wieder der Vater bewusst und er beschließt zu ihm umzukehren. Und der Vater steht wartend auf seinen Sohn an seinem Haus und empfängt ihn mit offenen Armen.

So ist es generell mit uns Menschen. Gott steht jederzeit bereit uns aufzunehmen, und in seine Arme zu nehmen, aber nicht immer ist unser Blick auf Gott gerichtet, nicht selten gehört unsere Aufmerksamkeit und unsre Leidenschaft ganz anderen Dingen. In diese Dinge drohen wir nun uns zu verwandeln, wenn wir uns wesenhaft mit ihnen identifizieren wollen. Alles, was der Mensch in die Tiefe seines Herzens aufnimmt, wird zu einem Teil seines Wesens (so glaube ich).

Und wie ich oben ja bereits meinte, führt das Befolgen des Liebesgebotes eben zu einem wesenhaften Glauben. Man nimmt quasi die Liebe in die Tiefe seines Wesens auf (obwohl das nicht ganz richtig ausgedrückt ist. Die Liebe war uns ist bereits ganz grundsätzlich wesenhafter "Bestandteil" des Menschen). Damit verdient man sich jedoch nicht das Himmelreich, aber der Vater steht trotzdem mit offenen Armen vor dem Haus, bereit uns aufzunehmen...

Oha, jetzt hab ich es gerade selbst gemerkt! Ich bin ja völlig ins Predigen gekommen! Bitte entschuldige! Ich wollte dich hier nicht anpredigen! Mir liegt das Thema nur seltsam stark am Herzen...!

Liebe ist für mich persönlich jedenfalls viel mehr als eine Emotion, ein "Zugeneigtsein", oder die Ausschüttung von Serotonin und Oxytocin in den synaptischen Spalt irgendwelcher Zellen, sie ist ganz wesentlicher Teil meiner (unserer) Seele und ich möchte mich ihr gerne mit all meinem Wesen zuwenden.

LG
Provisorium

[Provisorium]

Ich für meinen Teil sehe es ganz genauso. Guter Beitrag @Provisorium & Danke. Auch sehr klar und deutlich auch geschrieben.

Oh, vielen Dank für deine Zustimmung! Mir geht es bei diesem Thema vor allem darum, Übereinstimmungen zu finden und sozusagen einen "gemeinsamen (kleinsten) Nenner.

Denn ich sehe das wohl ganz so wie du und empfinde und verstehe die Lehre Jesu auch als grundsätzlich sehr einfach, klar, deutlich und eigentlich unmissverständlich. Dabei finde ich es gleichzeitig absolut faszinierend, dass z.B. die von dir angesprochene "Goldene Regel", so simpel sie auf den ersten Blick auch zu sein scheint, ein hohes Maß an Komplexität in sich trägt.

Und zwar spiele ich mit dieser Aussage auf die Philosophie Kants an und seinen "kategorischen Imperativ". "Kants Imperativ" geht zwar noch ein bisschen weiter, als die "Goldene Regel", aber trotzdem kann man natürlich zurecht sagen, dass sie einander sehr verwandt sind.

Und wenn man sich das "Gedankengebäude" anschaut, das Kant in seiner "Kritik der praktischen Vernunft" entwickelt und dessen "Kernsatz" dann eben der "kategorische Imperativ" ist, bekommt man einerseits einen mehr als beeindruckenden Einblick in die "zeitlose Aktualität" der Aussage Jesu und andererseits wird einem unmissverständlich bewusst, dass die "Goldene Regel" nicht einfach nur ein frommer Glaubenssatz ist, sondern ganz essentiell etwas mit unserer grundlegenden menschlichen Wesenheit zu tun hat - nämlich der Vernunft.

Bei Jesus kommt also bereits Vernunft und Glaube zusammen und gerade dadurch ist seine Lehre von allergrößter und, wie ich finde, beeindruckender Menschlichkeit geprägt. Es wird nicht einfach so Glauben eingefordert, sondern wir Gläubigen werden ganzheitlich angesprochen und quasi dazu auf- und herausgefordert, unsere Vernunft zu nutzen und sie als ein Geschenk Gottes verstehen und nutzen zu lernen.

Und nicht zuletzt deshalb, also aufgrund der Vernunft, ist mir die "paulinische Gerechtigkeitslehre", so, wie sie uns zum Beispiel Lara75 vorgestellt hat, mehr als suspekt!

Trotzdem halte ich Laras Aussagen tatsächlich für nur konsequent, hinsichtlich dessen, was ich in manchen Gemeinden tatsächlich schon bzgl. des ganzen Themas, "Gerechtigkeit aus Glauben", gepredigt und gelehrt bekommen habe.

Denn da wird tatsächlich geglaubt, dass der (wiedergeborene) Christ eben eine neue Kreatur und das Alte vergangen ist, man also frei ist vom Gesetz der Sünde und des Todes! Und das wird dann so interpretiert, dass der Gläubige zwar durchaus noch sündigen kann (und wohl auch wird), dass das aber letztlich nichts an der durch den Glauben an Jesus gewonnen Freiheit ändert.

Die Sünde hat quasi keine Macht mehr über den Wiedergeborenen, da ja nun nicht mehr der alte (dem Gesetz unterworfene) Mensch lebt, sondern Christus im Menschen. Und Christus hat sowohl die Sünde, als auch den Tod überwunden. Der Mensch muss zwar sterben und er wird, wie gesagt, auch sündigen, aber da Christus in ihm lebt, ist er frei vom Gesetz der Sünde und des Todes und steht nunmehr allein unter dem Gesetz des Geistes und dieses Gesetz steht sozusagen höher, als das Gesetz der Sünde und des Todes. Dieses Gesetz hat den Menschen frei gemacht vom Gesetz der Sünde und des Todes (Römer 8,2).

Es wird also geglaubt, dass weder die Sünde, noch der Tod irgendein Recht auf den Gläubigen habe und also in letzter Konsequenz, das Tun und Lassen dieses Gläubigen tatsächlich zweitrangig, eigentlich sogar fast egal ist, denn der Glaube an Jesus hat den alten (sündigen und unter dem Gesetz stehenden) Menschen quasi sterben und ihn gleichzeitig wiedergeboren und auferstehen lassen, im Gesetz des Geistes.

Ehrlich, so wird das Christentum in manchen Gemeinden gepredigt, gelehrt und verstanden. Und dort geht man dann auch durch die Reihen der Gläubigen, legt ihnen (ungefragt!) die Hände auf und murmelt beschwörend: Der Verstand muss weg....

Sicher ist das ein extremes Beispiel, das ich da erlebte, aber ich denke das ist es eben was geschehen kann, wenn Paulus überhand gewinnt und man ihn in diese Richtung interpretieren mag. Und leider kann man ihn tatsächlich in diese Richtung interpretieren, wenn man sich die entsprechenden Bibelverse "zusammenbastelt" und die Vernunft bei Seite lässt.

Deshalb ist mir persönlich ganz besonders die Vernunft wichtig! Und aus dem gleichen Grund wahrscheinlich wohl auch die Philosophie, solange sie vernunftbasiert philosophiert....Da, wo die Vernunft ad absurdum geführt wird (werden soll) und die Unvernunft Einzug in die Glaubenslehre hält, gehen bei mir persönlich alle Warnlichter an. Denn ich bin fest davon überzeugt, dass Gott ganz wesentlich mit der Vernunft verbunden ist.

Und auch diesbezüglich bin ich dann sogar mit Paulus einig, denn in Römer 1,20 heißt es:

Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit.

LG
Provisorium

[FrauShane]

Mir geht es bei diesem Thema vor allem darum, Übereinstimmungen zu finden und sozusagen einen "gemeinsamen (kleinsten) Nenner.

Oh. Das Provisorium auf der Suche nach einer "gemeinsamen Grundlage". Ich fasse es nicht. Anscheinend gewinnt das Thema für dich an Bedeutung. Schön.

[net.krel]

@Provisorium: Dein letzten Beitrag #8 kann ich wieder einmal mehr nur voll und ganz so stehen lassen wie er ist und nur sagen daß ich es genauso sehe. Aus Herzen und Verstand Gott lieben heißt es deshalb ja auch.

@Sarandanon auch von mir: Schön daß Du wieder postest.

[net.krel]

@Renate:
Wenn an erster Stelle "des Christentums" (welches Christentum?... aber OK... nehmen wir jenes was Jesus lehrte wobei ich dann selbst das nicht als "Christentum" bezeichnen würde sondern eher als "eine der großen Stimmen Gottes") - wie Du sagst - die Liebe steht...

Dann frage ich mich warum das nahezu in keinen "christlichen Glaubensbekenntnis" enthalten ist?

Ich stimme Dir schon zu... so ist es nicht. Auch in meinen Augen ist es, worum es geht, die Liebe. Zu sich selbst genauso wie zu allen anderen Geschöpfen und somit gleichzeitig auch zu Gott weil alle Geschöpfe ja seine Kinder sind und Gott ebenso alle seine Kinder liebt.

Warum aber, wenn dem so ist, reden die meisten Glaubensbekenntnisse gerade an diesen Punkt vorbei? Da wird betont daß Gott Himmel und Erde erschaffen hat und daß Jesus sein "eingeborener Sohn" ist und der HG angeblich Maria schwängerte und Pilatus ihn offiziell verurteilte zum Tode und er aber auferstanden ist und seit dem angeblich "der Richter" sei aller Menschen und all das...

Warum wird zB nicht bekennt: "Wir glauben daß die Liebe Gott ist und zu Gott führt, daß uns vergeben wird wenn wir auch vergeben, daß wir ernten was wir säen, daß ein reines Herz Gott schaut, daß Friedensmenschen Söhne Gottes von uns geheißen werdenm daß die Liebe zu allen Menschen und ebendso zu sich selbst unser höchste und edles Gesetz ist..."?

Und ich sage eben: Weil genau diese Dinge eben nicht an erster Stelle stehen/standen bei den "Erfindern" der traiditionellen als immer noch akutellen "christlichen Glaubensbekenntnisse"... wie kann man das wichtigste aber vergessen oder erst gar nicht erwähnen?

Eben... es ging und geht vielen um andere Sachen. Der Mittelpunkt ist verrutscht... teilweise sogar bis zur Unsichtbarkeit.

Ob er absichtlich oder unabsichtlich verrutscht wurde lass ich grad mal offen... meiner Ansicht nach aber auch absichtlich...

Die aktuellen Glaubendbekenntnisse sind in meinen Augen nichts weiter als die Vorlage um eine exklusive Religion zu gründen bzw. aufrecht zu erhalten.

Aber das, um was es ja geht (siehe oben) - zumindest in meinen Augen und ich glaube ja auch in Deinen - ... damit kann nur schwer eine exklusive Religion gegründet/aufrecht erhalten werden... weil es Universell ist... weil es Zeitlos und Kulturlos und Traditionslos ist... weil es in jeder Zeit und in jede Kultur und in jede Tradition "anwendbar" oder besser: lebbar ist...

Ich sage: Wenn wer wirklich daran glaubt daß die Liebe an erster Stelle steht... dann kann er das nicht nur auf seine spezielle Religion beziehen sondern dann kann er das (eigentlich) überall dort sehen wo auch die Liebe an erster Stelle wirklich steht...

Er kann es bei einen Moslem zB sehen falls dies bei diesem ebenfalls (und zwar wirklich) an erster Stelle steht... und - ganz wichtig - beide würden auch keinen "Glaubenskrieg" geschweige denn einen phyiskalischen Krieg dann anfangen... im Gegenteil: Sie würden sich gegenseitig bestätigen und Tradition und "Gottesdienst-Liturgie" und all das nebensächliche als das sehen was es ist: Eben nur die spezielle und von Kultur und Zeit abhängige rituelle Veräußerung dessen was an erster Stelle steht.

Letztendlich aber will ich sagen: Wenn die Liebe wirklich an erster Stelle steht... dann lößt sich eigentlich die Religion auf. Dann lößen sich die Konfessionen auf. Dann gibt es so etwas wie "das [formelle] Christentum" nicht mehr. Weil das alles, um so mehr die Liebe gelebt wird, immer mehr und mehr in den Hintergrund rücken würde.

Und so war es ja auch bei Jesus und seinen Nachfolgern. Vergessen wir nicht: Das damalige [formelle] Judentum bestand aus strengen Geboten und Vorschriften und die Hüter dieser Gesetze hatten sogar das gesellschaftliche Recht die Todesstrafe auszuführen falls all diese Gebote und Gesetze und Bräuche gebrochen werden.

Jesus und seine Anhänger aber haben nahezu all diese formellen Gesetze und Gebote rein als Mittel zum Zweck betrachtet (heilen am Sabbat war für sie kein Sabbatbruch zB... mit der Begründung daß "das Gesetz" für den Menschen da ist und nicht umgekehrt) oder sie gar komplett abgeschafft bzw. ignoriert wie zB die "hoch heilige" Tieropferei.

Und das ist auch die in meinen Augen ja nur logische Konsequenz wenn man wirklich die Liebe an erster Stelle setzt in seinen Glauben und Lehren.

Umsomehr man das tut... umso mehr erkennt man auch wann ein Ritus oder wann eine "Glaubensvorschrift" dem dient um was es geht... oder wann der gleiche Ritus oder die gleiche Glaubensvorschrift missbraucht wird um entweder Macht auszuüben... oder sich "Exklusiv" zu machen... oder aber auch zur "Gesetzlichkeit" mutiert ist...

Und dann darf und imho soll auch dieser Ritus und diese "Glaubensvorschrift" wohl verworfen und ignoriert werden. Eben weil sie nicht mehr den "höchsten" dient... und das ist die Liebe und somit gleichzeitig auch Gott.

Mit der Bibel übrigens das gleiche. Einzig und allein die Interpretation bestimmt in meinen Augen ihren Wert.

Was nützt es wenn jemand sagt die Bibel sei das irrtumslose Wort Gottes und interpretiert sie so aber so daß Ausgrenzung, Anti-Liebe, Anti-Vergebung und all das dabei raus kommt? Mehr also Wertlos ist dann die Bibel bzw. - besser gesagt - sie wurde missbraucht mittels einer Interpretation die eben nicht die Liebe an erster Stelle hat.

Es kommt also immer auf den Menschen darauf an... auf seine wahre Gesinnung... auf seinen wahren Glauben... glaubt er wirklich an die Liebe an erster Stelle? Oder glaubt er an eine exklusive Religion samt all ihren "Glaubensgesetzen und Bekentnissen" die er mittels der Bibel auf Teufel komm raus aufrecht erhalten will (denn das geht rein theologisch auf jeden fall) und all die dem intellektuell nicht zustimmen theologisch und mit der Bibel in der Hand in die Hölle verflucht werden?

All das passierte aber schon... und zwar bis zum mörderischen Ausmaß wie wir ja wissen. Und es passiert sogar immer noch... der Missbrauch der Lehren Jesus wo eben die Liebe nicht mehr im Mittelpunkt steht bzw. an erster Stelle sondern andere Dinge die damit eigentlich nichts mehr zu tun haben.

Aber man darf dabei - wenn man wirklich die Liebe an erste Stelle setzt - nicht Naiv sein... auf keinen Fall.

Man muss klug sein und zwar genauso wie eine Schlange... bzw. man muss unbedingt "ihre List" durchschauen... selbst aber Fromm sein wie ein Lamm.

Es bringt nämlich nichts wenn man sich zwar der Liebe verschreibt... und dann die Augen verschließt vor den Ungerechtigkeiten und Verzerrungen speziell jetzt in religiösen Kreisen... nur weil man sagt "alle Menschen sind Kinder Gottes" heißt das noch lange nicht daß man sich Blind stellen muss... und es heißt auch noch lange nicht daß alle Menschen "die Liebe sind"... sie können auch das glatte Gegenteil (oder davon Beeinflusst) sein das ist nunmal unbestreitbarer Fakt.

Wie Jesus. Er durchschaute ja auch die "Otternzucht" und "Schlangenbrut" seiner damaligen Gesellschaft und diese waren nunmal vertreten als oberste Priester und "Schriftgelehrten"... Aber er brachte sie natürlich nicht um... das taten sie mit ihm vielmehr.

Daß es heute keine "Otternzucht" und "Schlangenbrut" mehr gibt halte ich für (sehr) falsch. Es gibt sie nachwievor noch.

Und ihr bevorzugtes Gebiet wo sie sich wie der Wolf im Schafspelz einnisten - natürlich immer getarnt als die "guten"... als die "Gerechten"... als die "Frommen"... - ist natürlich die Politk aber auch nachwievor noch die Religion(en) (die in meinen Augen von ihnen sogar auch erst ins Leben gerufen wurde... Jesus gründete kein formelles Christentum... nicht mal ein Glaubensbekenntnis formulierte er)

Also gehört, in meinen Augen, aufjedenfall zur Nachfolge Jesus dazu, daß man seine "Oberpriesterschaft" und "Schriftgelehrten" unbedingt auf "Schlangenbefall" immer diagnostizieren muss. Und wenn man das nicht kann dann muss man es lernen.

Immer gucken ob das, was sie Predigen, ob das was sie einem mit noch so schönen Wörtern und schmeichlerischen Worten erzählen... immer gucken ob das rückführbar ist auf die Liebe an erster Stelle. Könnte man so als Faustregel sagen.

Ganz Verdächtig sind übrigens "Hochgestsochene" und "hoch-intellektuelle Predigen" die kaum wer versteht... da muss man besonders aufpassen. Mein Tipp für die, die Verständnissschwiergikeiten bei diesen "Predigen" haben: Komplett verwerfen und vergessen weil sie sind so eh zu nichts nütze. Und für die, die diesen Predigen so einigermaßen intellektuell folgen können: Immer prüfen was das Fazit ist. Was die Quintessenz war und dann vergleichen ob das mit "Im Christentum steht die Liebe an erster Stelle" übereinstimmt.

Grüße Net.Krel

[FrauShane]

Also gehört, in meinen Augen, aufjedenfall zur Nachfolge Jesus dazu, daß man seine "Oberpriesterschaft" und "Schriftgelehrten" unbedingt auf "Schlangenbefall" immer diagnostizieren muss. Und wenn man das nicht kann dann muss man es lernen.

Net.Krels Rede an Renate gefällt mir ausnahmsweise mal. ;) Zu obigem Satz fällt mir allerdings noch eine kleine Ergänzung ein: Wir können die "Oberpriesterschaft" und "Schriftgelehrten" immer sowohl außerhalb von uns selbst als auch innerhalb von uns selbst identifizieren. Denn die ganze Bibel lässt sich in uns selbst finden: Nicht nur der weise Führer Mose, sondern auch das unbewusste, starrsinnige Volk. Nicht nur der gerechte König David, sondern auch sein Verfolger Saul. Nicht nur der vorausschauende Prophet Samuel, auch der Okkultprophet Bileam, der sich selbst in seiner Irreführung im Dienste Gottes begriff. Nicht nur der zu unrecht gekreuzigte Jesus, sondern auch der fromme Pharisäer, der andere richtet, obwohl er selbst unperfekt ist. Ach ja, und natürlich der Hohe Rat, der immer hin und her überlegt und beobachtet und nichts als beeinflusste Entscheidungen trifft. Und sogar Judas, der Jesus verrät, obwohl er ja glaubt, dass Jesus der Erlöser (von der römischen Besatzungsmacht) ist, weil er eine soooo feste Vorstellung davon hat, WIE die Erlösung durch Jesus im Hier und Jetzt praktisch auszusehen hat, dass er auch dann noch bei seiner Vorstellung bleibt, wenn der Erlöser selbst längst andere Wege einschlägt, um einen viel größeren Plan zu verwirklichen ... Diese ganzen Figuren sind in uns, und diese ganze Geschichte spielt in uns.

Deshalb ist es in meinen Augen sinnvoll, die Bibel nicht nur zu benutzen, um die böse Geschichte des Christentums und die bösen Intentionen von anderen Menschen zu identifizieren, sondern vor allem dazu, das Böse in sich selbst zu erkennen und den auferstandenen Jesus in sich zur Herrschaft zu bringen.

Mit diesem Ziel vor Augen verbessern sich dann auch die Taten ganz automatisch ... man sieht einfach weniger den Splitter im Auge des anderen und mehr den Balken im eigenen. ;) Dann klappt das vielleicht auch irgendwann mit der besseren Welt.

Viel Spaß beim Bibellesen euch allen und auch mir selbst.

Frau Shane