Jesus, das Gesetz und der Glaube

[thalestris]

hallo frau shane,

kasper hatte dich vor ein paar tagen gefragt was an sein rede du verachtest. ich hab mir die gleiche frage heute auch gestellt und nirgendwo eine antwort von dir finden können. wärst du so nett und würdest die frage aus deiner sicht beantworten, bzw. erklären was du genau mit "der quelle" von seinen gedanken meinst?

thx, lg thalestris

[Provisorium]

Aber kann es auch sein daß du genauso die Bibel komplett falsch verstest? Oder noch falscher? Was meinst du?

Selbstverständlich!

Weißt du, wir alle haben bestimmte Vorstellungen davon, was für uns Wahrheit ist und das rechte Verständnis von irgendwas, aber tatsächlich müssen wir immer die Möglichkeit einräumen, dass wir komplett daneben liegen könnten. Deshalb leben wir doch unter anderen im Glauben!

Aber wir machen ja auch unsere Erfahrungen im Glauben und gewinnen dadurch sowas wie Gewissheit und Sicherheit. Wir spüren und sind innerlich überzeugt, dass der Weg, den man gewählt hat, ein gangbarer ist und letztlich stellt man sich ja auch bewusst unter die Führung Gottes und was tun, wenn er einem im Leben z.B. zu Eckhart führt, oder wie dich zum Evangelikalismus der Baptisten (hab' ich doch richtig mitbekommen, oder?)?

Natürlich lebt und glaubt man dann eher in Vorstellungen der christlichen Philosophie Eckharts, oder in Vorstellungen der Baptisten! Ich für meinen Teil und gerade weil ich der Philosophie Eckharts anhänge und es Teil des philosophischen Systems Eckharts ist, dass die letztbegründende Wahrheit transzendent von uns ist, kann immer nur wissen, dass mein Wissen eingeschränkt ist und vielmehr ein Wähnen und Glauben, als die reine Vorstellung von Wahrheit. Ich bin zwar substantiell mit ihr (der Wahrheit) verbunden (eben über den Transzendenzbezug), aber sie ist nicht vollendet in meinem menschlichen Denken, so dass ich mich tatsächlich immer auch täuschen könnte und komplett danebenliegen.

LG
Provisorium

[thalestris]

eh...kleine verbesserung...leider kann ich nimmer editieren: ich meinte was am inhalt seiner rede du verachtest. so ists vll deutlicher was ich meine :)

[FrauShane]

Aber was genau an meiner !Rede! (nicht der Quelle) empfandst du als "scheinheilig" oder als "Selbstbefriedigung am anderen"? Was an der Rede kannst du nicht anders als verachten? Schließlich spreche ich nur davon Frieden zu wahren und einander als Menschen mit Achtung und Respekt zu begegnen – gerade auch da, wo die Ansichten eines anderen uns emotional herausfordern. Sich bewusst zu machen, was für ein Zeugnis man gibt. Und das wir als Menschen durch ein Beispielgeben in unserem Handeln sehr viel mehr Zeugnis geben, als allein in unseren Worten. Hast du meinen Post nun ganz anders verstanden? Hast du an den Elementen dieser Botschaft etwas auszusetzen, wenn du sie verachtest? Und wenn beides nicht zutrifft... ist es dann in deinen Augen nicht möglich eine Botschaft nach dem Inhalt zu beurteilen, und nicht nach ihrem Sprecher oder dessen mutmaßlichen Quelle?

Lieber Kasper,

einen tieferen Austausch zwischen uns beiden über Empfindungen und Wahrnehmungen halte ich angesichts der starken Glaubensunterschiede für eher unwirtschaftlich. Ich hatte ursprünglich auch gar nicht auf deine Rede reagiert (nicht mal innerlich so sehr), sondern auf Net.Krels Bewertung deiner Rede. Net.Krel hatte deiner Rede den Wert „hochheilig“ beigemessen und ich habe deine Rede daraufhin an diesem ihr beigemessenen Wert gemessen. Und gemessen an diesem Wert ist sie in meinen Augen eine Schandtat.

Du aber scheinst mit den geistlichen Gesetzen recht gut vertraut zu sein – sei es nun bewusst oder intuitiv –, sodass du weißt (oder spüren kannst?), dass du nicht berechtigt bist, in Anspruch zu nehmen, was Net.Krel dir zukommen lassen wollte und darum auch direkt den richtigen Schluss gezogen hast, nämlich dich ausdrücklich von dem Werturteil Net.Krels zu distanzieren und wieder den rechten Platz einzunehmen.

Diese deine Lossagung von der Heiligkeit neutralisiert natürlich in meinen Augen auch deine Rede wieder, denn gemessen an deinem eigenen Werturteil („nicht heilig und erst recht nicht hochheilig“) steht sie nun wieder so da, wie sie auch wirklich ist: Als Rede über Frieden, Achtung und Respekt, besonders in Fällen von unterschiedlicher Wahrnehmung. Ja und halt eben mit der darin zum Ausdruck gebrachten persönlichen Wahrnehmung über Ed, die in meinen Augen verkehrt ist.

Vor der Kulisse dieser von mir empfundenen Verkehrung wirken deine Worte dann auf mich halt so, wie sie wirken. Das ist aber auch ok (angesichts der Glaubensunterschiede). Was sollen wir also unsere Zeit damit vergeuden, über Wahrnehmungen zu diskutieren – die Wahrheit entscheidet sich doch letztlich sowieso am Gesetz. Spätestens wenn es einmal durch den Gesetzgeber zur Anwendung gebracht wird.

Also lass uns die Sache vergessen, ja?

Liebe Grüße
Frau Shane

[net.krel]

Du hättest Politikerin werden sollen @FrauShane... die machen das genauso wie du :-)

[ed]

Zitat von ed

Aber kann es auch sein daß du genauso die Bibel komplett falsch verstest? Oder noch falscher? Was meinst du?

Selbstverständlich!

Na dann kann die Bibel doch das absolute Wort Gottes sein? Denn man kann ja nicht objektiv beurteilen, was man nicht versteht, oder?

[FrauShane]

Du hättest Politikerin werden sollen @FrauShane... die machen das genauso wie du :-)

Umgedreht: Die Politiker hätten Christen werden sollen, damit die das genauso machen wie ich. Nicht verzagen, Paulus fragen: 2. Timotheus 1,23.

Nee im Ernst: Es bringt doch nix über Wahrnehmungsdifferenzen zu diskutieren, wenn man schon von vorn herein so unterschiedliche Glaubensansichten hat. Was soll denn da auch anderes bei rauskommen als Wahrnehmungsdifferenzen? Die muss man dann stehen lassen können, finde ich.

[FrauShane]

Liebes Provisorium,

du hattest geschrieben:

... wir können gleich gerne miteinander schweigen und erleben, aber was ich beim Schreiben des Posts an ed gefühlt hatte, habe ich kurz danach net.krel geschrieben und ich überlasse dir die Beurteilung, ob das die Worte eines reinen Herzens sind, oder nicht!

... und ich glaube dir, was du an Net.Krel geschrieben hast bezüglich dessen, was du beim Schreiben des Posts an Ed gefühlt hast, und auch, dass das dein Herz war. Gefragt hatte ich aber nicht nach deinem allgemeinen Gefühl beim Schreiben dieses Posts, sondern nach deiner Herzenshaltung in einem ganz bestimmten Moment. Kuck mal:

... geh bitte in deinem Inneren zurück zu dem Moment, in dem du diese (die von mir kopierten) Dinge an Ed formuliert hast, ...

"Diese (die von mir kopierten) Dinge" waren diese hier:

Ach dann bist du bereits auferstanden, sündenfrei und wirst auch nie mehr sündigen, oder?

Und du lebst auch nicht auf Hoffnung und im Glauben, sondern im Schauen und im Wissen, oder?

Kannst du dann eigentlich noch sterben? ..., dann dürftest du doch eigentlich jetzt unsterblich sein, oder?

...

Für dich ist der Glaube doch völlig unnütz geworden, denn du bist ja bereits vollkommen, oder?

Das alles weißt du und glaubst es nicht und deshalb blickst du auch auf uns herab und bedenkst uns in schöner Regelmäßigkeit mit irgendwelchen Verurteilungen und Abwertungen!

Du hast dich in das Bild des Pharisäers, nicht in das Bild des Sohnes verwandelt und merkst es anscheinend gar nicht mal! Also so ist jedenfalls mein persönlicher, nicht verbindlicher Eindruck!

Wie sah es in deinem Herzen aus, in dem Moment, wo du das an Ed geschrieben hast? (Eine Frage, die nur im Raum stehen sollte, die keine Antwort erfordert).

...

Ich habe nach unserer Schweigeverabredung jedenfalls getan, was ich versprochen hatte: Ich habe mich dafür geöffnet, mich von Gott ansprechen und gegebenenfalls auch korrigieren zu lassen. Ich habe den PC ausgemacht, mir den Hund geschnappt und habe einen provisorischen Spaziergang gemacht. (Der Hund war Nebensache. Es ging um dich).

Ich möchte dir nun von meinem Spaziergang erzählen: Ich lief los (die übliche Runde ums Feld): ein Stück an der Hauptstraße hoch, über die Straße, den Fahrradweg am Waldrand entlang, dann links ins Feld - eine große Runde und zurück. Auf dem Fahrradweg angekommen, wurde plötzlich mein Weg versperrt, und zwar von einem riesigen Spinnennetz direkt vor meinem Gesicht. Die eine Seite an der Laterne befestigt, die andere an einem hervorragenden Zweig. Mitten im Netz saß eine dicke, fette Kreuzspinne - und zwar mit dem Gesicht nach unten, sodass mir bei ihrem Anblick ein umgedrehtes Kreuz vor Augen stand. Ich beobachtete die Spinne einen Moment lang, dann sagte ich zu ihr: "Dreh dich um, du sitzt falsch rum". Witzigerweise drehte sich die Spinne tatsächlich - aber leider einmal im Kreis, sodass sie am Ende doch wieder falsch rum saß. Als sie nach einem kurzen Moment der Stille dann fortfuhr, sich zu drehen, ging ich geduckt unter ihrem Netz durch und zog meines Weges, in der Hoffnung, dass sie, wenn ich zurück komme, mit ihrer Spinnerei fertig ist und richtig rum sitzt. Saß sie aber nicht. Wieder stand ich vor dem Spinnennetz und hatte ihr umgedrehtes Kreuz vor der Nase. Also predigte ich ihr auch noch das Evangelium. Ich war darin allerdings recht befangen, vielleicht, weil ich mich von den vorbeifahrenden Autos so komisch beobachtet fühlte. ;) Naja, jedenfalls schien die Botschaft auch nicht bei ihr angekommen zu sein. Etwas betröppelt darüber ging ich nach Hause. Vor der Haustür fiel mir plötzlich ein: Scheiße, ich hab vor lauter Liebe zu der Spinne die Liebe zu den Fahrradfahrern vergessen! Wenn ich als Fußgänger schon fast in das Netz gelatscht wäre, dann hat aber ein Fahrradfahrer, der ja noch eine viel höhere Geschwindigkeit drauf hat als ich, das Netz erst recht im Gesicht. Was sollte ich also machen? Ich bin zurück gegangen, habe einen Zweig vom Boden aufgehoben und das Netz mitsamt Spinne entfernt. Das war kein gutes Gefühl. Es tat mir wirklich leid. Ich hab noch nie so viel für eine Spinne empfunden (so viel Gutes). Aber ich konnte nicht anders. Mich drängte eine höhere Perspektive, eine höhere Liebe.

Das war mein Spaziergang. Ich will ihn nicht zerreden. Ich wollte dir nur davon erzählen.

Liebe Grüße
Frau Shane

[Provisorium]

Juhu FrauShane,

... und ich glaube dir, was du an Net.Krel geschrieben hast bezüglich dessen, was du beim Schreiben des Posts an Ed gefühlt hast, und auch, dass das dein Herz war. Gefragt hatte ich aber nicht nach deinem allgemeinen Gefühl beim Schreiben dieses Posts, sondern nach deiner Herzenshaltung in einem ganz bestimmten Moment. Kuck mal:

Ganz ehrlich, ich weiß nicht worauf du jetzt eigentlich hinaus willst! Denn wenn du mir glaubst, dass das mein Herz war, was ich net.krel schrieb, dann müsstest du dir doch eigentlich ein Bild von meiner Herzenshaltung machen können, oder?

Und in dieser speziellen Situation wollte ich gerne in Erfahrung bringen, mit was für einem Selbstverständnis ein Gläubiger lebt, der sich als absolut sündenfrei versteht und welche Konsequenzen mit solch einer Vorstellung verbunden sind.

Na ja und bzgl. dieser Kreuzspinnengeschichte muss ich dich darauf aufmerksam machen, dass du das Zuhause einer unter Naturschutz stehenden Arachnide zerstört hast! Wenn es bei deinem Spaziergang also tatsächlich um mich gegangen sein sollte, dann warst du aber nicht sehr nah bei mir. Denn ich würde das Zuhause von einer Kreuzspinne sicher nicht kaputt machen. Das war nun wirklich nicht im provisorischen Geist gehandelt..:-)

LG
Provisorium

[Lior]

Liebe Frau Shane,
danke dir erst einmal, dass du meine Frage nicht vergessen hast. Ich kann nachvollziehen, wenn du einen Austausch unserer jeweiligen Ansichten in Glaubensdingen eher vermeiden möchtest, ebenso wie ich nachvollziehen kann, wenn in deinen Augen nicht nur Menschen ihre Gedanken austauschen, sondern zudem dahinterstehende geistige Mächte ihren Kampf ausfechten. Ich hatte aber offen gesagt auch nicht vor mit dir über meinen Glauben zu sprechen noch dir meine diesbezüglichen Überzeugungen ans Herz zu legen. Es wäre auch naiv anzunehmen, dass eine Überzeugung, welche implizit die Vernunft „Ungläubiger“ ablehnt durch eine eben dieser Vernunft folgenden Argumentation überzeugt werden könnte. (Den Begriff Ungläubiger verwende ich in diesem Kontext wie ich glaube deinem Verständnis nach als Bezeichnung für alle Nicht-Christen, unabhängig von deren Eigenanspruch Gläubige zu sein oder nicht) Und ich wäre hier nicht in einem christlich ausgerichteten Forum, wenn mich nicht das Denken und die Überzeugungen meiner christlichen Mitmenschen interessieren würde. „Unwirtschaftlich“ und mehr noch unsinnig wird ein Austausch also in meinen Augen nur dann, wenn du (die du an der Ansicht „Ungläubiger“ wenig interessiert bist und auch nicht sein musst) zusätzlich kein Interesse daran hättest, uns zu unserem Gewinn an deinen Ansichten teilhaben zu lassen. Und was würde dich dann noch in diesem Forum halten?

Was nun den Sinn des Austausches von Wahrnehmungen betrifft, sicherlich ist es bei sehr verschiedenen Standpunkten ab einem gewissen Punkt eher dienlich die jeweils andere Sicht einfach stehen zu lassen. Aber hier ging es ja nicht um elementare Fragen zur „Richtigkeit“ einer Sache, sondern lediglich in der Vermittlung einer Außenwahrnehmung. So du nun meine bzw. unsere Wahrnehmung nicht teilst, dann finde ich es richtig und wichtig, einen anderen Blickwinkel aufzuzeigen. Sofern du aber nicht annehmen magst, dass Ungläubige per se alles falsch sehen weil Christenb per se alles richtig machen, finde ich schon, dass es auch seinen Nutzen hat, wenn man als „Ungläubiger“ einen Christen darauf hinweisen darf, wie er von der Außenwelt wahrgenommen wird. Denn möglicherweise entspricht die Wahrnehmung jener anderen nicht dem, wie der "Gläubige" wahrgenommen oder verstanden werden will. Dabei geht es ja aber oft nicht primär um den Inhalt seiner Botschaft sondern nur um die Form. Vielleicht ist nun aus (d)einer christlichen Sicht beispielsweise die Bezeichnung eines „Ungläubigen“ oder eines Andersgläubigen als ignoranter Heuchler der Sache nach sogar zutreffend – weil er dieser Überzeugung zufolge die Wahrheit ignoriert, und insofern er dem eigenen Glauben zufolge keine echte Gottesnähe haben kann/darf, jene in Anspruch genommene Gottesnähe heucheln muss. Jedoch sollte eine Kommunikation auch immer mit Blick für den Adressaten geführt werden, denkst du nicht?
Und es geht nicht nur darum der eigenen Überzeugung nach recht zu haben, sondern dies auch recht (im Sinne von richtig) zu vermitteln. Ob ich nun sage „Jesus lebt und erfüllt die Herzen seiner Kinder mit echter Liebe und Freundlichkeit, dies ist für mich eine wenn du aber diese Wahrheit nicht annimmst, muss ich an deinem Anspruch der Gotteskindschaft meine Zweifel äußern“ oder ob ich sage „nur Jesus lebt und erfüllt die Herzen seiner Kinder mit echter Liebe und Freundlichkeit, wenn du das abstreitest bist du nur ein ignoranter Heuchler“ … in beiden Fällen ist die eigentliche Aussage dieselbe – nur ihre Vermittlung kommt unterschiedlich glaubwürdig an. Dies zu vermitteln war denke ich die gut gemeinte Intention vieler Schreiber, die dir bzw. ed ihren Eindruck widerzugeben versuchten. Jedoch ist das Verständnis für diese Außenwahrnehmung ja oft ein Problem für Menschen mit fundamentalistischen Bekenntnissen ist, weil sie sehr häufig sozusagen als Preis für die aus ihrem festen Glauben gewonnene Kraft eher Probleme haben selbstreflektiert und verständnisvoll gerade mit Andersdenkenden umzugehen und zu erkennen, wenn diese tatsächlich um eine gemeinsame Basis bemüht sind. Ohne jetzt übersehen zu wollen, dass wenn diese Bemühgungen nicht fruchten, oft eigene Emotionen hinzukommen und eher gegenteilige Wirkung erzielen.

Aber um zu meinem eigentlichen Anliegen zu kommen.... Wenn ich also deine Antwort richtig verstehe, dann war es weniger meine Rede, die dich zu deiner Reaktion verleiten ließ, sondern eher NetKrels Beschreibung derselben als heilig? Du hast also mit anderen Worten auf die empfundene Verkehrung bzw. des Missbrauches dieses Begriffes etwas emotional (über)reagiert?
Allerdings glaube ich auch nicht, das NetKrel den Begriff heilig so verwenden wollte, wie du oder ich ihn verwenden würden. Vermutlich wollte NetKrel der in seinen Augen diesem Gedanken innewohnenden Wahrheit Anerkennung zollen und nicht etwa mir, der ich nur das offensichtliche ausspreche. Aber dennoch, auch ich finde die Beimessung als heilig ist nicht richtig - wenn auch vermutlich aus anderen Gründen als du. Einfach deshalb weil meine Feststellung nichts Heiliges und damit Außergewöhnliches sein sollte, sondern vielmehr ganz profane Selbstverständlichkeit. Und in dieser Selbstverständlichkeit hat sie ihren rechten Platz.
Und trotzdem... auch hier schreibst du zuletzt „gemessen an dem ihr beigemessenen Wert“ ist sie (→ die Rede) in deinen Augen eine Schandtat. Es bleibt also meine ursprüngliche Frage:
Wenn also die eigentliche Schandtat nicht in der Zumessung des Wertes als heilig liegt, worin liegt dann die Schandtat, die Selbstbefriedigung am anderen und die Scheinheiligkeit „in ihr“ (der Rede)? Im Inhalt, dem du nicht zustimmen würdest? Und wenn nicht im Inhalt, worin dann? Im Anspruch auch als Nicht-Christ von Frieden und Respekt zu sprechen bzw. für einen „Geist des Friedens“ einzutreten, denn man als Ungläubiger gar nicht haben kann?
Mit meiner Frage geht es mir nicht darum dich vorzuführen, FrauShane. Ich erwähne das, weil ich meine einen gewissen Unwillen oder Misstrauen zu sehen, diese Frage zu beantworten. Und ich habe nicht überlesen, dass du schon vor meiner ersten Stellungnahme zu deinem ersten Beitrag gegenüber einem anderen davon gesprochen hast, dass aus meiner Rede eine gute Absicht zu lesen sei. Kern meiner Frage (und damit mein eigentliches Interesse) ist einfach, ob du Gedanken aus dem Mund von „Ungläubigen“ mit Blick auf die von dir angenommene (vermutlich finstere) Quelle prinzipiell als zu verwerfen betrachtest – unabhängig vom Inhalt ihrer Aussage. Und wenn dem nicht so sein sollte, d.h. also auch Ungläubige von Zeit zu Zeit über eine gewisse Wahrheit stolpern können, woher stammt dann in diesen Fällen die „Inspiration“ eines Ungläubigen?

Neugirigen Gruß
Kaspar