Jesus, das Gesetz und der Glaube

[FrauShane]

@FrauShane... Die Verse ab Markus 16,8 bis zum Schluss Vers 20 gelten als Nachträglicher Einschub unbekannter Herkunft weil diese in den griechischen Urtexten nicht vorhanden sind und erst Jahrhunderte später plötzlich auftauchten und dann erst in den Bibelkanon aufgenommen wurde. Nennt sich deshalb auch "kanonischer Schluss".

Der Text selbst erhebt den Anspruch, dass der genannte Vers das Wort meines Herrn ist. Und ich glaube es.

Gute Nacht.

[net.krel]

ich find das Jesus gegenüber nicht loyal.

[ed]

Schön das du so sehr davon überzeugt bist, dass das Christentum zur Einheit kommen wird, aber meiner Beobachtung nach, strebt es eigentlich immer weiter auseinander.

Und eigentlich war man sich unter Christen auch noch nie so wirklich einig, zum Beispiel hinsichtlich der Lehre und den dann aus der Lehre resultierenden Vorstellungen von Gott und der Welt. Es ist ja schon in den Briefen des Neuen Testamentes immer wieder die Rede davon, dass es zu Abspaltungen kam, es ungeklärte Fragen und Streitereien gab, Parteiungen usw...

Es Stimmt. Der erste Streit wurde zwar ofiziell beigelegt, aber tatsächlich ging er weiter. Und geht bis heute.
Aber selbst die Aposteln mußten noch viel lernen.

Deshalb nein, leider nein, ich kann das zurzeit nicht sehen, dass sich die Christen näher kommen würden und auf dem Weg zu einer einheitlichen Lehre wären.

In den siebzigern hätte keiner für möglich gehalten, daß die Kommunisten in der Sowjetunion die Macht verlieren, und die Sowjetunion ohne Krieg auseinanderfallen kann.
Warte mal ab, was Gott noch auf Lager hat.

"Alle sollen eins sein: wie du, Vater, in mir bist, und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, daß du mich gesandt hast." (Joh. 17: 21)
Die Welt muß diese Einheit sehen.

"Ihr seid das Licht der Welt. Eine Stadt, die auf einem Berg liegt, kann nicht verborgen bleiben.
Man zündet auch nicht ein Licht an und stülpt ein Gefäß darüber, sondern man stellt es auf den Leuchter; dann leuchtet es allemn im Haus.
So soll euer Licht vor den Menschen leuchten, damit sie eure Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen."
"Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid: wenn ihr einander liebt." (Joh. 13:35)
"Wer aber irdischen Besitz hat und sieht seinen Bruder Mangel leiden und verschließt sein Herz vor ihm, wie bleibt die Liebe Gottes in ihm?
Kinder, laßt uns nicht lieben mit Worten noch mit der Zunge, sondern in Tat und Wahrheit." (1Joh. 3:17-18)
"Wer zwei Unterkleider hat, teile dem mit, der keins hat; und wer Speise hat, tue ebenso!" (Lk. 3:11)
"Im Augenblick soll euer Überfluß ihrem Mangel abhelfen, damit auch ihr Überfluß einmal eurem Mangel abhilft.. So soll ein Ausgleich entstehen,
wie es in der Schrift heißt: Wer viel gesammelt hatte, hatte nicht zu viel, und wer wenig, hatte nicht zu wenig." (2Kor. 14-15)

"Und alle, die gläubig geworden waren, bildeten eine Gemeinschaft und hatten alles gemeinsam.
Sie verkauften Hab und Gut und gaben davon allen, jedem so viel, wie er nötig hatte. ...
Sie lobten Gott und waren beim ganzen Volk beliebt. Und der Herr fügte täglich ihrer Gemeinschaft die hinzu, die gerettet werden sollten." (Apg. 2:44-47)
"Die Gemeinde der Gläubigen war ein Herz und eine Seele. Keiner nannte etwas von dem, was er hatte, sein Eigentum, sondern sie hatten alles gemeinsam. ...
Es gab auch keinen unter ihnen, der Not litt. Denn alle, die Grundstücke oder Häuser besaßen, verkauften ihren Besitz, brachten den Erlös,
und legten ihn den Aposteln zu Füßen. Jedem wurde davon so viel zugeteilt, wie er nötig hatte." (Apg. 4:32-35)

Du meinst also, dass es einen "zweiten Gesalbten" geben wird, der die Christenheit in die Einheit führt? Darf ich fragen wie du dir das vorstellst?

Jeder hat seine Aufgabe.
"Seine Geschöpfe sind wir, in Christus Jesus dazu geschaffen, in unserem Leben die guten Werke zu tun, die Gott für uns im veraus bereitet hat." (Eph. 2:10)
Und für jeden ist auch eine entsprechende Herrlichkeit bestimmt.
"Denn alle, die er im voraus erkannt hat, hat er auch im voraus dazu bestimmt, an Wesen und Gestalt seines Sohnes teilzuhaben, damit dieser der Erstgeborene von vielen Brüdern sei.
Die aber, vorausbestimmt hat, ... die hat er auch (im voraus) verherrlicht." (Röm. 8:29-30)

Jesus wurde noch vor der Erschaffung der Welt dazu bestimmt, die, die gerettet werden sollen, aus der sinnlosen Lebensweise loszukaufen (1Pet. 1:18-20).
Und nachdem er sein Werk vollbracht hat, erhielt er die, für ihn im voraus bestimmte, Herrlichkeit.
"Mußte nicht der Messias all das erleiden, um so in seine Herrlichkeit zu gelangen?" (Lk. 24:26)
"Jesus, ihn sehen wir um seines Todesleidens willen mit Herrlichkeit und Ehre gekrönnt." (Hebr. 2:9)

Als Jesus nach den Plätzen zu seiner rechten un linken Seite im Reich Gottes gefragt wird, antwortet er:
"Ihr wißt nicht, um was ihr bittet. Könnt ihr den Kelch trinken, den ich trinken werde? Sie sagten zu ihm: Wir können es.
Da antwortete er ihnen: Ihr werdet meinen Kelch trinken; doch den Platz zu meiner Rechten und zu meiner Linken habe nicht ich zu vergeben; dort werden die sitzen, für die Mein Vater diese Plätze bestimmt hat." (Mt. 20:22-23)
Für diese zwei Plätze sind also auch Menschen im voraus bestimmt, die entsprechendes vollbringen müssen, das nicht mal die Aposteln vollbringen konnten.

Was sind das für Menschen, und was sind das für Werke, die sie vollbringen müssen?

Diesen "Weg des Paulus zur Einheit", den du beschrieben hast, hat man aber doch versucht zu gehen, oder? Im Grunde ist doch z.B. die katholische Kirche durchaus so aufgebaut und organisiert. Eigentlich besteht doch jede organisierte Kirchengemeinde aus sowas wie Apostel, Propheten (das sind die Finanzberater...:-)), Evangelisten, Hirten und Lehrer.

Der Leib Christi ist keine Organisation, sondern ein Organismus. Durch die Wiedergeburt wird man da hineingeboren.
In diesem Organismus gibt es Glieder mit bestimmten Gaben, um dem Leib zu dienen.
Man muß diese Gaben erkennen und sie einsetzen.

Ich hab mal irgendwo gelesen daß der wahre Papst nicht im Vatikan sitzt, sondern kann ein einfacher Bürgerlicher, oder sogar ein Bauer sein. Denn es kommt nicht darauf an, wen die Menschen (Kardinäle) wählen, sondern wen Gott wählt.
Obwohl ich kritisch zum Papstum eingestellt bin, hat mir dise Idee gefallen.

Es muß bestimmte Merkmale geben, an denen man einen Apostel oder Propheten erkennen kann.
Wie man einen Propheten erkennt, hat noch Moses geschrieben.
Wie man einen Apostel erkennt, schreibt Paulus (2Kor. 12:12).
Genau so gibt es Merkmale der Evangelisten, Hirten und Lehrer.
Ob sie von Menschen erkannt werden, und ihr Dienst anerkannt ist, ist ne andere Frage.

Wäre Jesus erkannt, und sein Dienst anerkant gewesen im ganzen Volk, hätte er es viel leichter.

Na ja, also ich persönlich bin jedenfalls jetzt nicht der Meinung, dass ich deshalb irgendwie keine Anschluss zu einer christlichen Gemeinde finde, weil es falsche Lehrer und Propheten gibt, sondern ich finde wohl vielmehr deshalb keinen Anschluss, weil ich mich mit den Dogmen und teilweise auch mit den Lehr- und Glaubenssätzen der jeweiligen Kirche nicht wirklich und redlich identifiieren kann.

Die Lehr- b.z.w. Glaubenssätze wurden ja von den falschen Lehrer eingeführt. Die später teilweise von ihren Anhängern dogmatisiert wurden.

Also gehe ich hin und wieder in die evangelische Kirchengemeinde, die ganz einfach für das Provisorium zuständig ist und bete da ein bisschen.

Zum beten brauche ich keine Kirchengemeinde. Jesus entfernte sich von den Menschen zum beten. Und so lehrte er es auch.
Unter Menschen sollte man nur bei bestimmten Anläßen beten. Wen zwei oder drei sich einig sind, um etwas zu beten, wird es erhört - sagte Jesus.

Und die evangelische Gottesdienste sind für mich zu lasch. Kein, oder fast Leben. Es sei denn man hört sich Spitzer im TV an.
Bei den Freikirchen ist dann mehr Leben. Auch im TV. Z.B. Bayless Conley.
Eine Zeit lang sind wir bei uns zuhause zusammengekommen, um die Bibel zu lesen und darüber zu reden. Sowas wie ein Haus- Bibelkreis.

Ne, das sehe ich bisschen anders, denn Sprache ist ja nicht inhaltslos, sondern mit der Sprache sind ja ganz bestimmte Vorstellungsbilder verknüpft und die Vorstellungen, in denen wir leben und die dann auch vermittels von Sprache (mit)geteilt werden, sind immer und ganz besonders sogar Einfluss nehmend. Eigentlich sind die sogar bestimmend und definierend. Und dementsprechend muss man den Einfluss des Platonismus (oder allgemein der Philosophie, der Weltsicht der damaligen Menschen) meiner Meinung nach auch verstehen.

Ich zitiere gerne Lao Tse, weil ich bei ihm gute Gedanken gefunden habe, die ich aus der Bibel kenne.
Willst du sagen, daß meine Vorstellungen von Lao Tse beeinflußt sind? Keinesfalls!
Lao Tse hat vielleich überhaupt was anderes gemeint, als was ich da rauslese. Oder Daosisten verstehen darunter vielleicht was anderes.
Aber es kümmert mich nicht. Ich bediene mich einfach seiner Ausprüche, weil sie mir, in meinem Verständnis, gefallen.
Und wenn jemand, der mit Lao Tse bekannt ist, mich reden hört, oder liest, was ich schreibe, kann sich möglicherweise für das Evangelium interresieren.

So haben auch die Aposteln gemacht. Was Paulus selbst schreibt. Für alle ist er alles geworden, um wenigstens etliche zu retten.

Man hat sich also nicht nur der Sprache der Philosophie bedient, sondern man hat auch diese philosophischen Vorstellungen wirklich gemeint. Der "Logos", das "Wort" aus dem Johannesprolog zum Beispiel entspricht ganz eindeutig der Vorstellung des "Ideenkosmos" des Platon. Denn der "Ideenkosmos" ist von seinem Wesen, seinem Inhalt her, eigentlich nichts anders, als in christlicher Sprache folgende Vorstellung:

Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; (Kolosser 1, 15-17)

Und hier versteht jemand, der zu sehr vom Neuplatonismus beeinflußt ist, das Evangelium falsch. Zum Erstgeborenen wurde Jesus durch die Auferstehung von den Toten. Bis dato war er nur im Schoß des Vaters, im Plan Gottes, wie wir alle.
Aber er war der Beweggrund, weswegen Gott die Welt geschaffen hat. Gott wollte einen Sohn, b.z.w. viele Söhne. Er macht einen Plan. Erschafft die Welt, in der diese Söhne ausgebrütet werden, wie ein Kücken im Ei. Und die dann durch die Auferstehung von den Toten schlüpfen in die große Welt Gottes. Das ist ihre Geburt, als der Söhne Gottes - so sagt es Jesus.
Und unter diesen Söhnen Gottes ist Jesus der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem den Vorrang hat.
So haben es die Aposteln gepredigt.
Die heidnische Welt aber, die sehr unter dem Einfluß der Philosophie und der Mystik stand, hat es falsch verstanden.

[Provisorium]

Hallo ed,

Es Stimmt. Der erste Streit wurde zwar ofiziell beigelegt, aber tatsächlich ging er weiter. Und geht bis heute.
Aber selbst die Aposteln mußten noch viel lernen.

Es ist halt alles ein prozesshaftes Geschehen bei dem dann im Laufe der Zeit sowas wie Glaubenskultur entsteht und dann auch Einfluss auf das gesamte Zeitgeschehen nimmt. Wenn ich in einer alten Kirche sitze und versuche mir bewusst zu machen, was diese alten Mauern schon alles gesehen und gehört haben und wie sie wohl einst entstanden sind, dann fühle ich mich schon in die Geschichte eingebunden und das fühlt sich wirklich gut an.

Das Christentum hat wirklich auch ganz Wunderbares entstehen lassen, aber leider beurteilen wir es heute sehr häufig nur noch nach ihrer äußerlichen Erscheinung und nicht nach dem dahinterstehenden Geist, der der Grund war, wieso das alles entstanden ist und einst gebaut wurde.

Ich besuche sehr gerne Kirchen und je älter, je besser und dann fühle ich mich immer mit meinen Brüdern und Schwestern verbunden. Ihr müsst mal alle zum Provisorium kommen, dann gehe ich mit euch ins Kloster Eberbach, das ist gleich hier um die Ecke (da wurde "der Name der Rose" gedreht) und dann spürt ihr das auch, was ich spüre! :-) Ach ja, da gibt es auch hervorragenden Wein und ein sehr gutes Bier! Und kochen können die da....Mhhhhmmmmm, lecker! :-)

In den siebzigern hätte keiner für möglich gehalten, daß die Kommunisten in der Sowjetunion die Macht verlieren, und die Sowjetunion ohne Krieg auseinanderfallen kann.
Warte mal ab, was Gott noch auf Lager hat.

Gerne! :-)

"Alle sollen eins sein: wie du, Vater, in mir bist, und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, daß du mich gesandt hast." (Joh. 17: 21)
Die Welt muß diese Einheit sehen.

"Ihr seid das Licht der Welt. Eine Stadt, die auf einem Berg liegt, kann nicht verborgen bleiben.
Man zündet auch nicht ein Licht an und stülpt ein Gefäß darüber, sondern man stellt es auf den Leuchter; dann leuchtet es allemn im Haus.
So soll euer Licht vor den Menschen leuchten, damit sie eure Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen."
"Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid: wenn ihr einander liebt." (Joh. 13:35)
"Wer aber irdischen Besitz hat und sieht seinen Bruder Mangel leiden und verschließt sein Herz vor ihm, wie bleibt die Liebe Gottes in ihm?
Kinder, laßt uns nicht lieben mit Worten noch mit der Zunge, sondern in Tat und Wahrheit." (1Joh. 3:17-18)
"Wer zwei Unterkleider hat, teile dem mit, der keins hat; und wer Speise hat, tue ebenso!" (Lk. 3:11)
"Im Augenblick soll euer Überfluß ihrem Mangel abhelfen, damit auch ihr Überfluß einmal eurem Mangel abhilft.. So soll ein Ausgleich entstehen,
wie es in der Schrift heißt: Wer viel gesammelt hatte, hatte nicht zu viel, und wer wenig, hatte nicht zu wenig." (2Kor. 14-15)

"Und alle, die gläubig geworden waren, bildeten eine Gemeinschaft und hatten alles gemeinsam.
Sie verkauften Hab und Gut und gaben davon allen, jedem so viel, wie er nötig hatte. ...
Sie lobten Gott und waren beim ganzen Volk beliebt. Und der Herr fügte täglich ihrer Gemeinschaft die hinzu, die gerettet werden sollten." (Apg. 2:44-47)
"Die Gemeinde der Gläubigen war ein Herz und eine Seele. Keiner nannte etwas von dem, was er hatte, sein Eigentum, sondern sie hatten alles gemeinsam. ...
Es gab auch keinen unter ihnen, der Not litt. Denn alle, die Grundstücke oder Häuser besaßen, verkauften ihren Besitz, brachten den Erlös,
und legten ihn den Aposteln zu Füßen. Jedem wurde davon so viel zugeteilt, wie er nötig hatte." (Apg. 4:32-35)

Ich glaube ich weiß wovon du sprichst. Dein Traum von Theokommunismus, gell? Ist ja auch ein schöner Traum! :-)

Jeder hat seine Aufgabe.
"Seine Geschöpfe sind wir, in Christus Jesus dazu geschaffen, in unserem Leben die guten Werke zu tun, die Gott für uns im veraus bereitet hat." (Eph. 2:10)
Und für jeden ist auch eine entsprechende Herrlichkeit bestimmt.
"Denn alle, die er im voraus erkannt hat, hat er auch im voraus dazu bestimmt, an Wesen und Gestalt seines Sohnes teilzuhaben, damit dieser der Erstgeborene von vielen Brüdern sei.
Die aber, vorausbestimmt hat, ... die hat er auch (im voraus) verherrlicht." (Röm. 8:29-30)

Jesus wurde noch vor der Erschaffung der Welt dazu bestimmt, die, die gerettet werden sollen, aus der sinnlosen Lebensweise loszukaufen (1Pet. 1:18-20).
Und nachdem er sein Werk vollbracht hat, erhielt er die, für ihn im voraus bestimmte, Herrlichkeit.
"Mußte nicht der Messias all das erleiden, um so in seine Herrlichkeit zu gelangen?" (Lk. 24:26)
"Jesus, ihn sehen wir um seines Todesleidens willen mit Herrlichkeit und Ehre gekrönnt." (Hebr. 2:9)

Als Jesus nach den Plätzen zu seiner rechten un linken Seite im Reich Gottes gefragt wird, antwortet er:
"Ihr wißt nicht, um was ihr bittet. Könnt ihr den Kelch trinken, den ich trinken werde? Sie sagten zu ihm: Wir können es.
Da antwortete er ihnen: Ihr werdet meinen Kelch trinken; doch den Platz zu meiner Rechten und zu meiner Linken habe nicht ich zu vergeben; dort werden die sitzen, für die Mein Vater diese Plätze bestimmt hat." (Mt. 20:22-23)
Für diese zwei Plätze sind also auch Menschen im voraus bestimmt, die entsprechendes vollbringen müssen, das nicht mal die Aposteln vollbringen konnten.

Was sind das für Menschen, und was sind das für Werke, die sie vollbringen müssen?

Das weißt du sicher besser als ich! Ich dachte immer das Jesus zur Rechten Gottes sitzt und also bliebe nur der linke Platz frei und ich habe nicht den blassesten Schimmer, für wen dieser Platz reserviert sein könnte.

Der Leib Christi ist keine Organisation, sondern ein Organismus. Durch die Wiedergeburt wird man da hineingeboren.
In diesem Organismus gibt es Glieder mit bestimmten Gaben, um dem Leib zu dienen.
Man muß diese Gaben erkennen und sie einsetzen.

Ich hab mal irgendwo gelesen daß der wahre Papst nicht im Vatikan sitzt, sondern kann ein einfacher Bürgerlicher, oder sogar ein Bauer sein. Denn es kommt nicht darauf an, wen die Menschen (Kardinäle) wählen, sondern wen Gott wählt.
Obwohl ich kritisch zum Papstum eingestellt bin, hat mir dise Idee gefallen.

Es muß bestimmte Merkmale geben, an denen man einen Apostel oder Propheten erkennen kann.
Wie man einen Propheten erkennt, hat noch Moses geschrieben.
Wie man einen Apostel erkennt, schreibt Paulus (2Kor. 12:12).
Genau so gibt es Merkmale der Evangelisten, Hirten und Lehrer.
Ob sie von Menschen erkannt werden, und ihr Dienst anerkannt ist, ist ne andere Frage.

Aber beinhaltet diese Vorstellung nicht die Notwendigkeit, dass es irgendwann einen unglaublichen Hype um eine bestimmte Person geben wird, die dann als zweiter Gesalbter identifiziert wird? Diese Person würde dann doch sicher auch den Platz des Papstes beanspruchen und das komplette Christentum würde völlig durchdrehen, oder?

Zum beten brauche ich keine Kirchengemeinde. Jesus entfernte sich von den Menschen zum beten. Und so lehrte er es auch.
Unter Menschen sollte man nur bei bestimmten Anläßen beten. Wen zwei oder drei sich einig sind, um etwas zu beten, wird es erhört - sagte Jesus.

Ja das ist richtig und grundsätzlich praktiziere ich das auch genau so. Aber es ist wirklich unglaublich aufbauend und schön, wenn man sich an die Hand nimmt und gemeinsam betet. Allerdings stimmt auch, dass dann häufig das Gemeinschaftsgefühl im Mittelpunkt steht und nicht die alleinige Konzentration auf Gott. Insofern ist das gemeinschaftliche Gebet eine Süßigkeit und das stille Kämmerlein eher eine Notwendigkeit. :-)

Und die evangelische Gottesdienste sind für mich zu lasch. Kein, oder fast Leben. Es sei denn man hört sich Spitzer im TV an.
Bei den Freikirchen ist dann mehr Leben. Auch im TV. Z.B. Bayless Conley.
Eine Zeit lang sind wir bei uns zuhause zusammengekommen, um die Bibel zu lesen und darüber zu reden. Sowas wie ein Haus- Bibelkreis.

Ja, die evangelischen Gottesdienste sind eigentlich ganz fürchterlich, finde ich. Schön für die "älteren Semester", aber ansonsten dermaßen überfrachtet von routinierter Liturgie, dass zumindest ich mich da nicht mit meinem ganzen Wesen einbringen kann.

Den Hr. Conley habe ich auch paarmal gesehen, aber der spricht mich auch nicht wirklich an. Letztens war er hier in Wiesbaden in einer Freikirche und das war ein regelrechtes Event. Meine Mutter war da und hat erzählt, dass sich die Rollstuhlfahrer fast mit den an Krücken Gehenden gestritten hätten, wer in der ersten Reihe sitzen darf... Das ist mir suspekt...

Ich zitiere gerne Lao Tse, weil ich bei ihm gute Gedanken gefunden habe, die ich aus der Bibel kenne.
Willst du sagen, daß meine Vorstellungen von Lao Tse beeinflußt sind? Keinesfalls!
Lao Tse hat vielleich überhaupt was anderes gemeint, als was ich da rauslese. Oder Daosisten verstehen darunter vielleicht was anderes.
Aber es kümmert mich nicht. Ich bediene mich einfach seiner Ausprüche, weil sie mir, in meinem Verständnis, gefallen.
Und wenn jemand, der mit Lao Tse bekannt ist, mich reden hört, oder liest, was ich schreibe, kann sich möglicherweise für das Evangelium interresieren.

Ja, wie ich bereits sagte, dein Wesen findest du in der Bibel widergespiegelt und also erscheint dir auch alle andere Schrift durch den Widerschein dieses Spiegels. Das ist völlig ok, schön sogar, aber es ist und bleibt halt ein Spiegel...

Denn wir erkennen stückweise, und wir weissagen stückweise; wenn aber das Vollkommene kommt, wird das, was stückweise ist, weggetan werden. Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind, urteilte wie ein Kind; als ich ein Mann wurde, tat ich weg, was kindlich war. Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, wie auch ich erkannt worden bin. (1. Korinther 13, 9-12)

Und hier versteht jemand, der zu sehr vom Neuplatonismus beeinflußt ist, das Evangelium falsch. Zum Erstgeborenen wurde Jesus durch die Auferstehung von den Toten. Bis dato war er nur im Schoß des Vaters, im Plan Gottes, wie wir alle.
Aber er war der Beweggrund, weswegen Gott die Welt geschaffen hat. Gott wollte einen Sohn, b.z.w. viele Söhne. Er macht einen Plan. Erschafft die Welt, in der diese Söhne ausgebrütet werden, wie ein Kücken im Ei. Und die dann durch die Auferstehung von den Toten schlüpfen in die große Welt Gottes. Das ist ihre Geburt, als der Söhne Gottes - so sagt es Jesus.
Und unter diesen Söhnen Gottes ist Jesus der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem den Vorrang hat.
So haben es die Aposteln gepredigt.
Die heidnische Welt aber, die sehr unter dem Einfluß der Philosophie und der Mystik stand, hat es falsch verstanden.

Aber wir sind uns doch einig, dass Jesus im christlichen Glauben als das Alpha und Omega, der Erste und der Letzte betrachtet wird und also, wenn ich ihn als Sohn Gottes betrachte und als erster, der von den Toten auferstanden ist und der fortan das Ziel allen Seins ist, dann ist Jesus doch die Fülle allen Seins und wenn es im Sein durch Jesus keinen Tod mehr gibt, dann ist die Fülle des Seins ewig.

Und genau das drückt auch Platon mit seinem "Ideenkosmos" aus. Der "Ideenkosmos" ist nämlich auch die Fülle des Seins, ungeschaffen und ewig, Anfang und Ende (präziser eigentlich sogar ohne Anfang und Ende, weil über der Zeit) und in ihm gibt es auch keinen Tod, weil die Ideen reine Begriffe sind, die keiner Veränderung unterworfen sind. Sie sind sich immer selber das Selbe.

Und das Christentum hat diese Vorstellungen lediglich "vermenschlicht". Sie bringt diese Vorstellung den Menschen näher, indem sie sie mit einem Menschen identifiziert. Das Christentum ist sozusagen die Anthropomorphisierung des Platonismus. Schon Nietzsche nannte das Christentum "Platonismus für's Volk".

Das ist doch auch ganz wunderbar, weil es zeitlich so genial zusammenpasst! Warum ist Jesus gerade zu dem Zeitpunkt geboren, an dem er geboren ist? Hast du dich das schon mal gefragt? Warum wurde er nicht erst 1617 geboren, warum nicht erst in 123 Jahren? Ich behaupte, er wurde deshalb genau dann geboren, wann er geboren wurde, weil in dieser Zeit alles vorbereitet war, was nötig war, um den Menschen Glauben schenken zu können. Und dazu gehört ganz einfach der Zeitgeist. Und der war zu jener Zeit gerade an der Schwelle des Umbruchs vom Mittelplatonismus zum Neuplatonismus. Und mit und kurz nach Jesus stand dann der Neuplatonismus in voller Blüte und anschließend begann dann eine neue Epoche in der Philosophie, nämlich die der Patristik und dann die der Scholastik - christliche Philosophie. Das kann für mein persönliches Verständnis kein Zufall gewesen sein, sondern Gott spricht den Menschen ganzheitlich an, also auch seine Vernunft und seinen Verstand. Also so verstehe ich das zumindest.

LG
Provisorium

[Provisorium]

Hallo FrauShane,

Definitiv! Das war die einzige mögliche Antwort. Hat zwar unerwartet lange gedauert, aber du hast sie gefunden, Provisorium.

Juhu! Ich hab's gefunden...

Jetzt ist nur noch die Glaubensfrage offen: Wer entscheidet darüber, was die "richtige" und was die "falsche" Perspektive ist? Ist der Maßstab für richtig und falsch wirklich die subjektive Innenperspektive des Einzelnen? Dann wäre deine Perspektive die Richtige. Oder kommt der Maßstab für richtig und falsch von Außen? Dann wäre meine Perspektive die Richtige.

Also die Gleichung leuchtet mir jetzt gar nicht ein. Denn wieso meinst du, dass eine sich von außen auf ein Objekt richtende Perspektive, weniger eine subjektive Perspektive sei, als die Innenperspektive des Einzelnen?

Wenn du von außen auf etwas drauf schaust, dann nimmst du auch immer und ausschließlich nur deinen subjektiven Standpunkt ein und kannst also unmöglich beurteilen, ob das was du siehst, objektiv jetzt wirklich so ist, wie es dir erscheint! Du siehst immer nur die Bilder, die aus deiner Perspektive heraus zu sehen sind und das sind immer nur subjektive Eindrücke, weil sie ja perspektivabhängig entstanden sind.

Das ist das, was ich hier immer wieder zu verdeutlichen versuche, weil es meiner Meinung wirklich wichtig ist zu verstehen, dass wir Menschen generell keine objektive Position einnehmen können. Unsere Urteile fällen wir immer aufgrund subjektiver Standpunkte, Vorstellungen und Beobachtungen. Und dadurch, dass wir einen fest gesetzten Standpunkt einnehmen, bestimmte Vorstellungen haben und unsere Beobachtungen auch immer nur in subjektive Vorstellungsbilder "übersetzt" werden können, können wir niemals wirklich objektiv werden.

Und vor allem was deine kleine Geschichte betrifft, in der es ja um die Beurteilung der Spinne geht, muss man grundsätzlich feststellen, dass die Spinne, ganz egal in welcher Position sie in ihrem Spinnennetz sitzt, immer auf die gleiche Art und Weise mit dem Kreuz verbunden ist. Es ist ganz egal wie sie sich bewegt, ihre Stellung zum Kreuz bleibt immer gleich und nur dem Beobachter von außen scheint es so, als würde sich die Position des Kreuzes verändern.

Und wenn sich in einer Kreatur die Stellung zum Kreuz niemals verändert, ganz egal wie sie sich bewegt, dann ist ihr das Kreuz wesenhaft geworden und das beantwortet dann hoffentlich auch deine Glaubensfrage! Denn hat man Gott bei sich, dann hat man ihn immer bei sich und ganz egal, welche Perspektive man nun gerade einnehmen mag. Gott ist einem wesenhaft geworden.

Der Maßstab für richtig oder falsch ergibt sich in deinem Spinnenbeispiel also ganz eindeutig nicht aus der Perspektive des Einzelnen, also weder aus der Innenperspektive der Spinne, noch aus der übersetzten Innenperspektive des außen Stehenden, sondern es ist eine Frage der Wesenhaftigkeit des Glaubens. Wenn der Glauben nicht in das Wesen des Geschöpfs eingeht, dann bleibt der Glaube immer etwas äußerliches. So wie bei den Pharisäern und genau das hat Jesus auch mit Pharisäern gemeint. Pharisäer sind Gläubige, die ihren Glauben nur nach außen hin vertreten, ihn wie ein Amulett, dass sie vor Unheil schützen soll, vor sich hin tragen. Pharisäern ist der Glaube nicht wesenhaft geworden und doch beurteilen sie beständig andere Gläubige von ihrem subjektiven Standpunkt aus. So wie Jesus sagte, verschließen Pharisäer den Himmel vor anderen (Matthäus 23, 13+14), weil sie wähnen, sie könnten objektiv beurteilen, wie es um einen Menschen steht.

Was wären die Konsequenzen daraus, wenn deine Perspektive richtig wäre? Nicht etwa, dass es keine echte Einheit geben kann, sondern nur ein "aneinander vorbeireden" und einander "tolerieren"? Was wären die Konsequenzen daraus, wenn meine Perspektive richtig wäre? (Abgesehen davon, dass der Weg der Spinne bei umgedrehtem Kreuz halt nach unten führt und nicht nach oben, was aber bei beiden Perspektiven gleichermaßen Fakt ist).

Und jetzt machst du die Verdrehung komplett. Nachdem du schon von falschen Prämissen ausgegangen bist und meintest, dass eine Außenperspektive objektiver sein könne, als eine Innenperspektive, kommst du konsequenterweise nun auch zu den völlig falschen Schlüssen.

Denn echte Einheit, wie du es nanntest, kann es nur geben, wenn man den "Tummelplatz der subjektiven Perspektiven" verlässt und ins "Reich der Wesenhaftigkeit" eintritt. Denn erst wenn es mit einem so steht, wie es mit der Kreuzspinne steht und man also das Kreuz immer und ausschließlich richtig rum und unabhängig von der jeweiligen Perspektive bei sich trägt, ist man "in der Einheit", weil man erst dann nicht mehr über subjektive Perspektiven streiten muss, sondern sich verbunden weiß mit jedem, der unabhängig seiner individuellen Perspektive, auf immer gleiche Weise mit dem Kreuz/dem Glauben verbunden ist.

Macht man nun aber beispielsweise das christliche Bekenntnis zur Voraussetzung, um in Gottes Reich gelangen zu können, anstatt die Wesenhaftigkeit des Glaubens, dann verschließt man, wie die Pharisäer, den Himmel vor den Gläubigen, weil man aus einer subjektiven Perspektive heraus wähnt, ein objektives Urteil über einen anderen Menschen treffen zu können. Aber Gott schaut in das Herz des Menschen, er schaut das Wesen des Menschen an und deshalb kann man niemals von außen beurteilen, ob der Mensch nun "innerlich rein ist", oder nicht:

Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr reinigt das Äußere des Bechers und der Schüssel, inwendig aber sind sie voller Raub und Unenthaltsamkeit. Blinder Pharisäer! Reinige zuerst das Inwendige des Bechers, damit auch sein Auswendiges rein werde. (Matthäus 23, 25+26)

LG
Provisorium

[FrauShane]

Hey Provisorium,

guter Einwand:

Wenn du von außen auf etwas drauf schaust, dann nimmst du auch immer und ausschließlich nur deinen subjektiven Standpunkt ein und kannst also unmöglich beurteilen, ob das was du siehst, objektiv jetzt wirklich so ist, wie es dir erscheint!

Aber genau deshalb muss ich ja meine Perspektive an den objektiven Gesetzen Gottes messen. Nur wenn sie damit übereinstimmt, kann ich davon ausgehen, dass sie richtig ist. Das objektive Gesetz Gottes zur Beurteilung der Lage der Spinne ist jetzt z.B. das Gesetz der Schwerkraft. Wir können hierdurch beide - die Spinne und ihr Betrachter - wissen (oder ausprobieren), was objektiv oben und unten ist. Und meine Perspektive stimmt nun mal damit überein: Wenn das Kreuz (aus meiner subjektiven Perspektive) umgedreht ist, führt der Weg der Spinne nach (objektiv) unten. Die Spinne selbst wähnt sich aber immer in dem Glauben, auf dem Weg nach oben zu sein, oder? ...

LG,
Frau Shane

[Lior]

Ach FrauShane.... wie schön wenn dem so wäre, dass wir beide frei sind von der Bewertung anderer hier. Es wäre immerhin schon eine Gemeinsamkeit, die zumindest für die Zukunft eine Basis schaffen könnte. Aber du hast recht - weder bist du von meiner noch ich von deiner Bewertung abhängig. Und aus eben jenem Grund ist es mir offen gesagt zu mühselig noch einmal auf jeden Punkt im Detail einzugehen. Vor allem weil es mir in deiner Rede doch oft hinter rhetorischen Spitzfindigkeiten ganz wesentlich an Substanz mangelt. Abgesehen davon sind deine Antworten ebenso wie ihre Vermeidung aussagekräftig genug, um meine Fragen hinreichend zu klären.

Ich hatte aus den Augen verloren, dass du auch in der Vergangenheit Worte gerne anders verwendet hast bzw. anders verstanden wissen wolltest, als sie umgangssprachlich Verwendung finden. Vielleicht magst du dich in diesen Dingen wie eine Marionette fühlen, wenn du den allgemeinen Regeln folgst. (Nebenbei ein hübsch theatralisches und in seiner Auswahl nicht uninteressantes Bild) In meinen Augen hingegen dienen Regeln auch zu unser aller Nutzen, ermöglichen sie es doch bei korrekter Anwendung uns untereinander zu verständigen. Bei einer misslungenen Kommunikation den Fehler vornehmlich beim „Hörer“ zu suchen und ihm sorgfältigere Zuhören zu empfehlen, mag aus einer rein egozentrischen Perspektive vielleicht verständlich sein. Ebenso wie es dann Sinn machen mag vornehmlich von einem „Du machst dies“ oder „Du machst dies nicht“ zu sprechen. Wenn ich nun jedoch einen Menschen statt in einer für ihn verständlichen Sprache in einer Fremdsprache oder in kryptischen Bildern anspreche, käme ich nicht auf die Idee von ihm zu verlangen meine Sprache zu lernen oder meine Gedanken zu „entschlüsseln“, sondern würde zuvörderst schauen, ob ich an meinem Teil der Kommunikation etwas verändern kann. Ich meine es daher tatsächlich ernst wenn ich sage, dass man – zumindest einige Male – versuchen sollte seine eigenen Gedanken neu zu formulieren. Wobei auch das natürlich sinnvolle Grenzen haben kann. Lässt sich nach mehreren Versuchen erkennen, dass gewisse Verständnishürden nicht überwunden werden können, bleibt manchmal nichts weiter als mit einem Schulterzucken und einem vielleicht enttäuschten aber nicht unfreundlichen Lächeln weiterzugehen.

Insofern wir nun offensichtlich dieselbe Sprache sprechen, hatte ich auch gedacht, du würdest meinen Hinweis auf die allgemeinen Regeln des Anstandes und der wertfreien Kommunikation unter sich auf Augenhöhe bewegenden Menschen verstehen. Ich habe jedoch den Eindruck, dass dem nur begrenzt der Fall ist bzw. du zu sehr einen wie auch immer gearteten Gewinn aus diesen Provokationsspielchen genießt. Zugegeben.... es könnte natürlich auch sein, dass du tatsächlich nicht weißt, in welchem Kontext bestimmte Formulierungen gebraucht werden. Und dass dir daher – unabhängig von deinen tatsächlichen Empfindungen – der subtile parasprachliche Inhalt deiner Sätze nicht bewusst und von dir nicht beabsichtigt ist. Mit Blick auf deine ansonsten deutlich sichtbaren rhetorischen Bemühungen und der leisen Häme, wenn jemand deinen Köder schluckt, fällt es mir jedoch schwer das zu glauben. Um so mehr, als du ja auch gerade hier im Forum von der Mehrheit immer wieder auf die subtile Außenwirkung deiner Rede hingewiesen wurdest und du im weiteren zugibst dir des allgemeinen Sprachgebrauchs bewusst zu sein und mit diesem „zu rechnen“. Jedoch habe ich auch wenig Interesse nun in einem Schlagabtausch von Spitzfindigkeiten und Unschuldsbeteuerungen zu enden oder in mühevoller Kleinstarbeit deine teils entweder nicht ernstzunehmende oder naiv anmutende Eigenzuschreibung zu dekonstruieren. Dazu hatten vermutlich die meisten von uns in den letzten Jahren oft genug die Gelegenheit – und irgendwann verliert es seine Kreativität. Insofern kann auch ich das gerne so stehen lassen, denn wie ich schon sagte.... es soll sich jeder selbst ein Bild machen, wessen Geistes Kinder wir wirklich sind.

Einen müden Gruß
Kaspar

[FrauShane]

Lieber Kasper,

du, der du auch noch die Mehrheit des Forums hinter deiner Meinung versammelt weißt, bist also müde geworden in einer Auseinandersetzung mit mir, einer einzelnen, noch dazu naiven, noch dazu substanzlosen Person? Das wäre aber kein gutes Zeugnis für dich! Und so ein erbärmliches Bild gibst du in meinen Augen auch nicht ab! Ich möchte dir deshalb ein besseres Zeugnis ausstellen:

Ich bin eine herausfordernde Person. Und ich habe es dir nicht leicht gemacht. Ich habe deine auffällig starke analytische Gabe so hoch geschätzt, dass ich dir zugetraut habe, durch eine nur schmale Pforte in meinen Texten Zugang zu mir zu finden. Ich habe deine außergewöhnliche Beharrlichkeit erkannt und dir zugetraut, allein mit diesem Werkzeug solange voranzuschreiten, bis du zu meiner Substanz durchgedrungen bist. Ich habe deine Stärke in Selbstreflektion gesehen und dir zugetraut, dass du meine Kritikpunkte ganz ohne einen unaufhörlichen Hagel aus Vorwürfen (oder die reifere Variante davon: einen Blumenstrauß aus Vorwürfen) erkennen wirst. Ich habe darüber hinaus mit Respekt und Achtung beobachtet, dass du aus deinem persönlichen Selbstanspruch heraus jedem gegenüber eine wertschätzende Haltung einnimmst und dass du gleichzeitig ein Mensch bist, der sich eine eigene, unabhängige Meinung bildet - ich habe dir darum zugetraut, dass du auch mir gegenüber eine wertschätzende Perspektive behalten kannst, ohne dass ich dich von mir zu überzeugen versuche oder dir mit Worten meinen Wert verkaufe.

Es mag sein, dass ich dich überfordert hab. Aber das ändert nichts an dem guten Zeugnis, das ich dir in persönlicher Hinsicht ausstelle: Du hast viele tolle Eigenschaften! Schade, dass wir keine gemeinsame Glaubensbasis hatten. Sonst hätten wir uns durch alle Widrigkeiten hindurch erkannt :)

Ich wünsche dir von Herzen alles Gute,
Frau Shane

[Sarandanon]

Lieber Kasper,

..

Es mag sein, dass ich dich überfordert hab. Aber das ändert nichts an dem guten Zeugnis, das ich dir in persönlicher Hinsicht ausstelle: Du hast viele tolle Eigenschaften! Schade, dass wir keine gemeinsame Glaubensbasis hatten. Sonst hätten wir uns durch alle Widrigkeiten hindurch erkannt :)

Ich wünsche dir von Herzen alles Gute,
Frau Shane

Holla, das nenn ich mal mit wunderbar hochschwurbelnden Worten dem Verbalkontrahenten mit Anlauf und Pseudo-Weisheitsarroganz in den Ar... getreten .

Entschuldigt, aber zu diesem Schauspiel kann ich keine gewählteren Worte finden.

[Provisorium]

Juhu Frau Shane,

Aber genau deshalb muss ich ja meine Perspektive an den objektiven Gesetzen Gottes messen. Nur wenn sie damit übereinstimmt, kann ich davon ausgehen, dass sie richtig ist. Das objektive Gesetz Gottes zur Beurteilung der Lage der Spinne ist jetzt z.B. das Gesetz der Schwerkraft.

Hehe, liebe FrauShane, du bist wirklich eine tapfere Kämpferin, das muss ich wirklich sagen! Mutig den Blick nach vorn gerichtet, das Ziel fest im Auge, links und rechts die Scheuklappen aufgesetzt, marschierst du unbeirrt deiner Wahrheit entgegen! Und selbst wenn du mal kurzfristig ins Wanken, oder gar ins Stolpern kommen solltest, fängst du dich gleich wieder ab und konstruierst halt ganz einfach eine neue Prämisse, die deine These untermauern soll und dir einen festen Halt und das Ende des Wankens und Stolperns verspricht...! :-)

Jetzt also die Schwerkraft! Als objektives Gesetz Gottes zur Beurteilung der Lage der Spinne, soll jetzt also die Schwerkraft herhalten. Ei warum denn das? Die Schwerkraft wirkt doch immer auf gleiche Weise auf die Spinne ein, ganz egal wie herum im Netz sie sitzt. Es ist jetzt ja nicht so, dass die Schwerkraft dafür verantwortlich wäre, dass die Spinne mit dem Kopf Richtung Erde in ihrem Netz sitzt und Gott also die Spinne so anzöge, dass sie ihr wahres Wesen offenbaren müsse...

So rein physikalisch und theoretisch betrachtet, würde die Schwerkraft sogar eher dafür sorgen, dass der schwerere Teil der Spinne stärker angezogen würde und das wäre dann ihr Hinterteil. Aber dann säße sie ja wieder richtig herum und also spricht auch dieses von dir als "objektives Gesetz Gottes" konstruierte Bild eher dafür, dass es mit der Spinne recht steht!

Es bleibt dabei, liebe FrauShane, nur aus deiner Position, nur von deinem individuellen Standpunkt aus und aufgrund deiner subjektiven Perspektive sieht es so aus, als stünde die Spinne verkehrt herum und trage sie ihr Kreuz auf dem Kopf.

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Wir können hierdurch beide - die Spinne und ihr Betrachter - wissen (oder ausprobieren), was objektiv oben und unten ist. Und meine Perspektive stimmt nun mal damit überein: Wenn das Kreuz (aus meiner subjektiven Perspektive) umgedreht ist, führt der Weg der Spinne nach (objektiv) unten. Die Spinne selbst wähnt sich aber immer in dem Glauben, auf dem Weg nach oben zu sein, oder? ...

Ne Schatz, Ortsangaben, also auch oben und unten sind immer relativ und abhängig von der Position und der Perspektive eines Subjekts. Und spätestens im Weltall gibt es kein oben und unten mehr, über das sich alle einig wären und hier auf der Erde sind wir uns zwar darüber einig geworden, dass der Boden als unten und das, was darüber liegt, als oben bezeichnet wird, aber das sind eben menschliche/weltliche Vorstellungen und ganz bestimmt keine objektiven Gesetze Gottes! Die Menschen, auf der von uns aus gesehen genau gegenüberliegenden Seite der Erde (also so ungefähr die Neuseeländer), stehen ja auch nicht objektiv auf dem Kopf...:-)

Du kannst das alles drehen und wenden wie du willst, am Ende scheint es dir nur aus deiner individuellen Position heraus so, als stünde das Kreuz der Spinne auf dem Kopf, Gott kannst du da nicht mit reinziehen.

Und ich finde es ein bisschen schade, dass du so rein gar nicht auf das eingehst, was ich in deiner Geschichte an schönen Bildern gesehen habe. Ist es denn nicht so, dass es schlussendlich auf das Wesen des Gläubigen ankommt und also sein Wesen darüber Auskunft gibt, ob er richtig oder falsch herum zum Kreuz steht? So z.B. nach dem Motto:"An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen"!?

Na ja, weißt du, ich persönlich habe ja durchaus Verständnis dafür, dass du glaubst, dass das Provisorium das Evangelium verdreht darstellt und also nicht richtig zum Kreuz ausgerichtet ist, aber jetzt, wo dir Gott doch diesen Spaziergang mit mir und diese Spinnengeschichte geschenkt hat, kannst du da nicht den allegorischen Sinngehalt der Geschichte so verstehen, dass Gott vielmehr dir etwas sagen möchte, als das er über mich Auskunft geben wollte? Macht dich dein Fundamentalismus wirklich so unfrei, dass du nun keine andere Perspektive mehr einnehmen kannst?

LG
Provisorium