Jesus, das Gesetz und der Glaube

[FrauShane]

Hey Provisorium,

​Ne Schatz, Ortsangaben, also auch oben und unten sind immer relativ und abhängig von der Position und der Perspektive eines Subjekts. Und spätestens im Weltall gibt es kein oben und unten mehr, über das sich alle einig wären und hier auf der Erde sind wir uns zwar darüber einig geworden, dass der Boden als unten und das, was darüber liegt, als oben bezeichnet wird, aber das sind eben menschliche/weltliche Vorstellungen und ganz bestimmt keine objektiven Gesetze Gottes!

Das Oben und das Unten dieser Welt - ebenso wie das Gesetz der Schwerkraft - sind doch nur Abbilder der himmlischen Dinge. Sie sind da, damit wir die himmlischen Dinge im Glauben erkennen können (quasi aus unserem irdischen Erfahrungsschatz heraus, bevor wir die himmlische Erfahrung gemacht haben). Mit den Philosophien über die Schwerelosigkeit des Weltalls verlässt du aber die Abbilder und deinen irdischen Erfahrungsschatz und somit die Grundlage zum Erkennen der himmlischen Dinge. Ich will dich ja nicht dazu überreden, dass du verhaftet in den Abbildern leben sollst, als wäre das die Realität. Aber die Realität Gottes kennt nun mal auch ein Oben und ein Unten:

"Ihr seid von unten her, ich bin von oben her" (Joh 8,23).
"Und ich will Wunder tun oben am Himmel und Zeichen unten auf Erden" (Apg 2,19).
"Du hättest keine Macht über mich, wenn es dir nicht von oben her gegebenwäre..." (Joh 19,11).
"Alle gute Gabe und alle vollkommene Gabe kommt von oben herab..." (Jak 1,17).
"Die Weisheit aber von oben her ist zuerst lauter, dann ..." (Jak 3,17).
...

Lediglich der "Zwischenbereich" - also das, was zwischen "den Abbildern" und "der Realität Gottes" liegt - kennt kein Oben und Unten. Das Weltall mag vielleicht ein gutes Abbild für dieses "diesseitige Jenseits" sein. Doch darüber hinaus gibt es noch etwas, einen "dritten Himmel" (2. Kor 12,2), das Paradies, wo Jesus zur Rechten Gottes sitzt, und da existiert Oben und Unten wieder:

"Und sie hörten eine große Stimme vom Himmel zu ihnen sagen: Steigt herauf! ..." (Off 11,12).
(Wie sollten sie übrigens heraufsteigen, wenn nicht in Christus, der ihr Erfahrungsschatz geworden ist, nachdem er "aufgefahren ist über alle Himmel, damit er alles erfülle"? // Eph 4,10).
"Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen ..." (Off 21,2).
...

Ich gehe also davon aus, dass sich das Problem des nach unten führenden Weges der Spinne nur aufgrund einer kurzsichtigen Betrachtung im Weltall auflösen lässt, die Situation aber im dritten Himmel - also etwas weitsichtiger betrachtet - doch zur Erfüllung kommt entsprechend ihres irdischen Abbildes.

Und ich finde es ein bisschen schade, dass du so rein gar nicht auf das eingehst, was ich in deiner Geschichte an schönen Bildern gesehen habe.

Das findest du schade? Nachdem ich zu Beginn gesagt hatte, dass ich es nicht zerreden, sondern dir nur davon erzählen will? Und nachdem ich trotzdem schon einmal und noch einmal auf dich eingegangen bin? Du bist süß! Unersättlich in deiner Begierde mich zu verzehren ;)

Ist es denn nicht so, dass es schlussendlich auf das Wesen des Gläubigen ankommt und also sein Wesen darüber Auskunft gibt, ob er richtig oder falsch herum zum Kreuz steht?

Naja, worauf es schlussendlich ankommt, ist, ob das Wesen heilig, gerecht, makellos und vollkommen in Liebe ist. Weniger als das ist ja nun mal nicht genug. Jetzt ist halt die Frage, wie das Wesen dahin kommt und wir müssen über Wachstum sprechen. Bevor wir aber über Wachstum sprechen, müssen wir über Geburt sprechen, denn wachsen kann ja nur das Wesen, das geboren wurde. Das christliche Wesen (Gerechtigkeit, Heiligkeit, Makellosigkeit und vollkomme Liebe) wurde am Kreuz geboren. Und jeder, der am Kreuz geboren wurde, ist ein christliches Wesen, das - wie jedes Neugeborene - fortan wächst und vollkommener wird in dem, was es bereits ist. Insofern gibt nicht das Wesen Auskunft über die rechte Haltung zum Kreuz, sondern die Haltung zum Kreuz gibt Auskunft über die Gerechtigkeit des Wesens.

So z.B. nach dem Motto:"An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen"!?

Ja, das ist eine ernste Sache. Man darf auch nicht unter den Tisch fallen lassen, dass "jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, abgehauen und ins Feuer geworfen wird". Problem dabei ist allerdings, dass jemand, der keine Banane kennt, über diese vielleicht urteilt, sie sei ein schlechter Apfel. Und jemand, der keinen Apfel kennt, über diesen, er sei eine schlechte Banane. Darum braucht die Menschheit ja einen objektiven Richter, der alles kennt und gerecht urteilen kann. Einen, der zuerst "als Retter" kommt und alles erklärt, damit die Kenntnislosen Kenntnis erlangen (sonst hätten sie ja gar keine Chance) - und dessen in Kenntnis setzenden Erklärungen dann später die Grundlage des Gerichts bilden. (Jesus sagte übrigens: "... ich bin nicht gekommen, dass ich die Welt richte, sondern dass ich die Welt rette. Wer mich verachtet [als Retter] und nimmt meine Worte nicht an [die in Kenntnis setzenden Erklärungen; also auch die, dass er als Retter kommt], der hat schon seinen Richter: Das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am Jüngsten Tage." (Joh 12,48).

Interessant finde ich ja die Tatsache, dass man bei so rechtlichen Angelegenheiten immer schriftlich in Kenntnis gesetzt wird (i.d.R. durch Briefe von Ämtern, manchmal auch durch beigefügte Hergangsschilderungen). Jedenfalls muss man da echt aufpassen, dass man so ein wichtiges Dokument dann nicht als ein rein philosophisches Werk auffasst. Das ist mir mal mit einem Brief vom Finanzamt passiert, was zur Folge hatte, dass ich meine Widerspruchsfrist verpasst und dadurch etwas verloren hab, was ich eigentlich hätte behalten dürfen.

Liebe Grüße
Frau Shane

[Provisorium]

Hallihallo FrauShane,

Das Oben und das Unten dieser Welt - ebenso wie das Gesetz der Schwerkraft - sind doch nur Abbilder der himmlischen Dinge. Sie sind da, damit wir die himmlischen Dinge im Glauben erkennen können (quasi aus unserem irdischen Erfahrungsschatz heraus, bevor wir die himmlische Erfahrung gemacht haben).

Das mag ja durchaus sein, dass wir hier auf Erden mit Abbildern konfrontiert sind, aber umso mehr müssen wir uns dann eingestehen, dass wir nicht die "Dinge an sich" erfassen können, sondern nur die "Bilder unserer Erscheinungen", oder eben auch Abbilder.

Immanuel Kant hat einmal gesagt:

Was die Dinge an sich sein mögen, weiß ich nicht und brauche es nicht zu wissen, weil mir doch niemals ein Ding anders als in der Erscheinung vorkommen kann.

Mit dieser Erkenntnis gesteht man sich aber auch ein, dass wir eben keine objektive Stellung und Sichtweise einnehmen, sondern immer nur aus unserer subjektiven Perspektive heraus urteilen. Und wenn uns aber "die Dinge an sich" unbekannt sind und wir nur Abbilder oder Erscheinungen wahrnehmen, dann erschien auch dir die Spinne lediglich falsch herum! Gib doch einfach mal zu, dass auch du nur aus einer subjektiven Perspektive heraus urteilst!

Denn wer weiß, vielleicht ist die Spinne ja wirklich wesenhaft, also doch richtig rum mit dem Kreuz verbunden? Die Tatsache, dass die Spinne aus jeder Position, ganz egal wie und wohin sie sich bewegt, auf immer gleiche Weise mit dem Kreuz verbunden ist und zwar richtig rum, lässt mich doch sehr stark daran glauben, dass deine Position eben nur deine subjektive Vorstellung ist, die Spinne aber unabhängig von jeder Position immer richtig mit dem Kreuz verbunden ist und bleibt! Sie ist freier als du, weil du, das Kreuz betreffend, noch abhängig von Positionen bist - der Spinne aber ist das Kreuz in Fleisch und Blut übergegangen...

Mit den Philosophien über die Schwerelosigkeit des Weltalls verlässt du aber die Abbilder und deinen irdischen Erfahrungsschatz und somit die Grundlage zum Erkennen der himmlischen Dinge. Ich will dich ja nicht dazu überreden, dass du verhaftet in den Abbildern leben sollst, als wäre das die Realität. Aber die Realität Gottes kennt nun mal auch ein Oben und ein Unten

Das ist nun völlig falsch! Es ist quasi so, wie mit der Physik Newtons und der Relativitätstheorie von Einstein. Viele Phänomene lassen sich zwar mit der Physik Newtons erklären, aber wenn man z.B. Planetenbahnen korrekt berechnen möchte, dann funktioniert das irgendwann mit Newton nicht mehr und man muss sagen, dass Newtons Physik dann falsch ist!

Mit der Relativitätstheorie (die übrigens auch Teil unseres irdischen Erfahrungsschatzes ist) kann man aber auch diese weit entfernten Bahnen korrekt berechnen und also ist Einsteins Physik ab gewissen Dimensionen richtig, die von Newton aber falsch! Und du wirst doch nun sicher nicht behaupten wollen, dass sich Gottes Realität nur für einen winzig kleinen Teil von Allem als gültig erweist und dann aber plötzlich nicht mehr taugt und ergänzt werden muss?

"Ihr seid von unten her, ich bin von oben her" (Joh 8,23).
"Und ich will Wunder tun oben am Himmel und Zeichen unten auf Erden" (Apg 2,19).
"Du hättest keine Macht über mich, wenn es dir nicht von oben her gegebenwäre..." (Joh 19,11).
"Alle gute Gabe und alle vollkommene Gabe kommt von oben herab..." (Jak 1,17).
"Die Weisheit aber von oben her ist zuerst lauter, dann ..." (Jak 3,17).

Also das finde ich jetzt billig! Denn natürlich und das habe ich ja bereits auch längst gesagt und eingestanden, gibt es ein "oben und unten". Aber das ist eben relativ und abhängig von der Perspektive die ein Subjekt einnimmt!

Und schau doch mal was Jesus sagt:

Als er aber von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man's beobachten kann; man wird auch nicht sagen: Siehe, hier ist es!, oder: Da ist es! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.

Alternativ ließe sich auch übersetzen, dass das Reich Gottes inwendig im Menschen ist! Da ist kein Außen, kein oben und unten, sondern nur eine innere Verbundenheit die zwischen Gott und dem Menschen besteht! Deshalb sagt die Bibel auch:

Ein Mensch sieht, was vor Augen ist, der Herr aber sieht das Herz an. 1.Samuel 16,17

Das, liebe FrauShane, ist das Entscheidende! Du siehst nur das, was vor deinen Augen ist! Gott aber sieht das Herz des Menschen an, er schaut das Wesen des Menschen! Und das hängt zum Glück nicht von deiner subjektiven Beurteilung ab!

Lediglich der "Zwischenbereich" - also das, was zwischen "den Abbildern" und "der Realität Gottes" liegt - kennt kein Oben und Unten. Das Weltall mag vielleicht ein gutes Abbild für dieses "diesseitige Jenseits" sein. Doch darüber hinaus gibt es noch etwas, einen "dritten Himmel" (2. Kor 12,2), das Paradies, wo Jesus zur Rechten Gottes sitzt, und da existiert Oben und Unten wieder

Ach dann bist du wohl während deines Spaziergangs in den dritten Himmel spaziert, oder was? Ne du, lass doch bitte mal diese seltsamen Konstruktionen, mit denen du nur alles verdrehen willst!

Du hattest einen Spaziergang gemacht, hattest eine Kreuzspinne gesehen, die so in ihrem Netz saß, dass es dir so erschien, als trüge sie ihr Kreuz auf dem Kopf. Dieses Bild hast du dann auf mich übertragen und dabei nur übersehen, dass das Kreuz nur aus deiner Perspektive falsch herum steht, die Spinne das Kreuz aber immer richtig rum mit sich herum trägt! Eben weil ihr das Kreuz wesenhaft ist und sie unabhängig von der Position eines Betrachters, immer richtig rum mit ihm verbunden ist!

Das ist die ganze Geschichte! Einfach, simpel, schön (Kaspar nannte sie elegant) und nur so hat sie auch einen echten Erkenntnisgewinn! Aber du versuchst sie nun so lange zu drehen, zu biegen und ihr Gewalt anzutun, bis sie für dich passt! Das ist kein schöner Stil und vor allem kein wahrhaftiger!

Ich gehe also davon aus, dass sich das Problem des nach unten führenden Weges der Spinne nur aufgrund einer kurzsichtigen Betrachtung im Weltall auflösen lässt, die Situation aber im dritten Himmel - also etwas weitsichtiger betrachtet - doch zur Erfüllung kommt entsprechend ihres irdischen Abbildes.

Und ich gehe davon aus, dass du deine Geschichte nicht verstehen willst! Der Weg der Spinne ging übrigens sowieso auch nicht nach unten, sondern sie saß lediglich im Spinnennetz. Das sie nach unten gelaufen wäre, dichtest du nun nur dazu. Sie hat sich einmal im Kreis gedreht, hattest du erzählt, mehr nicht! Und das hat sie wohl getan, weil sie dir zeigen wollte, dass ihr Kreuz immer auf die gleiche Weise auf ihrem Rücken sitzt! Aber das hast du wohl übersehen, weil du dafür nicht offen warst!

Das findest du schade? Nachdem ich zu Beginn gesagt hatte, dass ich es nicht zerreden, sondern dir nur davon erzählen will? Und nachdem ich trotzdem schon einmal und noch einmal auf dich eingegangen bin? Du bist süß! Unersättlich in deiner Begierde mich zu verzehren ;)

Natürlich finde ich das schade! Genauso wie ich es jetzt schade finde, dass du plötzlich davon sprichst, dass du die Geschichte nicht zerreden wolltest. Aber wer zerredet sie denn hier? Du fügst doch beständig neue Konstruktionen dazu, um sie für dich passend zu machen! Wären wir beim ursprünglichen Bild geblieben, dann wäre alles ganz einfach!

Du hättest erkennen können, dass deine Perspektive nicht immer die richtige ist und schon gar nicht die Perspektive Gottes, aber jetzt versuchst du mit aller Macht und teils wirklich völlig abwegigen Konstruktionen unbedingt recht zu behalten. Löse dich doch mal von diesem Ehrgeiz, es wird sowieso nicht funktionieren, weil die Geschichte nun mal von dir so erzählt wurde, wie sie erzählt wurde und da geht es nicht um den dritten Himmel oder sowas, sondern um Perspektiven und Wesenhaftigkeit - das ist der Sinn des Gleichnisses (wenn man es denn Gleichnis nennen möchte)!

Naja, worauf es schlussendlich ankommt, ist, ob das Wesen heilig, gerecht, makellos und vollkommen in Liebe ist. Weniger als das ist ja nun mal nicht genug. Jetzt ist halt die Frage, wie das Wesen dahin kommt und wir müssen über Wachstum sprechen. Bevor wir aber über Wachstum sprechen, müssen wir über Geburt sprechen, denn wachsen kann ja nur das Wesen, das geboren wurde. Das christliche Wesen (Gerechtigkeit, Heiligkeit, Makellosigkeit und vollkomme Liebe) wurde am Kreuz geboren. Und jeder, der am Kreuz geboren wurde, ist ein christliches Wesen, das - wie jedes Neugeborene - fortan wächst und vollkommener wird in dem, was es bereits ist. Insofern gibt nicht das Wesen Auskunft über die rechte Haltung zum Kreuz, sondern die Haltung zum Kreuz gibt Auskunft über die Gerechtigkeit des Wesens.

Auch wenn ich da ganz viel zu sagen könnte, lass ich deine Konstruktion, oder besser Tautologie, da einfach mal so stehen und mache lediglich darauf aufmerksam, dass die Haltung der Spinne zum Kreuz, immer gleich ist, sie hält es nämlich immer richtig rum auf ihrem Rücken!

Und falls du dich fragst was eine Tautologie ist, dann möchte ich dich gerne darauf aufmerksam machen, dass, wenn nicht das Wesen Auskunft über die rechte Haltung zum Kreuz gibt, sondern die Haltung zum Kreuz Auskunft gibt, über die Gerechtigkeit des Wesens, es etwas oder jemand geben muss, der diese Haltung zum Kreuz einnimmt! Also sind wir wieder bei der Erkenntnis, dass das Wesen, oder eben die Haltung der Spinne zum Kreuz, Auskunft darüber gibt, ob sie gerecht ist, oder nicht! Und damit stimmt auch wieder die erste Aussage, nämlich, dass das Wesen darüber Auskunft gibt, ob sie die rechte Haltung zum Kreuz einnimmt! Aber du drehst dich halt offensichtlich sehr gerne im Kreis...

Ja, das ist eine ernste Sache. Man darf auch nicht unter den Tisch fallen lassen, dass "jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, abgehauen und ins Feuer geworfen wird". Problem dabei ist allerdings, dass jemand, der keine Banane kennt, über diese vielleicht urteilt, sie sei ein schlechter Apfel. Und jemand, der keinen Apfel kennt, über diesen, er sei eine schlechte Banane. Darum braucht die Menschheit ja einen objektiven Richter, der alles kennt und gerecht urteilen kann. Einen, der zuerst "als Retter" kommt und alles erklärt, damit die Kenntnislosen Kenntnis erlangen (sonst hätten sie ja gar keine Chance) - und dessen in Kenntnis setzenden Erklärungen dann später die Grundlage des Gerichts bilden. (Jesus sagte übrigens: "... ich bin nicht gekommen, dass ich die Welt richte, sondern dass ich die Welt rette. Wer mich verachtet [als Retter] und nimmt meine Worte nicht an [die in Kenntnis setzenden Erklärungen; also auch die, dass er als Retter kommt], der hat schon seinen Richter: Das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am Jüngsten Tage." (Joh 12,48).

Wunderbar! Da bin ich echt froh! Denn sicher wirst nicht du dieser Richter sein, sondern der, der das Herz des Menschen sieht!

Interessant finde ich ja die Tatsache, dass man bei so rechtlichen Angelegenheiten immer schriftlich in Kenntnis gesetzt wird (i.d.R. durch Briefe von Ämtern, manchmal auch durch beigefügte Hergangsschilderungen). Jedenfalls muss man da echt aufpassen, dass man so ein wichtiges Dokument dann nicht als ein rein philosophisches Werk auffasst. Das ist mir mal mit einem Brief vom Finanzamt passiert, was zur Folge hatte, dass ich meine Widerspruchsfrist verpasst und dadurch etwas verloren hab, was ich eigentlich hätte behalten dürfen.

Ach du mit deinen (schriftlichen) rechtsverbindlichen Konstruktionen (und als ob es keine mündlichen Verträge gäbe...). Die machen dich wirklich derart überheblich, weil du dich auf der richtigen Seite wähnst und deshalb auf andere hinabblickst, die deiner Meinung nach und aus deiner Perspektive heraus, auf der falschen Seite stehen, das ist wirklich traurig! Schade, dass du das nicht bemerkst!

Ich suche schon die ganze Zeit in deinen Worten ein bisschen Demut und die Bereitschaft sich mit deinem Gegenüber auf Augenhöhe zu unterhalten, aber ich finde überall nur Verdrehungen, krumme Linien, die mit Gewalt gerade gebogen werden sollen und eben deine Vorstellung rechtsverbindlicher Gesetzmäßigkeiten. Sorry, aber das klingt in meinen Ohren wirklich wie ein Pharisäer, der sich für was Besseres hält, weil er ja schließlich den Gesetzen entsprechend lebt und andere das nicht tun!

Traurig! Das finde ich wirklich traurig!

LG
Provisorium

[net.krel]

@Provisorium... und wie deutest Du die gewaltsame Zerstörung des Spinnennetzes?

[Provisorium]

@Provisorium... und wie deutest Du die gewaltsame Zerstörung des Spinnennetzes?

Ei FrauShane mag gerne verhindern, dass sich hier jemand in meinem Netz verfängt (z.B. Fahrradfahrer). Es ist wohl ein Ausdruck von Ablehnung, weil ich ihrer Vorstellung nach das Evangelium ja auf den Kopf stelle.

Gott bewahre, dass hier jemand still mitliest und sich dann denkt, dass christlicher Glaube das sei, was das Provisorium da erzählt....;-)

LG
Provisorium

[net.krel]

Ich halte ja religiösen Fundamentalismus für den Wegbereiter von Gewalt jeglicher Art inkl. körperlicher Gewaltanwednung... mindestens aber psychische und spirituelle Gewalt.

Die Spinnengeschichte seh ich exemplarisch dazu. Angeblich aus "Liebe" zu anderen um sie vom "Netz der falschen / widerspenstigen Spinne" zu schützen zerstört man ihre Behausung und sie quasi gleich mit oder zumindest fast. Hätte man die Spinne so geliebt wie behauptet... dann hätte man sie wenigstens zuvor an einen sicheren Ort noch gebracht... Ein (doppelter) Liebesakt sieht anders aus...

Denn genau das war ja auch die Argumentation der damaligen Inquisitatoren. Man versucht zuerst den Ketzer vom eigenen klerikalen Glauben zu überzeugen... und schwört er seinem Glauben aber nicht ab, wird er entweder ins Gefängnis geworfen oder gleich getötet. Man täte dies aus "Liebe" um die anderen im Volk vor Schaden zu schützen falls diese sich von den Unlehren der Häretiker "einfagen" lassen.

Und der Hohn: Man täte dies sogar auch noch aus Liebe zum Häretiker... denn wenn man ihn tötet/einsperrt kann er keine weiter Sünden mehr begehen indem er gegen den vermeintlichen "wahren Glauben" mehr predigt... derweil es in Wahrheit nur ihr eigener persönlicher Glaube war den sie als Absolut und für alle angeblich Gülitg hinstellten... derweil es nur ihre persönliche Interpretation ist (unddie ist dann auch noch so Hahnebuch bis zum geht nicht mehr)... so wie es @Ed und @FrauShane ja durchgehend die ganze Zeit machen ohne sich dessen überhaupt bewusst zu sein wie sehr sie sich bzw. ihren Glauben als absolut darstellen...

Wieviel Leid und Elend hat uns religiöser Fundamentalismus schon gebracht, läßt man ihn gewähren? Unzählig... und es ist in meinen Augen genau diese Art von Fundamentalismus wie es uns hier präsentiert wird fast schon auf dem Silbertablett.

Man kann dem mit "Lieb und Nett sein" begegnen... ich persönlich aber wähle ich die direkte Anklage. Motto: Wehret den Anfängen.

Die rkk an sich war nur das Becken für Fundamentalisten... Wehe sie erschleichen sich aber die Machtpositionen... wehe! Dann, liebstes Provisorium, würde es uns dreckig gehen. So seh ich die Angelegenheit.

Dann würden unsere "Häuser" zerstört werden... wie das Haus der Spinne. Und so haben sie es auch gemacht... sei es in Deutschland gewesen... sei es Judäa gewesen damals zu Jesus Zeiten. Egal welche Religion und welche Zeitepoche... Wer dem fundamentalistischen Klerus widerspricht durch andere Ansichten wurde/wird Verfolgt, gefoltert, zerstört und auch getötet... alles im Namen Gottes... ja sogar im angeblichen Namen der "Liebe".

Aktuell geht's uns in Deutschland gut. Sie sind in der Minderheit und haben ihre Macht verloren weil der (zum Glück) Großteil der Bevölkerung ihnen keine Macht mehr gibt weil sie ihnen kein Wort mehr glauben weil sie sie durchschaut haben und sich die meisten sich nur noch ihren Teil denken...

Aber in den Familien existiert diese Gewaltanwednung immer noch wenn zuviel (religiöser) Fundamentalismus herrscht. Das passiert hinter geschlossenen Türen. Nach Außen hin stellen sie sich als Saubermänner/Mütter/Väter dar... aber dahinter wird noch genauso geqäult, wie zu Zeiten wo sie an der Gesellschaftlichen Macht waren.

Also ist die Sache noch nicht beendet. Und deswegen muss (und darf) man es klar und deutlich sagen wie schädlich religiöser Fundamentalismus ist. Und solange muss auch Angeklagt werden. Imho.

[Provisorium]

Die Spinnengeschichte seh ich exemplarisch dazu. Angeblich aus "Liebe" zu anderen um sie vom "Netz der falschen / widerspenstigen Spinne" zu schützen zerstört man ihre Behausung und sie quasi gleich mit oder zumindest fast. Hätte man die Spinne so geliebt wie behauptet... dann hätte man sie wenigstens zuvor an einen sicheren Ort noch gebracht... Ein (doppelter) Liebesakt sieht anders aus...

Na ja, diese Spinnengeschichte hat zumindest wirklich interessante Bilder!

Mir persönlich ist wichtig und das versuche ich hier ja auch immer wieder zu betonen, dass wir Menschen grundsätzlich immer aus einer subjektiven Position heraus urteilen und also unsere Vorstellungen und Perspektiven immer nur subjektive Urteile sein können. Daraus folgt dann konsequenterweise, dass wir unseren Glauben niemals absolut setzen dürfen.

Es ist doch so, wie ich ed eben schrieb, dass wir immer nur wie durch einen Spiegel schauen. Das ist auch gar nicht schlimm, denn es ist die dem Menschen angemessene Weise zu schauen. Nur sollte man sich halt darüber bewusst sein und vielleicht hat diese Spinnengeschichte ja tatsächlich ein Bewusstsein dafür geschaffen? Das fände ich schön!

Und ein weiterer interessanter Aspekt in dieser Geschichte ist eben das, was ich "Wesenhaftigkeit des Glaubens" nannte. Die Spinne kann in ihrem Netz sitzen wie sie mag, sie bleibt grundsätzlich immer auf "rechte Weise" mit dem Kreuz/ dem Glauben verbunden. Das heißt nun nicht, dass ihre persönliche Perspektive immer die richtige ist, sie kann also sehr wohl einen falschen Standpunkt einnehmen, aber sie ist von ihrem Wesen her sozusagen standpunktunabhängig geworden.

Nur schließt diese Standpunktunabhängigkeit halt das Bewusstsein ein, dass man eben ein "subjektives Wesen" ist, dass man sozusagen immer und ganz grundsätzlich im Glauben lebt. Und deshalb versucht sich die kluge Spinne auch immer auf Gott auszurichten und ihrem wesenhaften Glauben nach zu leben und zu spinnen. Das ist, weil sie unbedingt Orientierung braucht, orientiert werden muss, weil sie sich eben über ihren Mangel an objektivem Bewusstsein klar ist.

Ich denke aus dieser grundsätzlichen Haltung entsteht dann auch Demut und Respekt für Andersgläubige, weil die Spinne ja weiß, dass die anderen sich sozusagen auch nur ihren Glauben zusammenspinnen...:-) Solch eine Spinne wird versuchen das Wesen ihrer Nächsten zu erfassen und verstehen zu lernen und sie wird ihnen immer in Liebe begegnen.

Durch das Bewusstsein für die eigene Subjektivität gewinnt man aber darüber hinaus auch noch Gelassenheit und eine gewisse Entspanntheit, weil es sich ganz einfach nicht lohnt und auch sehr unvernünftig wäre sich über Dinge zu streiten, von denen wir uns gar kein objektives Bild machen können...:-)

LG
Provisorium

[net.krel]

Ich versteh alles was Du schreibst @Provisorium. Aber mir ist es zu Neutral. Es reicht mir nicht einfach zu sagen "jeder glaubt subjektiv" (wenngleich das imho natürlich schon stimmt).

Denn es gibt auch eine "Glaubens Quallität" und davon hängt unmittelbar die "Werksqualität" ab... sprich: Fauler Baum -> faule Frucht. Guter Baum -> gute Frucht.

Und religiöser Fundamentalismus ist der faule Baum. Subjektivität hin oder her. Siehst Du das denn nicht auch so? Gerne rein aus Deiner Subjektiven Sicht heraus... mich stört Subjektivität in keinster Weise... im Gegenteil... denn daran erkennt man ja die Quallität erst so richtig gut.

lg Net.Krel

[Provisorium]

Ich versteh alles was Du schreibst @Provisorium. Aber mir ist es zu Neutral. Es reicht mir nicht einfach zu sagen "jeder glaubt subjektiv" (wenngleich das imho natürlich schon stimmt).

Denn es gibt auch eine "Glaubens Quallität" und davon hängt unmittelbar die "Werksqualität" ab... sprich: Fauler Baum -> faule Frucht. Guter Baum -> gute Frucht.

Deshalb spreche ich ja auch nicht nur von subjektivem Glauben, sondern von auch von wesenhaften Glauben.

Und der wesenhafte Glaube ist genau das, was wir wesenhaft (an Glauben) in unserem Leben verwirklichen, respektive was verwirklicht wird und in unser Wesen eingeht. Da ist also mehr, als nur reine Subjektivität und auch mehr als nur ein äußerliches Verhalten, das sich fromm gibt, sondern da ist der Gläubige wesenhaft mit seinem Glauben verbunden und sein Glaube schafft ihm Orientierung. Eben so, wie ich in dem Eingangspost dieses Threads schrieb:

Er aber sprach zu ihm: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand. "Dies ist das größte und erste Gebot. Das zweite aber ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst."An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Jesus ging es also ganz offensichtlich tatsächlich nicht zuvorderst um ein äußeres Verhalten, also nicht etwa darum alle 613 Ge- und Verbote des Talmud in Perfektion zu befolgen, sondern um eine innere Herzenshaltung, also um die Gesinnung des Menschen. Und diese Gesinnung fasst er, wie oben zitiert, in dem Liebesgebot zusammen.

Die aufrichtige und aus dem Herzen, der Seele und dem Verstand des Menschen kommende Liebe zu Gott und die aufrichtige Liebe zu den Menschen, ist für Jesus also die Voraussetzung, um dem Gesetz gerecht werden zu können. Vielleicht kann man sogar sagen, dass das Liebesgebot für Jesus das Gesetz war?

Da ist also gar nicht so sehr davon die Rede, dass man dies und das zu tun und zu lassen habe, sondern es geht um ganzheitliche Liebe zu Gott und den Menschen.

Ganzheitliche Liebe zu Gott und den Menschen geht in das Wesen des Menschen ein. In der Bibel wird das so beschrieben, dass man in das Bild des Sohnes verwandelt wird. Und sicher, da ist auch meiner festen Überzeugung nach kein Platz für Fundamentalismus!

LG
Provisorium

[ed]

Ich dachte immer das Jesus zur Rechten Gottes sitzt und also bliebe nur der linke Platz frei und ich habe nicht den blassesten Schimmer, für wen dieser Platz reserviert sein könnte.

Gott braucht keinen Thron.
"Denn in ihm wurde alles erschaffen im Himmel und auf Erden, das Sichtbare und das Unsichtbare. Throne und Herrschaften, Mächte und Gewalten; alles ist durch ihn und auf ihn hin geschaffen." (Kol. 1:16)

Ich hab schon geschrieben, daß seit dem zweiten Kapitel der Bibel handelt Gott (elohim = Götter) im Namen des Herrn Gottes (jhwh elohim = Seiender Götter), im Namen der Gemeinde, für die alles geschaffen wurde.

Jesus hat sich zur Rechten des Thrones der Majestät gesetzt.
Für wen ist denn der Thron der Majestät gedacht?

"Einst hatte Josef einen Traum. ...
Er hatte noch einen Traum. Er erzählte ihn seinen Brüdern und sagte: Ich träumte noch einmal: Die Sonne, der Mond und elf Sterne verneigten sich tief vor mir." (Gen. 37:5-9)
"Dann erschiehn ein großes Zeichen am Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet; der Mond war unter ihren Füßen und ein Kranz von zwölf Sternen auf ihrem Haupt. ...
Und sie gebar ein Kind, einen Sohn, der über alle Völker mit eisernem Zepter herrschen wird. ..." (Off. 12:1-5)

Die Sonne ist Christus:
"Dann sprach Gott: Lichter sollen am Himmelsgewölbe sein, um Tag und Nacht zu scheiden. Sie sollen Zeichen sein und zur Bestimmung von /Fest/zeiten, von Tagen und Jahren dienen;
sie sollen Lichter am Himmelsgewölbe sein, die über die Erde hin leuchten. So gescha es.
Gott machte die beiden großen Lichter, das größere, das über den Tag herrscht, das kleinere, das über die Nacht herrscht, auch die Sterne." (Gen. 1:14-16)
"Einmal habe ich geschworen bei meiner Heiligkeit - wie könnte ich David täuschen! -
Seine Nachkommenschaft soll ewig sein und sein Thron wie die Sonne vor mir." (Ps. 89:36-37)
"Aber euch, die ihr meinen Namen fürchtet, wird die Sonne der Gerechtigkeit aufgehen, und Heilung ist unter ihren Flügel." (Mal. 3:20)
"Und nach sechs Tagen nimmt Jesus den Petrus und Jakobus und Johannes, seinen Bruder, mit und führt sie absets auf einen hohen Berg.
Und er wurde vor ihnen umgestaltet. Und sein Angesicht leuchtete wie die Sonne, seine Kleider aber wurden weiß wie das Licht." (Mt. 17:1-2)

Die Frau ist die Gemeinde:
"Ich habe euch einem einzigen Mann verlobt, um euch als reine Jungfrau zu Christus zu führen." (2Kor. 11:2)
"Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft worden seid, habt Christus angezogen." (Gal. 3:27)

Die zwölf Sterne sind die zwölf Aposteln:
"Und die, welche die vielen zur Gerechtigkeit gewiesen haben, leuchten wie die Sterne immer und ewig." (Dan. 12:3)
"Die nun sein Wort aufnahmen, ließen sich taufen ...
Sie verharrten aber in der Lehre der Aposteln ..." (Apg. 2:42)

Der Mond ist ein besonderer Zeuge Jesu Christi, der Schrei in der Nacht, Elia der letzten Zeit:
"Gott machte die beiden großen Lichter, das größere, das über den Tag herrscht, das kleinere, das über die Nacht herrscht ..." (Gen. 1:16)
"... der Mond, der verläßliche Zeuge über den Wolken." (Ps. 89:38)
"... Du bist Petrus(Fels), und auf diesem Felsen werde ich meine Gemeinde bauen, und des Hades Pforten werden sie nicht überwinden." (Mt. 16:18)
"... der Satan hat verlangt, daß er euch wie Weizen sieben darf.
Ich aber habe für dich gebetet, daß dein Glaube nicht erlischt. Und wenn du dich wieder bekehrt hast, dann stärke deine Brüder." (Lk. 22:31-32)
"Mitten in der Nacht aber hörte man plötzlich laute Rufe: ..." (Mt. 25:6)

Und das Kind ist der zweite Gesalbte, der aus dem Stamm Josef, b.z.w. Ephraim kommt:
"Ephraim ist die Bergfestung meines Hauptes, Juda mein Herrscherstab." (Ps. 60:10)
"Denn ich spanne mir Juda als Bogen und lege Ephraim als Pfeil darauf. ...
Wie der Blitz schießt sein Pfeil dahin ..." (Sach. 9:13-14)
"Denn wie der Blitz bis zum Westen hin leuchtet, wenn er im Osten aufflammt, so wird es bei der Ankunft des Menschensohnes sein." (Mt. 24:27)
"Ihr Inseln, hört schweigend auf mich, ihr Völker, wartet auf mich! Sie sollen kommen und ihre Sache vortragen, wir wollen vor Gericht gehen, alle zusammen.
Wer hat im Osten den geweckt, dem Gerechtigkeit folgt auf Schritt und Tritt? Wer gibt ihm die Völker preis und unterwirft ihm die Könige? Sein Schwert macht sie zu Staub, sein Bogen macht sie zu Spreu, die verweht.
Er verfolgt sie, rückt unversehrt vor, berührt kam mit den Füßen den Weg.
Wer hat das bewirkt und vollbracht? Er, der von Anfang an die Generationen ins Dasein rief. Ich, der Herr, bin der Erste, und bei den Letzten bin ich derselbe. ...
Ich habe ihn im Norden geweckt, und er kam/kommt; im Osten habe ich ihn beim Namen gerufen. Er hat/wird die Fürsten wie Lehm zertreten, wie ein Töpfer den Ton stampft.
Wer hat es kundgetan von Anfang an, so daß wir es wußten? Wer hat es im voraus kundgetan, so daß wir sagen konnten: Es ist richtig? Niemand hat es kundgetan, niemand hat es gehört, keiner hörte von euch ein einziges Wort.
Ich habe Zion als erster gesagt: Sieh her, da ist es!, und habe Jerusalem einen Freudenboten geschickt." (Jes. 41:1-4, 25-27)

Aber beinhaltet diese Vorstellung nicht die Notwendigkeit, dass es irgendwann einen unglaublichen Hype um eine bestimmte Person geben wird, die dann als zweiter Gesalbter identifiziert wird? Diese Person würde dann doch sicher auch den Platz des Papstes beanspruchen und das komplette Christentum würde völlig durchdrehen, oder?

Er wird getötet, wie der erste. Denn die Menschheit hat sich nicht geändert.
Und wenn damals nur Juden den Tod gefordert haben, dann werden es diesmal Vertreter aller Religionen sein, der Weltkirchenrat.
Natürlich wird er zunächst bekannt werden auf der ganzen Erde. Er kommt ja wie ein Blitz. Und wird großen Erfolg haben. Aber wird auch viele Feinde haben. Besonders aus den Reihen der organisierten Religionen.

Und nachdem er seinen Dienst vollendet hat, und getötet ist, wird er auferstehen. Und zwar so, daß ihn auch seine Feinde sehen werden, nicht nur seine Freunde/Jünger, wie es mit dem ersten war.
Dann werden die Massen sich gegen ihre Religionsführer wenden: ihr seid an allem schuld! Und es wird Blut fließen.
Und die Staaten, die die ermordung durchgeführt haben, werden sich neu organisieren und orientieren.
Damals wurde der Tempel zerstört, jetzt wird die Organisation, die sich Kirche nennt, zerstört.
Und der Staat übernimmt die geistige Führung. Die Voraussetzungen dazu sind ja schon lange geschaffen. Und einen Versuch gab es auch schon: das dritte Reich. Wo Gott und Jesus nicht abgelehnt wurden, wie in der Sowjetunion, sondern passend interpretiert.
Jetzt soll die Kirche die Heilbringerin sein, dann wird es der Staat sein.

In der Zeit wird der zweite Gesalbte, als der auf dem Thron der Majestät Sitzende, gepredigt werden:
"So spricht der HERR der Heerscharen: Siehe, ein Mann, Sproß ist seinName! Und es wird unter ihm sprossen, und er wird den Tempel des HERRN bauen.
Ja, er wird den Tempel des HERRN bauen, und er wird Hoheit tragen und wird auf seinem Thron sitzen und herrschen. Auch wird ein Priester auf seinem Thron sein; und der Rat des Friedens wird zwischen ihnen beiden sein." (Sach. 6:12-13)
Der Priester ist Jesus.

Und die Gläubigen werden sich in Gemeinschaften organisieren, so daß für sie der Staat überflüsseg sein wird.
Und diese Bewegung wird sich vom Osten her über die ganze Erde verbreiten.

Aber wir sind uns doch einig, dass Jesus im christlichen Glauben als das Alpha und Omega, der Erste und der Letzte betrachtet wird und also, wenn ich ihn als Sohn Gottes betrachte und als erster, der von den Toten auferstanden ist und der fortan das Ziel allen Seins ist, dann ist Jesus doch die Fülle allen Seins und wenn es im Sein durch Jesus keinen Tod mehr gibt, dann ist die Fülle des Seins ewig.

"Sohn" ist zunächst eine Idee Gottes, die er zu seiner Zeit und nach seinem Plan verwirklicht. Auch mehrmals. Denn er will viele Söhne haben.
Und besser als in Jesus hat er bis jetzt diese Idee noch in keinem Mensch verwirklicht.
Aber es kommt noch, wenn auch nicht besser, dann genau so, nur auf andere Art.

Für Philosophen reicht vielleich die Idee. Die Massen aber brauchen konkrete Menschen.

[Provisorium]

Hallo lieber ed,

erstmal vielen Dank für deine ausführliche Antwort!

Ich stelle allerdings fest, dass du in Dimensionen denkst und also auch die Bibel verstehst, zu denen ich persönlich keinen Zugang habe und irgendwie auch nicht finde. Mir will es nicht gelingen, aus all diesen Bibelversen, selbst in ihrer Kombination, ein klares Bild davon zu erlangen, wie ich mir diesen "zweiten Gesalbten" vorstellen soll und weshalb es ihn überhaupt geben muss/sollte. Das liegt vielleicht unter anderem daran, dass ich mir das Ende der (christlichen) Kirche genauso wenig vorstellen kann, wie eine Organisation von Gläubigen in einem Staatsgebilde, also quasi einen Gottesstaat...

Aber kann es sein, dass diese Vorstellungen unter anderem darauf beruhen, dass in der Offenbarung von einem tausendjährigen Reich die Rede ist? Also wenn dem so sein sollte, dann ist sofort klar, weshalb das Provisorium da nicht mitkommt! Denn die Offenbarung war für mich schon immer ein Buch mit sieben Siegeln und ich stehe da wirklich wie der Ochs vorm Berg. Und bevor ich da hemmungslos ins spekulieren komme, bleib' ich armer Schuster lieber bei meinen Leisten...:-)

LG
Provisorium