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  1. #321

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    Zitat Zitat von Sarandanon Beitrag anzeigen
    Du überschätzt Dich selbst maßlos: Du befindest Dich nicht in einer Position, mir Aufgaben zu stellen.
    Das stimmt. Wenn ich es aber doch tue, dann befindest du dich in einer Position, deine Ehre verteidigen oder sie dir nehmen lassen zu müssen. Du hast sie dir nehmen lassen.

    Zitat Zitat von Sarandanon Beitrag anzeigen
    Lass uns diese fruchtlose Diskussion über Deine Befindlichkeiten beenden, sie führt zu nichts außer Zwietracht.
    Du hast unser Gefecht eröffnet, du darfst es beenden. Sehr gerne sogar.

    Sei gesegnet,
    Frau Shane
    Warum toben die Heiden und murren die Völker so vergeblich? ...

    Psalm 2,1

  2. #322
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    Zitat Zitat von thalestris Beitrag anzeigen
    ich fühl mich jetzt mal angesprochen... :) und kann nur sagen: völliger quatsch. lass dir blos nicht so nen blödsinn einreden.
    Keine Sorge thalestris. Es ist zwar nie verkehrt zu hinterfragen oder darum bemüht zu sein, sich selbst durch die Augen eines anderen zu sehen, aber so leicht lasse ich mir auch nichts einreden. Und selbst wenn dem so wäre... nicht einmal meine Zweifel würden etwas daran ändern, dass ich bin was ich bin - in meinen Stärken wie auch meinen Schwächen. Und mehr will ich auch nicht sein als eben das, was ich in (der) Wahrheit bin. ;-)
    Es sei bitte berücksichtigt, dass meine Besuche zeitweise durch lange Pausen unterbrochen werden. Sollte ich also eine an mich gerichtete Frage überlesen, bzw. nicht unmittelbar beantworten, dann ist dies bitte nicht als Ausdruck des Desinteresses zu werten - ggf. hilft auch mal eine Erinnerung.

  3. #323
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    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Er ist einer der viel zu seltenen Guten! Niemals habe ich ein böses Wort von ihm gelesen, niemals etwas, was nur seiner eigenen Befriedigung diente! [...]
    Liebes Provisorium, wenn es denn nur so wäre. Aber da setzt du hohe Maßstäbe an, denen ich kaum gerecht werden kann.^^ Wenn du all meine Beiträge – auch jene die ich vor 20 Jahren, aber unter anderem Namen schrieb – kennen würdest, fürchte ich wäre dein Urteil vielleicht ein etwas anderes. Auch ich hatte eine Jugend und einen sehr rebellischen Geist. In dieser Zeit hätte deine Charakterisierung wohl kaum weniger der Wahrheit entsprechen können. Wenn ich heute anders denken und empfinden kann und darf, dann nicht zuletzt durch Gespräche und dem Wachsen an anderen und in meinem Glaubensleben.
    Denn ich denke wer nur Hass kennt, wird nie lieben können. Wer nur Verachtung kennt, wird nicht anders als verachten können. Und ganz allgemein gilt wie ich glaube, dass wer in einer Sache nur Leid erfahren hat, darin kaum die Hoffnung haben wird Positives erleben zu können, bis zu dem Zeitpunkt, an dem ihm anderes erfahrbar gemacht wird. Wer diese neue Erfahrung nicht zulässt, bleibt in der alten gefangen. Und das ist das traurige bei manchen Fundamentalisten (wenn es auch zum Glück nicht die Regel ist) …. ihnen ist der (Selbst)Hass so vertraut, dass sie oft (und zum Teil sogar im wahrsten "psychologischen" Sinne des Wortes) blind sind für die wertschätzende Bemühungen ihrer Mitmenschen. Und es lässt sie oft nach dem Hass anderer suchen, weil ihnen eben dieses Gefühl so viel vertrauter ist, als Wertschätzung und Liebe. Wir kennen das alle.... jene Menschen, die unter dem Deckmantel der Liebe solange beleidigen und verachten, solange sich bzw. das in Anspruch genommene göttliche Wirken in sich großtun und andere geringschätzen, bis Ihnen Ablehnung und vielleicht gar Abscheu entgegen schlägt, und sie sich in der Erfüllung des Bibelwortes von Lukas 21,17 als gerecht und geheiligt empfinden können. Diese Menschen verdienen wie ich meine trotz aller ihnen gegenüber notwendigen Bestimmtheit unser Mitgefühl und unser Verständnis, niemals aber wirklichen Hass oder Ablehnung.
    Wenn mir also heute Menschen wie du zusprechen, dass in meinem Verhalten mir Liebe und Respekt, Wertschätzung und Demut nicht mehr nur leere Worthülsen sind, ist es nicht minder an mir dankbar zu sein, auch für die Gemeinschaft hier und mit euch. Denn ich glaube man kann letztlich nur das zurückgeben, was man an sich selbst erfahren durfte. Und so dem so ist, ist es damit nicht mein Verdienst.
    In diesem Sinne und ebensolcher Dankbarkeit....
    Kaspar
    Geändert von Lior (29.09.2014 um 13:44 Uhr)
    Es sei bitte berücksichtigt, dass meine Besuche zeitweise durch lange Pausen unterbrochen werden. Sollte ich also eine an mich gerichtete Frage überlesen, bzw. nicht unmittelbar beantworten, dann ist dies bitte nicht als Ausdruck des Desinteresses zu werten - ggf. hilft auch mal eine Erinnerung.

  4. #324

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    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Also dann war es bei dir Regel und Gesetz, dass es keine Regeln und Gesetze geben darf? ;-) Du bist wohl ein Anarchist, was? :-)
    Christus ist mein Gesetz.
    Dazu möchte ich noch was hinzufügen, um meine Antwort klarer zu machen.
    Die Frage des Gesetzes (sei er notwendig oder nicht) wurde noch von den Aposteln behandelt, die zu folgendem Beschluß kamen:
    "Die Apostel und die Ältesten, eure Brüder, an die Brüder aus den Nationen ...
    Denn der Heilige Geist und wir haben beschlossen, euch keine weitere Last aufzuerlegen als diese notwendige Dinge:
    Götzenopferfleisch, Blut, Ersticktes und Unzuch zu meiden. Wenn ihr euch davor hütet, handelt ihr richtig. Lebt wohl!" (Apg. 15:23-29)
    Keine weitere Last! Alles, was darüber ist, kommt nicht vom Heiligen Geist, sondern vom Fleisch.
    "Zur Freiheit hat uns Christus befreit. Bleibt daher fest und laßt euch nicht von neuem das Joch der Knechtschaft auferlegen!" (Gal. 5:1)

    "Wenn ihr mit Christus gestorben seid und euch von den Elementen der Welt losgesagt habt, warum laßt ihr euch dann, als würdet ihr noch in der Welt leben, vorschreiben:
    Berühre das nicht, iß nicht davon, faß das nicht an!
    Das alles wird verbraucht und dadurch vernichtet. Menschliche Satzungen und Lehren sind es.
    Man sagt zwar, in ihnen liege Weisheit, es sei ein besonderer Kult, ein Zeichen von Demut, seinen Körper zu kasteien. Doch es bringt keine Ehre ein, sondern befriedigt nur die irdische Eitelkeit." (Kol. 2:20-23)
    "Einst, als ihr Gott noch nicht kanntet, wart ihr Sklaven der Götter, die in Wirklichkeit keine sind.
    Wie aber könnt ihr jetzt, da ihr Gott erkannt habt, vielmehr von Gott erkannt worden seid, wieder zu den schwachen und armseligen Elementarmächten zurückkehren? Warum wollt ihr von neuem ihre Sklaven werden?
    Warum achtet ihr so ängstlich auf Tage. Monate, bestimmte Zeiten und Jahre?
    Ich fürchte, ich habe mich vergeblich um euch bemüht." (Gal. 4:8-11)

    Also, alle Speisevorschriften, darunter auch Fastenzeiten, wie auch "christliche" Festtage u.s.w. sind nicht von Gott, sondern menschliche Erfindungen zur Befriedigung der irdischen Eitelkeit.
    Das heißt aber nicht daß man es nicht tun darf (sonnst wäre es wieder ein Gesetz), sondern es ist eine private Angelegenheit eines jeden von uns.

    "Nehmt den an, der im Glauben schwach ist, ohne mit ihm über verschiedene Auffassungen zu streiten.
    Der eine glaubt, alles essen zu dürfen, der Schwache aber ißt kein Fleisch.
    Wer Fleisch ißt, verachte den nicht, der es nicht ißt; wer kein Fleisch ißt, richte (verurteile) den nicht, der es ißt. Denn Gott hat ihn angenommen. ...
    Der eine bevorzugt bestimmte Tage, der andere macht keinen Unterschied zwischen den Tagen. Jeder soll aber von seiner Auffassung überzeugt sein.
    Wer einen bestimmten Tag bevorzugt, tut es zur Ehre des Herrn. Wer Fleisch ißt, tut es zur Ehre des Herrn; denn er dankt Gott dabei. Wer kein Fleisch ißt, unterläßt es zur Ehre des Herrn, und auch er dankt Gott." (Röm. 14:1-6)

    Daher darf es in der Christenheit keine Gesetze geben.

  5. #325
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    Hallo und guten Tag, lieber Kasper!

    Zitat Zitat von Kasper Beitrag anzeigen
    Liebes Provisorium, wenn es denn nur so wäre. Aber da setzt du hohe Maßstäbe an, denen ich kaum gerecht werden kann.^^
    Du, ich wollte mit meinem Post gar keine Maßstäbe ansetzen, sondern lediglich aus meiner Erfahrungswelt berichten! Selbstverständlich kenne ich nicht alle Posts von dir und schon gar nicht diejenigen, die du einst unter einem anderen Usernamen geschrieben hattest, aber damit halte ich es, wie es auch meine Signatur zum Ausdruck bringt:

    Das Provisorium ist ein Provisorium der Gegenwart. Wie es dich findet, so nimmt und empfängt es dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist...:-)

    Dementsprechend kann ich also nur über das urteilen, was ich bisher unter dem Namen "Kasper" gelesen habe. Egal ob hier oder anderswo und ich weiß, wie hart du da gelegentlich angegangen wurdest und wie sanft und liebevoll du darauf reagiert hast und das hat mich halt tief beeindruckt.

    Ich hab' mir dabei sehr häufig gedacht: Ei, sieh an, der Kaspar ist kein bekennender Christ, drückt aber in Gänze das aus, was ich persönlich unter einem wesenhaften Christen verstehe! Sowas ist einfach schön und wohltuend, weil es das aufzeigt, was Meister Eckhart einmal so ausgedrückt hat:

    Ein Lebemeister ist wertvoller als tausend Lesemeister!

    Die Lesemeister findet man an jeder Ecke in Glaubensforen, aber die Lebemeister sind schon eine seltenere Spezies und manchmal bewegen mich Worte und die Art wie sie ausgedrückt werden einfach so sehr, dass ich dann nicht meinen Mund halten kann und ganz einfach meine aufrichtige Hochachtung zum Ausdruck bringen muss.

    Maßstäbe will ich damit aber sicher keine definieren und sehr gerne darfst du dich auch mal richtig daneben benehmen...:-)

    Weißt du, mir sind alle Gnadenkinder sehr ans Herz gewachsen, ganz egal wie unterschiedlich auch manchmal die Ansichten und Überzeugungen sein mögen. Ich mag thalestris offene und aus dem Herzen kommenden Fragen, Sarandanons nüchterne, klar strukturierte und organisierte Art, die sicher auch ein bisschen daher rührt, dass er in seiner Kirche klare Orientierung findet, worum ich ihn manchmal beneide; ich mag und bin fasziniert von eds Traum eines Theokommunismus (schade das die Diskussion schon länger zurück liegt) und das obwohl wir sicher völlig unterschiedliche Typen sind. Ich mag Alphas zurückhaltende und doch immer ansprechbare und aufmerksame Art das Forum zu leiten, ich mag es auf die Seite zu surfen und Stellas Losungen zu lesen; ich bin beeindruckt von FrauShanes tiefen Glauben und den damit einhergehenden Überzeugungen, selbst wenn ich sie häufig nicht teilen kann und ich vermisse alle, die einst da waren und nun nicht mehr da sind (allerdings bekomme ich von Ehemaligen sogar manchmal noch Post und das freut mich auch besonders!)!

    Wir alle stehen hier in Interaktion und nur weil wir dies tun, ist das hier eine lebendige Gemeinschaft. Ich finde das sehr wertvoll und erwarte gar nicht, dass wir irgendwann alle einer Meinung sind. Ich habe hier schon sehr viel lernen dürfen und auch besonders dann, wenn meine Überzeugung komplett konträr der anderen war. So ist das gut, so ist das schön und so soll das bitte bleiben!

    LG
    Provisorium

    PS: Am End' könnt ihr sowieso machen was ihr wollt und ich werde euch immer als Brüder und Schwester betrachten...!
    Geändert von Provisorium (29.09.2014 um 16:59 Uhr)
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  6. #326

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    Hi Provisorium,

    heute morgen warst du plötzlich da und ich hab innerlich wieder an unser Gespräch angedockt. Darum komme ich jetzt nochmal darauf zurück:

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Das mag ja durchaus sein, dass wir hier auf Erden mit Abbildern konfrontiert sind, aber ...

    Immanuel Kant hat einmal gesagt: ...

    Mit dieser Erkenntnis gesteht man sich aber auch ein, dass wir eben keine objektive Stellung und Sichtweise einnehmen, sondern immer nur aus unserer subjektiven Perspektive heraus urteilen. ...

    Gib doch einfach mal zu, dass auch du nur aus einer subjektiven Perspektive heraus urteilst!
    Hab ich doch schon längst:

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Wenn du von außen auf etwas drauf schaust, dann nimmst du auch immer und ausschließlich nur deinen subjektiven Standpunkt ein und kannst also unmöglich beurteilen, ob das was du siehst, objektiv jetzt wirklich so ist, wie es dir erscheint!
    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Aber genau deshalb muss ich ja meine Perspektive an den objektiven Gesetzen Gottes messen. Nur wenn sie damit übereinstimmt, kann ich davon ausgehen, dass sie richtig ist.
    Okay?

    Jetzt zur wesenhaften Verbindung der Spinne mit dem Kreuz:

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Die Tatsache, dass die Spinne aus jeder Position, ganz egal wie und wohin sie sich bewegt, auf immer gleiche Weise mit dem Kreuz verbunden ist und zwar richtig rum, lässt mich doch sehr stark daran glauben, dass deine Position eben nur deine subjektive Vorstellung ist, die Spinne aber unabhängig von jeder Position immer richtig mit dem Kreuz verbunden ist und bleibt! Sie ist freier als du, weil du, das Kreuz betreffend, noch abhängig von Positionen bist - der Spinne aber ist das Kreuz in Fleisch und Blut übergegangen...
    ... ja richtig, da sagst du was: Es ist ihr in Fleisch und Blut übergegangen. Das Kreuz hat Anteil an der Spinne bekommen!! Die christliche Botschaft lautet aber, dass wir ihm in Fleisch und Blut übergehen sollen (also genau umgedreht), damit wir Anteil an ihm bekommen. Was nützt es dir denn, Provisorium, dass Christus in dein Wesen übergegangen ist? Solange nicht du in das Wesen Christi übergegangen bist, hast du keinen Anteil an seiner Herrlichkeit, sondern nur er an deiner. (Und ich hoffe, du erkennst, was du Christus damit antust!!!)

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Mit den Philosophien über die Schwerelosigkeit des Weltalls verlässt du aber die Abbilder und deinen irdischen Erfahrungsschatz und somit die Grundlage zum Erkennen der himmlischen Dinge. Ich will dich ja nicht dazu überreden, dass du verhaftet in den Abbildern leben sollst, als wäre das die Realität. Aber die Realität Gottes kennt nun mal auch ein Oben und ein Unten: ...
    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Das ist nun völlig falsch! Es ist quasi so, wie mit der Physik Newtons und der Relativitätstheorie von Einstein. Viele Phänomene lassen sich zwar mit der Physik Newtons erklären, aber wenn man z.B. Planetenbahnen korrekt berechnen möchte, dann funktioniert das irgendwann mit Newton nicht mehr und man muss sagen, dass Newtons Physik dann falsch ist!
    Spannend! Man kann also übertragen, dass meine "kleine Newton-Physik" zwar dazu dient, die "irdischen Abbilder" zu erkennen, aber nichts nützt, um darüber hinaus auch die höhere Himmelswelt zu berechnen ...

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Mit der Relativitätstheorie (die übrigens auch Teil unseres irdischen Erfahrungsschatzes ist) kann man aber auch diese weit entfernten Bahnen korrekt berechnen und also ist Einsteins Physik ab gewissen Dimensionen richtig, die von Newton aber falsch!
    Weiterhin kann man also übertragen, dass deine "größere Einstein-Physik" dazu dient, neben den irdischen Abbildern auch noch die höhere Himmelswelt zu erkennen, und dass auch das Teil unseres irdischen Erfahrungsschatzes ist ...

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Und du wirst doch nun sicher nicht behaupten wollen, dass sich Gottes Realität nur für einen winzig kleinen Teil von Allem als gültig erweist und dann aber plötzlich nicht mehr taugt und ergänzt werden muss?
    Willst du denn etwa sagen, dass du die weit entfernten Bahnen, die sich mit Einsteins Physik berechnen lassen, schon für die Realität Gottes hältst? Und wenn nicht, dann müsstest du doch auch die Möglichkeit einräumen, dass auch Einstein wieder überworfen werden könnte mit seiner Relativität, oder?

    Ich will dir mal meine Perspektive darlegen ... Wie du weißt, gehe ich ja von drei Himmeln aus:

    1. Himmel:
    Das blaue, wolkige, bevögelte Gebilde über uns, das den Bereich namens Erde abdeckt.

    (In diesem Himmel thront der Adler ... und die Physik Newtons ;)).

    2. Himmel:
    Der Bereich, wo Sonne, Mond und Sterne den Lauf der Zeit bestimmen. Hier fliegen keine Vögel, sondern Engel und Dämonen, die übrigens ebenfalls Teil unseres irdischen Erfahrungsschatzes sind, weshalb ich hier auch von einem "diesseitigen Jenseits" spreche.

    (In dieser "höheren Himmelswelt" thront jedenfalls "der Mächtige, der in der Luft herrscht" - Eph 2,2 ... und die Physik Einsteins ;). Naja, und da dieser Himmel höher ist als der Erste, umfasst die Herrschaft des "Mächtigen, der in der Luft herrscht" - sowie die Physik Einsteins - halt nun mal auch den ersten Himmel.)

    3. Himmel:
    Der Bereich, wo Gottes Thron steht, zu dessen Rechten Jesus Christus sitzt und alle, die in ihm versammelt werden.

    (In diesem Himmel thront die Göttlichkeit. Aber sowohl der Adler als auch der Herrschaftsbereich der Luft spielen hier noch eine Rolle. Genau genommen fliegt der Adler in diesem hohen Himmel herum und sagt mit lauter Stimme - Off 8,13: "Wehe, wehe, wehe denen, die auf der Erde wohnen [= 1. Himmel!], wegen ... der drei Engel, die posaunen werden". Und dann kündigt irgendwann der letzte dieser "drei posaunenden Engel" die sieben letzten Plagen an, wobei die letzte der sieben Plagen darin besteht, dass eine gewaltige Zornschale von diesem hohen Himmel aus in die Luft ausgegossen wird mit entsprechenden Folgen für diesen und den darunter liegenden Bereich, also für den 1. und 2. Himmel - Off 16,17ff.)

    Angesichts der biblischen Hintergründe muss ich nun also davon ausgehen, dass die "große Physik Einsteins" auch nicht in der Lage ist, die ganze Wahrheit zu berechnen. Vielleicht kommt ja noch ein Schlauerer im Laufe der nächsten Zeit. Ich warte mal ab.

    Bevor das jedenfalls nicht geklärt ist, halte ich zum Erkennen der göttlichen Realität erst mal fest an der Kombination aus Bibel und den Abbildern des ersten Himmels, denn diese scheinen - wie der Adler zeigt - auch im dritten Himmel noch eine Existenzform zu haben. Sonne, Mond und Sterne hingegen - ebenso wie der Herrscher der Luft - werden im dritten Himmel ihre Bedeutung verlieren, denn "Nacht wird nicht mehr sein, und sie bedürfen nicht des Lichtes einer Lampe und des Lichtes der Sonne; denn der Herr, Gott, wird über ihnen leuchten, und sie [Gott, das Lamm und seine Knechte] werden herrschen von Ewigkeit zu Ewigkeit" - Off 22,5. ... Und naja, wenn dieser ganze zweite Himmelsbereich seine Bedeutung verliert, dann verliert wahrscheinlich auch die Relativitätstheorie wieder ihre übergeordnete Gültigkeit.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Also das finde ich jetzt billig! Denn natürlich und das habe ich ja bereits auch längst gesagt und eingestanden, gibt es ein "oben und unten". Aber das ist eben relativ und abhängig von der Perspektive die ein Subjekt einnimmt!
    Das die entscheidende Perspektive einnehmende Subjekt ist am Ende Gott. Deshalb ist die ganze Relativität relativ.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Und schau doch mal was Jesus sagt:

    ... Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.
    Das widerspricht meiner Perspektive überhaupt nicht. Denn in Christus, der im dritten Himmel zur Rechten Gottes sitzt, sind ja auch alle diejenigen versammelt, die Anteil an ihm haben. Diese wandeln somit sichtbar in den Abbildern des ersten Himmels herum, während sie aber gleichzeitig schon Anteil am Reich Gottes haben. Dadurch ist das Reich Gottes mitten unter ihnen.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Ein Mensch sieht, was vor Augen ist, der Herr aber sieht das Herz an. 1.Samuel 16,17

    Das, liebe FrauShane, ist das Entscheidende! Du siehst nur das, was vor deinen Augen ist!
    Was ich sehe dürftest du doch deiner Theorie nach eigentlich gar nicht beurteilen können!?

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Ach dann bist du wohl während deines Spaziergangs in den dritten Himmel spaziert, oder was?
    Nee, nur bei uns die Hauptstraße hoch. ;) Der Berg ist zwar echt steil, aber so steil nu auch wieder nicht.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Ne du, lass doch bitte mal diese seltsamen Konstruktionen, mit denen du nur alles verdrehen willst!
    Auch was ich will dürftest du deiner Theorie nach eigentlich nicht beurteilen können!? Aber wenn du es wissen willst, kann ich es dir sagen: Wenn das Verkehrte den Versuch wagt, mich umzukehren, dann kehre ich es um.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Du hattest einen Spaziergang gemacht, hattest eine Kreuzspinne gesehen, die so in ihrem Netz saß, dass es dir so erschien, als trüge sie ihr Kreuz auf dem Kopf. Dieses Bild hast du dann auf mich übertragen und dabei nur übersehen, dass das Kreuz nur aus deiner Perspektive falsch herum steht, die Spinne das Kreuz aber immer richtig rum mit sich herum trägt! Eben weil ihr das Kreuz wesenhaft ist und sie unabhängig von der Position eines Betrachters, immer richtig rum mit ihm verbunden ist!

    Das ist die ganze Geschichte!
    Nee, nicht ganz. Was ich in der Tat übersehen hatte, war, dass die Spinne eine andere Perspektive hat und sich daher auch meine Beurteilung von richtig oder falsch am Ziel der Spinne orientieren muss und nicht an einem Ziel, dass ich oder Gott oder sonst wer ihr vorgibt. Die Spinne definiert ihr Ziel selbst - und wenn sie nach unten will, dann ist ihre Position genau dann "richtig", wenn mir das Kreuz verkehrt rum erscheint. Weil ich meinen Fehler erkannt habe, hatte ich dann auch versucht, mich rückzuversichern in meiner vorausgesetzten Annahme, dass die Spinne sich doch immer auf dem Weg nach oben wähnt, egal wie sie sich dreht. Ab da bist du aber ins Weltall abgeschweift, um die irdischen Gesetzmäßigkeiten, die für das Abbild gelten, aufzulösen. Nur deshalb musste auch ich jetzt bis zum dritten Himmel abschweifen, um deine Auflösung aufzulösen.

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Ich gehe also davon aus, dass sich das Problem des nach unten führenden Weges der Spinne nur aufgrund einer kurzsichtigen Betrachtung im Weltall auflösen lässt, die Situation aber im dritten Himmel - also etwas weitsichtiger betrachtet - doch zur Erfüllung kommt entsprechend ihres irdischen Abbildes.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Und ich gehe davon aus, dass du deine Geschichte nicht verstehen willst!
    Du bist so süß, Provisorium. Du bist jemand, der mich hier echt schon zum Heulen gebracht hat - und auch echt zum Lachen bringt. Dich kann man wirklich nur lieb haben! Ich stelle mir beim Lesen dieser deiner Antwort jetzt gerade vor, wie du einmal aufgebracht vor Gottes Thron erscheinen und ihm seine Bibel in verschiedenen Übersetzungen um die Ohren feuern wirst mit den Worten: "Und ich gehe davon aus, dass du deine eigene Geschichte nicht verstehen willst!" ... ich lache Tränen, Provisorium ... ach Mensch, ich kann ja eigentlich auch nicht glauben, dass Gott sowas Niedliches wie dich verwerfen könnte! Irgendwie muss es doch eine Lösung geben.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Der Weg der Spinne ging übrigens sowieso auch nicht nach unten, sondern sie saß lediglich im Spinnennetz. Das sie nach unten gelaufen wäre, dichtest du nun nur dazu.
    Nein, das "dichte" ich nicht dazu, sondern das war eine "Berechnung" mit dem Ergebnis, dass, wenn sie in dieser Position auf ihrem Weg vorangeht, dieser Weg nach dann unten führt. Natürlich bestünde auch noch die Möglichkeit, dass sie ihre Position ändert und ihr Weg doch nochmal nach oben führt, denn mit Abschluss meiner Berechnung war ja der Lebensweg der Spinne noch nicht abgeschlossen. Und das hast du auch vollkommen richtig erkannt.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Sie hat sich einmal im Kreis gedreht, hattest du erzählt, mehr nicht! Und das hat sie wohl getan, weil sie dir zeigen wollte, dass ihr Kreuz immer auf die gleiche Weise auf ihrem Rücken sitzt! Aber das hast du wohl übersehen, weil du dafür nicht offen warst!
    Darum ist es ja auch gut, dass wir darüber sprechen und du mich so hartnäckig darauf hinweist, was die Spinne mir zeigen wollte. Aber sie selbst hat übersehen, dass diese "wesenhafte Verbindung zum Kreuz", die sie für "christlich" hält, in Wirklichkeit gar nicht christlich ist, weil sie sich damit nämlich Christus zu eigen gemacht hat, anstatt ihrerseits Christus zu eigen geworden zu sein. Und das nützt ihr am Ende halt nichts, zumindest nicht das, was das Wort "christlich" impliziert. Darauf möchte ich die Spinne hinweisen, aber ich befürchte, sie ist nicht offen dafür.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Natürlich finde ich das schade! Genauso wie ich es jetzt schade finde, dass du plötzlich davon sprichst, dass du die Geschichte nicht zerreden wolltest.
    Plötzlich spreche ich davon? Plötzlich, Provisorium? Du bist schon ganz schön schnell im Vergessen! Ich hatte dir direkt im Zuge der Spaziergang-Berichterstattung gesagt:

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Ich möchte dir nun von meinem Spaziergang erzählen:

    ...

    Das war mein Spaziergang. Ich will ihn nicht zerreden. Ich wollte dir nur davon erzählen.
    Und meine Erzählung war ein reiner Bericht - ich hatte noch nicht mal meine persönlichen Interpretationen ausgesprochen! Du hättest dir deinen Teil also denken können, genauso wie ich mir meinen Teil gedacht habe. Aber nein: Entgegen meinem ausgedrückten Willen hast du mich in deine innere Auseinandersetzung hineingezogen ... noch eine Frage ... und noch eine Frage. Ich fühle mich mit der Spinnengeschichte wie eine Mutter, die eigentlich nur schnell noch eine Gute-Nacht-Geschichte erzählen wollte, aber dann von den Fragen ihres Kindes noch stundenlang am Bettrand festgehalten wird. Irgendwann muss man aber doch mal "Gute Nacht" sagen. ... Oder ist es, weil du Angst hast vor der Dunkelheit, Provisorium?

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Aber wer zerredet sie denn hier? Du fügst doch beständig neue Konstruktionen dazu, um sie für dich passend zu machen! Wären wir beim ursprünglichen Bild geblieben, dann wäre alles ganz einfach!
    Ich füge keine neuen Konstruktionen hinzu, sondern dekonstruiere nur die Konstruktionen, die du hinzufügst.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Löse dich doch mal von diesem Ehrgeiz, es wird sowieso nicht funktionieren, weil die Geschichte nun mal von dir so erzählt wurde, wie sie erzählt wurde und da geht es nicht um den dritten Himmel oder sowas, ...
    ... aber auch nicht ums Weltall oder sowas ...

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    ...sondern um Perspektiven und Wesenhaftigkeit ...
    Genauer: um die richtige Perspektive zur Teilhabe an der göttlichen Wesenhaftigkeit.


    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    ... das ist der Sinn des Gleichnisses ...!
    Wieder sowas Süßes! Wahrscheinlich wirst du im Thronsaal Gottes, während du Gott die Bibel um die Ohren feuerst und ihm vorwirfst, dass er seine eigene Geschichte nicht verstehen will, auch auf das ein oder andere biblische Gleichnis zurückgreifen und ihm sagen, was der eigentliche Sinn davon ist ;) ... Ach Provisorium, wenn du nicht so süß wärst in deinem trotzigen Eigenwillen ...

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Auch wenn ich da ganz viel zu sagen könnte, lass ich deine Konstruktion, oder besser Tautologie, da einfach mal so stehen und mache lediglich darauf aufmerksam, dass die Haltung der Spinne zum Kreuz, immer gleich ist, sie hält es nämlich immer richtig rum auf ihrem Rücken!
    Ja, sie hat das Kreuz für ihr eigenes Wesen und ihre eigenen Wege vereinnahmt, und sie dreht und wendet es, wie es ihr gerade gefällt. Dabei wähnt sie sich in dem Glauben, sie sei dem Wesen und den Wegen Gottes nah. Doch in Wirklichkeit ist Gott nur ihrem Wesen und ihren Wegen nah. Sie selbst aber ist Gott nicht nah. Und genau darin besteht die Hölle. Genau das ist "Trennung von Gott".

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Und falls du dich fragst was eine Tautologie ist, ... Also sind wir wieder bei der Erkenntnis, dass das Wesen, oder eben die Haltung der Spinne zum Kreuz, Auskunft darüber gibt, ob sie gerecht ist, oder nicht! Und damit stimmt auch wieder die erste Aussage, nämlich, dass das Wesen darüber Auskunft gibt, ob sie die rechte Haltung zum Kreuz einnimmt! Aber du drehst dich halt offensichtlich sehr gerne im Kreis...
    Das ist kein Kreis. Das ist eine Spirale. Denn die Drehung führt ja nicht zum Ausgangspunkt zurück. Es ist nämlich schlichtweg nicht das gleiche, ob Christus einem teilhaftig geworden ist oder ob man selbst Christus teilhaftig geworden ist. Dass Christus dir teilhaftig geworden ist, macht dich nicht gerecht. Im Gegenteil: Ihn macht es ungerecht. Wenn du allerdings Christus teilhaftig geworden bist, macht dich das zu dem, was Christus ist.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Wunderbar! Da bin ich echt froh! Denn sicher wirst nicht du dieser Richter sein, sondern der, der das Herz des Menschen sieht!
    Sei dir da mal nicht so sicher ;) Off 20,4: "Und ich sah Throne und sie setzten sich darauf, und ihnen wurde das Gericht übergeben". Die große Frage: Wer sind "sie"? Dem Text nach anscheinend die Völker. Zu denen gehöre ich schon mal. Paulus sagt darüber hinaus: "Wisst ihr nicht, dass die Heiligen die Welt richten werden?" und "Wisst ihr nicht, dass wir über Engel richten werden?" (1. Kor 6,2+3). Da du den Bereich der Abbilder ja offensichtlich nicht für deinen finalen Lebensraum hältst, gehörst du wohl schon mal nicht zur Welt. Da du aber dein Leben gedanklich im Weltall auflöst und auch deine ersten Erfahrungen mit Schwebezuständen bereits gemacht hast, vermute ich mal stark, dass du dich im Laufe deiner weiteren Potenzialentfaltung zu einem Engel entwickeln wirst. Spätestens, wenn wir beide unsere Entwicklungsziele erreicht haben, würdest du dann also meinem Urteil unterstellt sein. Ich empfehle dir daher wärmstens, so liebenswert zu bleiben, wie du in meinen Augen bist ... wenn du schon nicht die verbleibende Zeit dazu nutzen willst, noch schnell dein Glaubenssystem zu wechseln ;)

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Ach du mit deinen (schriftlichen) rechtsverbindlichen Konstruktionen (und als ob es keine mündlichen Verträge gäbe...). Die machen dich wirklich derart überheblich, weil du dich auf der richtigen Seite wähnst und deshalb auf andere hinabblickst, die deiner Meinung nach und aus deiner Perspektive heraus, auf der falschen Seite stehen, das ist wirklich traurig! Schade, dass du das nicht bemerkst!
    Ich bemerke das sogar. Aber du musst doch auch zugeben, dass, wenn es denn wirklich so wäre, dass mein Glaubenssystem wahr wäre (was ich ja nun mal glaube, sonst wäre es ja nicht mein Glaubenssystem), ich das einzig richtige tun würde, indem ich darauf hinweise, auch wenn ich dabei für überheblich gehalten werde. Oder? Ich zwinge ja niemanden, meinen Glauben zu übernehmen. Ich wende auch keine Gewalt an, um Menschen auf einen anderen Weg zu bringen. Ich renne nicht mal jemandem hinterher. Ich rede nur ... und zeige dabei auf, was ich glaube. Und ich glaube nun mal nicht, dass alle Wege dahin führen, wo alle gern hin wollen.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Ich suche schon die ganze Zeit in deinen Worten ein bisschen Demut und die Bereitschaft sich mit deinem Gegenüber auf Augenhöhe zu unterhalten, aber ich finde überall nur Verdrehungen, krumme Linien, die mit Gewalt gerade gebogen werden sollen und eben deine Vorstellung rechtsverbindlicher Gesetzmäßigkeiten. Sorry, aber das klingt in meinen Ohren wirklich wie ein Pharisäer, der sich für was Besseres hält, weil er ja schließlich den Gesetzen entsprechend lebt und andere das nicht tun!
    Zu den Gesetzen hat Ed schon was gesagt, was ich auch unterschreiben würde. Wenn ich von "schriftlicher Inkenntnissetzung" spreche, dann rede ich von der Bibel als Informationsquelle über die Erlösung in Christus.

    Die Verdrehungen und krummen Linien, die mit Gewalt gerade gebogen werden sollen, fühlen sich umgedreht ganz genauso an, Provisorium. Das ist von mir - ebenso wie von dir - keine böse Absicht, sondern hat schlicht und einfach mit unseren Glaubensunterschieden zu tun. Ich glaube wirklich, was ich hier schreibe (und ich nehme an, du glaubst auch wirklich, was du schreibst), und wenn dir das verdreht vorkommt (wie mir dein Glaube ja auch völlig verdreht vorkommt), dann nimm das doch bitte einfach als Hinweis, dass dein und mein Glaube komplett entgegengesetzt voneinander sind. Und diesen Unterschied brauchen wir hier auch nicht zu kaschieren, indem wir uns einfach alle "Christen" nennen und von nichts anderem als "Liebe" reden, die uns alle "eint", während uns in Wahrheit überhaupt nichts eint. Sorry, aber so oberflächlich geht man miteinander um, wenn man einander aufgegeben hat ... nach 30 Jahren unerfüllter Ehe ... aber nicht, wenn man einander wirklich liebt, wenn man noch wirklich hofft und glaubt. Denk mal drüber nach!

    Lieben Gruß,
    Frau Shane
    Warum toben die Heiden und murren die Völker so vergeblich? ...

    Psalm 2,1

  7. #327

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    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    HIch will dir mal meine Perspektive darlegen ... Wie du weißt, gehe ich ja von drei Himmeln aus:

    1. Himmel:
    Das blaue, wolkige, bevögelte Gebilde über uns, das den Bereich namens Erde abdeckt.

    (In diesem Himmel thront der Adler ... und die Physik Newtons ;)).

    2. Himmel:
    Der Bereich, wo Sonne, Mond und Sterne den Lauf der Zeit bestimmen. Hier fliegen keine Vögel, sondern Engel und Dämonen, die übrigens ebenfalls Teil unseres irdischen Erfahrungsschatzes sind, weshalb ich hier auch von einem "diesseitigen Jenseits" spreche.

    (In dieser "höheren Himmelswelt" thront jedenfalls "der Mächtige, der in der Luft herrscht" - Eph 2,2 ... und die Physik Einsteins ;). Naja, und da dieser Himmel höher ist als der Erste, umfasst die Herrschaft des "Mächtigen, der in der Luft herrscht" - sowie die Physik Einsteins - halt nun mal auch den ersten Himmel.)

    3. Himmel:
    Der Bereich, wo Gottes Thron steht, zu dessen Rechten Jesus Christus sitzt und alle, die in ihm versammelt werden.

    (In diesem Himmel thront die Göttlichkeit. Aber sowohl der Adler als auch der Herrschaftsbereich der Luft spielen hier noch eine Rolle. Genau genommen fliegt der Adler in diesem hohen Himmel herum und sagt mit lauter Stimme - Off 8,13: "Wehe, wehe, wehe denen, die auf der Erde wohnen [= 1. Himmel!], wegen ... der drei Engel, die posaunen werden". Und dann kündigt irgendwann der letzte dieser "drei posaunenden Engel" die sieben letzten Plagen an, wobei die letzte der sieben Plagen darin besteht, dass eine gewaltige Zornschale von diesem hohen Himmel aus in die Luft ausgegossen wird mit entsprechenden Folgen für diesen und den darunter liegenden Bereich, also für den 1. und 2. Himmel - Off 16,17ff.)
    Dazu würde ich noch eine andere Perspektive vorschlagen:

    1. Himmel:
    "... es einen Himmel gab und eine Erde, die durch das Wort Gottes aus Wasser entstand und durch die Wasser Bestand hatte.
    Durch beides ging die damalige Welt zugrunde, als sie vom Wasser überflutet wurde." (2Pet.3:5-6)

    2. Himmel:
    "Der jetzige Himmel aber und die jetzige Erde sind durch dasselbe Wort für das Feuer aufgespart worden: Sie werden bewahrt bis zum Tag des Gerichts, an dem die Gottlosen zugrunde gehen." (2Pet. 3:7)

    3. Himmel:
    "Dann erwarten wir, seiner Verheißung gemäß, einen neuen Himmel und eine neue Erde, in denen die Gerechtigkeit wohnt." (2Pet. 3:13)
    (In diesen dritten Himmel wurde Paulus entrückt: 2Kor. 12:2. Er hat die Zukunft gesehen. Was ihm, wie jedem anderen Propheten, den Mut zum Zeugnis gab.)

    Und diese zwei Perspektiven wiedersprechen sich nicht.

    Erst gab es das geozentrische Weltbild, mit der Erde im Zentrum. (Die ganze Welt drehte sich um den Menschen. Heidentum.)
    Dann kam das geliozentrische Weltbild, mit der Sonne im Zentrum. (Die Erde, mit dem Mensch, dreht sich um die Sonne = Christus. Christentum.)
    Dann kam das galaktische Weltbild. (Die Sonne, mit der Erde, dreht sich um das Zentrum der Galaktik.)
    Dann kam das universalische Weltbild, in dem es viele Galaktiken gibt.
    Mittlererweile gibt es ein Weltbild mit vielen Universen. (Der Mensch wird immer kleiner.)
    Diese nacheidander folgende Weltbilder existieren auch gleichzeitig. Es hängt von der Perspertive des Menschen ab.

    Unter "Himmel" verstehe ich die Vorstellungen der Menschen über Gott.
    Unter "Erde" - die menschliche Gesellschaft.
    Wie der Mensch sich Gott vorstellt, welches "Bild" er von Gott hat, in dieses Bild verwandelt der Mensch sich selbst, ob es ihm bewußt ist oder nicht. Das ist ein Naturgesetz.
    Der "Himmel" ist das Ideal, nach dem die "Erde" strebt.
    Es heißt ja: "Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde ..."
    Erst steht "Himmel", dann "Erde". Erst die Vorstellung von Gott, dann die Menschheit, die Gott nachahmt.
    Und wenn die Botschaft Gottes mißverstanden wurde, und die "Erde" wüst und wirr ist, und Finsternis über der Urflut herrscht, dann schafft Gott "Licht" in diese Finsternis, gibt neue Offenbarungen. Schafft "Sonne", "Mond" und "Sterne", die letztendlich die "Erde" in den "Himmel" verwandeln.

  8. #328
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    Schönsten guten Morgen, liebe FrauShane,

    Eieiei, was du sooo viele Worte schreiben kannst! Da komm' ich kaum mehr hinterher...Muss mich also doll anstrengen!

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Hab ich doch schon längst:
    Echt? Das muss ich dann glatt überlesen haben! Bisher hatte ich nämlich immer den Eindruck, als würdest du deine persönliche Sichtweise, vor allem diese Geschichte betreffend, als grundsätzlich objektiv betrachten. Jedenfalls objektiver als meine persönliche Sicht.

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    ... ja richtig, da sagst du was: Es ist ihr in Fleisch und Blut übergegangen. Das Kreuz hat Anteil an der Spinne bekommen!! Die christliche Botschaft lautet aber, dass wir ihm in Fleisch und Blut übergehen sollen (also genau umgedreht), damit wir Anteil an ihm bekommen. Was nützt es dir denn, Provisorium, dass Christus in dein Wesen übergegangen ist? Solange nicht du in das Wesen Christi übergegangen bist, hast du keinen Anteil an seiner Herrlichkeit, sondern nur er an deiner. (Und ich hoffe, du erkennst, was du Christus damit antust!!!)
    Huch! Da dreht sich mir schon wieder alles. Also du lässt mich wirklich regelmäßig Karussell fahren. Aber hab' ich schon erwähnt, dass ich das schon als Kind nicht mochte? Ich wollte immer nur Enten angeln!

    Na ja, egal! Ich habe jedenfalls in meiner Bibel gelesen, dass diejenigen, die Gott lieben (und ich liebe Gott wirklich sehr!) dem Bild seines Sohnes gleichförmig werden sollen, also das wir quasi in das Bild des Sohnes verwandelt werden. Und das bedeutet für mich persönlich, dass sich das Wesen Christi mehr und mehr in meinem Wesen breit macht. Er geht also mir in Fleisch und Blut über und dadurch werde ich in sein Bild verwandelt.

    Geschrieben steht es hier:

    Der aber die Herzen erforscht, weiß, was der Sinn des Geistes ist, denn er verwendet sich für Heilige Gott gemäß. Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken, denen, die nach seinem Vorsatz berufen sind. Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. (Römer 8, 27-29)

    Und hier:


    Der Herr aber ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, ist Freiheit. Wir alle aber schauen mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn an (spiegeln sie wider) und werden so verwandelt in dasselbe Bild von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, wie es vom Herrn, dem Geist, geschieht. (2. Korinther 3, 17+18)

    Dementsprechend glaube ich persönlich daran, dass man, wenn man Gott liebt, dem Bild des Sohnes immer gleichförmiger wird. Wir werden also in sein Bild verwandelt und dadurch wird uns der Sohn auch immer wesenhafter und schlussendlich ist dann eben unser Wesen, dem Wesen des Sohnes gleichförmig. Das ist, weil Gott in unsere Seele geboren wird!

    Oder, wie Meister Eckhart mal an Weihnachten gepredigt hat:


    Was nützt es mir, wenn die gesamte Christenheit am heutigen Tag die Geburt Gottes feiert, dass Gott, unser Herr vor eintausenddreihundert Jahren in Bethlehem im Stall geboren wurde. Was nützt mir das, wenn diese Geburt nicht in mir selbst stattfindet?

    Klug, gell! :-)

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Spannend! Man kann also übertragen, dass meine "kleine Newton-Physik" zwar dazu dient, die "irdischen Abbilder" zu erkennen, aber nichts nützt, um darüber hinaus auch die höhere Himmelswelt zu berechnen ...
    Na ja, nicht ganz! Bis zu einem gewissen Punkt kann man mit Newton auch die Bahnen der "höheren Himmelwelt" berechnen, aber einst kam man ins Stutzen, als das bei den Monden des Neptun nicht mehr passen wollte.

    Das hat dann der Einstein gelöst und uns erklärt, dass das daran liegt, weil sich der Raum krümmt. Verrückte Sache, weil er das hier auf der Erde offensichtlich nicht tut!

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Weiterhin kann man also übertragen, dass deine "größere Einstein-Physik" dazu dient, neben den irdischen Abbildern auch noch die höhere Himmelswelt zu erkennen, und dass auch das Teil unseres irdischen Erfahrungsschatzes ist ...
    Ne, ich finde so kann man das nicht sagen. Das eine ist Physik, das andere Glauben. Das eine ist in der Sprache der Mathematik geschrieben und das andere steht in Buchstaben z.B. in der Bibel. Das eine ist schnöder Materialismus und das andere schönster Idealismus (also für mich persönlich zumindest).

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Willst du denn etwa sagen, dass du die weit entfernten Bahnen, die sich mit Einsteins Physik berechnen lassen, schon für die Realität Gottes hältst? Und wenn nicht, dann müsstest du doch auch die Möglichkeit einräumen, dass auch Einstein wieder überworfen werden könnte mit seiner Relativität, oder?
    Keinesfalls beschreibt Einstein die Realität Gottes! Wie gesagt, das ist Physik! Und sicher ist mit Einstein nicht das Ende erreicht, weil er die Schwerkraft nicht mit den anderen Kräften vereinen konnte. Es gibt noch keine "Weltformel"!

    Es gibt heute zwei favorisierte Theorien (!). Einmal die Schleifenquantengravitation und dann noch die M-oder String Theorie. Da musst du dich jetzt entscheiden, ob du dein Universum lieber in Schleifchen, oder lieber in Fädchen haben möchtest! Ich persönlich hätte ja gerne zu Schleifchen gebundene Fädchen...:-)

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Ich will dir mal meine Perspektive darlegen ... Wie du weißt, gehe ich ja von drei Himmeln aus:

    1. Himmel:
    Das blaue, wolkige, bevögelte Gebilde über uns, das den Bereich namens Erde abdeckt.

    (In diesem Himmel thront der Adler ... und die Physik Newtons ;)).

    2. Himmel:
    Der Bereich, wo Sonne, Mond und Sterne den Lauf der Zeit bestimmen. Hier fliegen keine Vögel, sondern Engel und Dämonen, die übrigens ebenfalls Teil unseres irdischen Erfahrungsschatzes sind, weshalb ich hier auch von einem "diesseitigen Jenseits" spreche.

    (In dieser "höheren Himmelswelt" thront jedenfalls "der Mächtige, der in der Luft herrscht" - Eph 2,2 ... und die Physik Einsteins ;). Naja, und da dieser Himmel höher ist als der Erste, umfasst die Herrschaft des "Mächtigen, der in der Luft herrscht" - sowie die Physik Einsteins - halt nun mal auch den ersten Himmel.)

    3. Himmel:
    Der Bereich, wo Gottes Thron steht, zu dessen Rechten Jesus Christus sitzt und alle, die in ihm versammelt werden.

    (In diesem Himmel thront die Göttlichkeit. Aber sowohl der Adler als auch der Herrschaftsbereich der Luft spielen hier noch eine Rolle. Genau genommen fliegt der Adler in diesem hohen Himmel herum und sagt mit lauter Stimme - Off 8,13: "Wehe, wehe, wehe denen, die auf der Erde wohnen [= 1. Himmel!], wegen ... der drei Engel, die posaunen werden". Und dann kündigt irgendwann der letzte dieser "drei posaunenden Engel" die sieben letzten Plagen an, wobei die letzte der sieben Plagen darin besteht, dass eine gewaltige Zornschale von diesem hohen Himmel aus in die Luft ausgegossen wird mit entsprechenden Folgen für diesen und den darunter liegenden Bereich, also für den 1. und 2. Himmel - Off 16,17ff.)
    Oh danke Schatz, aber wie ich letztens schon ed sagte, sobald es um die Offenbarung geht, bin ich raus! Da habe ich nicht den Hauch einer Ahnung von!

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Angesichts der biblischen Hintergründe muss ich nun also davon ausgehen, dass die "große Physik Einsteins" auch nicht in der Lage ist, die ganze Wahrheit zu berechnen. Vielleicht kommt ja noch ein Schlauerer im Laufe der nächsten Zeit. Ich warte mal ab.
    Da gehst du, wie gesagt, völlig richtig davon aus. Wir wissen zurzeit lediglich nur, dass wir noch nichts wissen! Aber manches passt halt schon so schön und man kann dolle Dinger damit machen! Z.B. unsere Kommunikationsgrundlage - den Computer! Ohne Einstein hätte es keinen Computer gegeben.

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Bevor das jedenfalls nicht geklärt ist, halte ich zum Erkennen der göttlichen Realität erst mal fest an der Kombination aus Bibel und den Abbildern des ersten Himmels, denn diese scheinen - wie der Adler zeigt - auch im dritten Himmel noch eine Existenzform zu haben. Sonne, Mond und Sterne hingegen - ebenso wie der Herrscher der Luft - werden im dritten Himmel ihre Bedeutung verlieren, denn "Nacht wird nicht mehr sein, und sie bedürfen nicht des Lichtes einer Lampe und des Lichtes der Sonne; denn der Herr, Gott, wird über ihnen leuchten, und sie [Gott, das Lamm und seine Knechte] werden herrschen von Ewigkeit zu Ewigkeit" - Off 22,5. ... Und naja, wenn dieser ganze zweite Himmelsbereich seine Bedeutung verliert, dann verliert wahrscheinlich auch die Relativitätstheorie wieder ihre übergeordnete Gültigkeit.
    Also in diesem Universum werden sowohl Newton. als auch Einstein für einen gewissen Teilbereich immer ihre Gültigkeit haben, weil das Universum nun einmal so beschaffen ist, wie es beschaffen ist. Aber bei Gott gibt es meiner Überzeugung nach nur Gott und nichts außerdem...Deshalb versuchen wir ihn ja auch in dem Bild des EINEN zu fassen und sehnen uns nach der Einheit mit ihm.

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Das die entscheidende Perspektive einnehmende Subjekt ist am Ende Gott. Deshalb ist die ganze Relativität relativ.
    Ja eben! Deshalb habe ich mich ja auch so sehr dagegen gesträubt, dass du auf mich als Spinne schaust und behauptest, dass mein Kreuz falsch herum wäre! Und genau deshalb habe ich auch die Wesenhaftigkeit so sehr betont, weil es eben laut Bibel darauf ankommt, dass das Wesen des Sohnes im Menschen verwirklicht wird, wir ihm also gleichförmig werden.

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Das widerspricht meiner Perspektive überhaupt nicht. Denn in Christus, der im dritten Himmel zur Rechten Gottes sitzt, sind ja auch alle diejenigen versammelt, die Anteil an ihm haben. Diese wandeln somit sichtbar in den Abbildern des ersten Himmels herum, während sie aber gleichzeitig schon Anteil am Reich Gottes haben. Dadurch ist das Reich Gottes mitten unter ihnen.
    Jesus hat aber nicht von einem dritten Himmel gesprochen sondern er sagte: Siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch. Siehe sagte er zu den Menschen, die um ihn herum standen! Aus deren Position konnte man das Reich bereits sehen. Da musste man also nicht im dritten Himmel sein.

    Und übrigens, bzgl. des dritten Himmels steht in der Bibel folgendes geschrieben:

    Gerühmt muss werden; zwar nützt es nichts, aber ich will auf Erscheinungen und Offenbarungen des Herrn kommen. Ich weiß von einem Menschen in Christus, dass er vor vierzehn Jahren - ob im Leib, weiß ich nicht, oder außer dem Leib, weiß ich nicht; Gott weiß es -, dass dieser bis in den dritten Himmel entrückt wurde. Und ich weiß von dem betreffenden Menschen - ob im Leib oder außer dem Leib, weiß ich nicht; Gott weiß es -, dass er in das Paradies entrückt wurde und unaussprechliche Worte hörte, die auszusprechen einem Menschen nicht zusteht. (2.Korinther 12, 1-4)

    Da heißt es doch eigentlich nur, dass Paulus gar nichts gesehen hat! Er hat noch nicht einmal gewusst, ob er einen Leib hat oder nicht (selbst sein "Ich" hat er nicht gewusst!!!)! Er hat nur Worte gehört, die auch noch unaussprechlich waren. Im Grunde hat er also gar keine, für uns verwertbare Erfahrung gemacht! Der dritte Himmel ist halt nicht von dieser Welt und mit nichts von dieser Welt vergleichbar. Materie scheint da keine große Rolle zu spielen und also ist alles Reden über den dritten Himmel reine Phantasie und Spekulation. Selbst wenn man da war, kommt man ohne verwertbare Erkenntnis zurück!

    Das hat Meister Eckhart übrigens mal sehr schön erklärt, weshalb das so sein muss, aber das kann ich hier jetzt unmöglich ausführen, weil ich leider keine Zeit dazu habe. Nur soviel, das ist, weil Gott mit nichts in der Welt identifizierbar ist - negative Theologie! :-)

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Was ich sehe dürftest du doch deiner Theorie nach eigentlich gar nicht beurteilen können!?
    Doch, beurteilen kann ich es, aber ich kann es nicht wissen (ob meine Beurteilung stimmt!)! Ich gehe aber davon aus, dass du ehrlich zu mir warst und es stimmte, als du sagtest, dass du die Spinne so gesehen hast, wie du sie gesehen hast und dann daraus deine Schlussfolgerungen zogest.

    Und dann habe ich ja auch noch Glauben und der sagt eben: Ein Mensch sieht, was vor Augen ist, der Herr aber sieht das Herz an. 1.Samuel 16,17

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Nee, nur bei uns die Hauptstraße hoch. ;) Der Berg ist zwar echt steil, aber so steil nu auch wieder nicht.
    Aha! Die Hauptstraße also!!! Dementsprechend also nicht den schmalen Weg, durch die enge Pforte! Verdächtig! :-) (Sarandanon, wir brauchen hier glaube ich deine "Los! Gestehe- Maschine"...) :-)

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Auch was ich will dürftest du deiner Theorie nach eigentlich nicht beurteilen können!? Aber wenn du es wissen willst, kann ich es dir sagen: Wenn das Verkehrte den Versuch wagt, mich umzukehren, dann kehre ich es um.
    Willst du damit sagen, dass ich verkehrt bin, oder gar "das Verkehrte"? Schon wieder? Was hast du nur mit mir?

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Nee, nicht ganz. Was ich in der Tat übersehen hatte, war, dass die Spinne eine andere Perspektive hat und sich daher auch meine Beurteilung von richtig oder falsch am Ziel der Spinne orientieren muss und nicht an einem Ziel, dass ich oder Gott oder sonst wer ihr vorgibt. Die Spinne definiert ihr Ziel selbst - und wenn sie nach unten will, dann ist ihre Position genau dann "richtig", wenn mir das Kreuz verkehrt rum erscheint. Weil ich meinen Fehler erkannt habe, hatte ich dann auch versucht, mich rückzuversichern in meiner vorausgesetzten Annahme, dass die Spinne sich doch immer auf dem Weg nach oben wähnt, egal wie sie sich dreht. Ab da bist du aber ins Weltall abgeschweift, um die irdischen Gesetzmäßigkeiten, die für das Abbild gelten, aufzulösen. Nur deshalb musste auch ich jetzt bis zum dritten Himmel abschweifen, um deine Auflösung aufzulösen.
    Ne Du, von einem Ziel der Spinne war nie die Rede! Ich habe lediglich gesagt, dass ihr das Kreuz wesenhaft geworden ist. Und wenn man von einem Ziel sprechen mag, dann sprechen wir doch eigentlich immer von dem Ziel, das ein Wesen (in sich) verwirklicht (in ihm verwirklicht wird).

    Wie beim Gleichnis vom verlorenen Sohn. Sein Wesen verwandelte sich in das Wesen eines Schweines, aber dann kehrte er um und verwandelte sich wieder in das Wesen des Sohnes. In irgendein Wesen verwandelt sich der Mensch immer. Oder anders, irgendein Wesen verwirklicht sich immer im Menschen.

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Du bist so süß, Provisorium. Du bist jemand, der mich hier echt schon zum Heulen gebracht hat - und auch echt zum Lachen bringt. Dich kann man wirklich nur lieb haben! Ich stelle mir beim Lesen dieser deiner Antwort jetzt gerade vor, wie du einmal aufgebracht vor Gottes Thron erscheinen und ihm seine Bibel in verschiedenen Übersetzungen um die Ohren feuern wirst mit den Worten: "Und ich gehe davon aus, dass du deine eigene Geschichte nicht verstehen willst!" ... ich lache Tränen, Provisorium ... ach Mensch, ich kann ja eigentlich auch nicht glauben, dass Gott sowas Niedliches wie dich verwerfen könnte! Irgendwie muss es doch eine Lösung geben.
    Vielleicht schreibt er für mich ja nochmal die Heilsgeschichte um? Ist laut Paulus ja schon mal passiert (siehe Römer 9 und Römer 11).

    Ne Quatsch! Ich setze alles auf eine Karte! Der Liebe zu Gott und den Menschen! Sollte das nicht ausreichen, werde ich ihm wohl wirklich mal seine eigene Geschichte erklären müssen! :-)

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Nein, das "dichte" ich nicht dazu, sondern das war eine "Berechnung" mit dem Ergebnis, dass, wenn sie in dieser Position auf ihrem Weg vorangeht, dieser Weg nach dann unten führt. Natürlich bestünde auch noch die Möglichkeit, dass sie ihre Position ändert und ihr Weg doch nochmal nach oben führt, denn mit Abschluss meiner Berechnung war ja der Lebensweg der Spinne noch nicht abgeschlossen. Und das hast du auch vollkommen richtig erkannt.
    Mal ganz was Persönliches! Ich töte und esse keine Tiere. Und wann immer mir eine Spinne begegnet, dann sammel ich sie auf und bringe sie in sicheres Terrain. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Spinnen sich meist ganz kurz abseilen, aber nie auf den Boden fallen (wollen?), weil sie wieder ihr Seil hinauf steigen! Sie hängen also lieber am seidenen Faden, als auf dem Boden der Tatsachen aufzukommen - und ich...

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Darum ist es ja auch gut, dass wir darüber sprechen und du mich so hartnäckig darauf hinweist, was die Spinne mir zeigen wollte. Aber sie selbst hat übersehen, dass diese "wesenhafte Verbindung zum Kreuz", die sie für "christlich" hält, in Wirklichkeit gar nicht christlich ist, weil sie sich damit nämlich Christus zu eigen gemacht hat, anstatt ihrerseits Christus zu eigen geworden zu sein. Und das nützt ihr am Ende halt nichts, zumindest nicht das, was das Wort "christlich" impliziert. Darauf möchte ich die Spinne hinweisen, aber ich befürchte, sie ist nicht offen dafür.
    Nö, das sehe ich anders! Sie trägt ihr Kreuz so, wie es uns Christus geboten hat:

    Er sprach aber zu allen: Wenn jemand mir nachkommen will, verleugne er sich selbst und nehme sein Kreuz auf täglich und folge mir nach! (Lukas 9,23)

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Plötzlich spreche ich davon? Plötzlich, Provisorium? Du bist schon ganz schön schnell im Vergessen! Ich hatte dir direkt im Zuge der Spaziergang-Berichterstattung gesagt:
    Ja plötzlich! Plötzlich kommst du wieder damit an und sagst, dass du das alles nicht zerreden willst, nachdem du es bereits immer stärker zerredet hattest.

    Wie gesagt, wir hätten bei der ersten und einfachen Betrachtungsweise bleiben können. Aber damit warst du nicht zufrieden und dann erst wurde es meiner Meinung nach zerredet!

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Und meine Erzählung war ein reiner Bericht - ich hatte noch nicht mal meine persönlichen Interpretationen ausgesprochen! Du hättest dir deinen Teil also denken können, genauso wie ich mir meinen Teil gedacht habe. Aber nein: Entgegen meinem ausgedrückten Willen hast du mich in deine innere Auseinandersetzung hineingezogen ... noch eine Frage ... und noch eine Frage. Ich fühle mich mit der Spinnengeschichte wie eine Mutter, die eigentlich nur schnell noch eine Gute-Nacht-Geschichte erzählen wollte, aber dann von den Fragen ihres Kindes noch stundenlang am Bettrand festgehalten wird. Irgendwann muss man aber doch mal "Gute Nacht" sagen. ... Oder ist es, weil du Angst hast vor der Dunkelheit, Provisorium?
    Also entschuldige mal bitte! Du erzählst da eine Geschichte, in der du mit mir in Gedanken spazieren gehst und dann dieser Spinne begegnest und schlussendlich ihr Netz zerstörst und sie zur Seite schaffst und das soll ich dann nicht auf mich beziehen?

    Selbstverständlich war die Geschichte auf mich gemünzt und sie erklärt sich ja von ganz allein! Nach deiner Argumentation könnte man auch zu Jesus sagen, dass seine Gleichnisse gar nicht für mich gelten können, denn ich bin ja gar nicht persönlich in der Geschichte erwähnt worden und seine persönliche Interpretation hat sich ja auch nie auf ein Provisorium bezogen! Da ist z.B. von Weinstöcken und Reben die Rede und beides bin ich nicht! Das weiß ich, weil ich hier in einer Weingegend lebe und schon oft in den Weinbergen war...

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Ich füge keine neuen Konstruktionen hinzu, sondern dekonstruiere nur die Konstruktionen, die du hinzufügst.
    Wenn man etwas dekonstruiert, konstruiert man eben dadurch auch etwas Neues! Man kann nicht nicht konstruieren!

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Genauer: um die richtige Perspektive zur Teilhabe an der göttlichen Wesenhaftigkeit.
    Ne Schatz, nicht die Perspektive lässt einem an Gott teilhaben, sondern das Wesen! Deshalb sind wir ja auch im Bilde Gottes geschaffen und also wesenhaft mit ihm verbunden. Das konnte uns selbst der Sündenfall nicht nehmen. Aber durch den Sündenfall hat sich unsere Perspektive geändert und wir haben plötzlich Gutes vom Bösen unterscheiden können (1. Mose 3, 22) und sind dadurch also in eine dualistische Welt geboren worden, wo wir doch davor in der Einheit mit Gott waren, was eine viel bessere Perspektive war, denn da war uns alles nur allein gut! :-)

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Wieder sowas Süßes! Wahrscheinlich wirst du im Thronsaal Gottes, während du Gott die Bibel um die Ohren feuerst und ihm vorwirfst, dass er seine eigene Geschichte nicht verstehen will, auch auf das ein oder andere biblische Gleichnis zurückgreifen und ihm sagen, was der eigentliche Sinn davon ist ;) ... Ach Provisorium, wenn du nicht so süß wärst in deinem trotzigen Eigenwillen ...
    Ich werde mich auf den "verlorenen Sohn" berufen! Und erwarte also offene Arme, weil ich ja wirklich zum Vater umkehren will und immer schon wollte! :-)

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Ja, sie hat das Kreuz für ihr eigenes Wesen und ihre eigenen Wege vereinnahmt, und sie dreht und wendet es, wie es ihr gerade gefällt. Dabei wähnt sie sich in dem Glauben, sie sei dem Wesen und den Wegen Gottes nah. Doch in Wirklichkeit ist Gott nur ihrem Wesen und ihren Wegen nah. Sie selbst aber ist Gott nicht nah. Und genau darin besteht die Hölle. Genau das ist "Trennung von Gott".
    Nein, sie trägt täglich ihr Kreuz, wie ihr geboten! Siehe oben! :-)

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Das ist kein Kreis. Das ist eine Spirale. Denn die Drehung führt ja nicht zum Ausgangspunkt zurück. Es ist nämlich schlichtweg nicht das gleiche, ob Christus einem teilhaftig geworden ist oder ob man selbst Christus teilhaftig geworden ist. Dass Christus dir teilhaftig geworden ist, macht dich nicht gerecht. Im Gegenteil: Ihn macht es ungerecht. Wenn du allerdings Christus teilhaftig geworden bist, macht dich das zu dem, was Christus ist.
    Am Ende wird man dem Bild des Sohnes gleichförmig! Dazu muss ich mich bewegen und gleichsam "bewegt" sich Gott in meine Seele".

    Meister Eckhart sagt dazu:

    Soweit du in allen Dingen ausgehst aus dem Deinen, soweit, nicht weniger und nicht mehr, geht Gott ein mit all dem Seinen.

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Sei dir da mal nicht so sicher ;) Off 20,4: "Und ich sah Throne und sie setzten sich darauf, und ihnen wurde das Gericht übergeben". Die große Frage: Wer sind "sie"? Dem Text nach anscheinend die Völker. Zu denen gehöre ich schon mal. Paulus sagt darüber hinaus: "Wisst ihr nicht, dass die Heiligen die Welt richten werden?" und "Wisst ihr nicht, dass wir über Engel richten werden?" (1. Kor 6,2+3). Da du den Bereich der Abbilder ja offensichtlich nicht für deinen finalen Lebensraum hältst, gehörst du wohl schon mal nicht zur Welt. Da du aber dein Leben gedanklich im Weltall auflöst und auch deine ersten Erfahrungen mit Schwebezuständen bereits gemacht hast, vermute ich mal stark, dass du dich im Laufe deiner weiteren Potenzialentfaltung zu einem Engel entwickeln wirst. Spätestens, wenn wir beide unsere Entwicklungsziele erreicht haben, würdest du dann also meinem Urteil unterstellt sein. Ich empfehle dir daher wärmstens, so liebenswert zu bleiben, wie du in meinen Augen bist ... wenn du schon nicht die verbleibende Zeit dazu nutzen willst, noch schnell dein Glaubenssystem zu wechseln ;)
    Ach wenn die Heiligen ihr Urteil sprechen dürfen, dann mache ich mir auch keine Sorgen! Heilige lieben bestimmt alle Menschen! Und bestimmt auch Provisorien. Die finden sie ja putzig...! :-)

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Ich bemerke das sogar. Aber du musst doch auch zugeben, dass, wenn es denn wirklich so wäre, dass mein Glaubenssystem wahr wäre (was ich ja nun mal glaube, sonst wäre es ja nicht mein Glaubenssystem), ich das einzig richtige tun würde, indem ich darauf hinweise, auch wenn ich dabei für überheblich gehalten werde. Oder? Ich zwinge ja niemanden, meinen Glauben zu übernehmen. Ich wende auch keine Gewalt an, um Menschen auf einen anderen Weg zu bringen. Ich renne nicht mal jemandem hinterher. Ich rede nur ... und zeige dabei auf, was ich glaube. Und ich glaube nun mal nicht, dass alle Wege dahin führen, wo alle gern hin wollen.
    Eigentlich ist das ganz einfach! Es ist wichtig und muss und darf so bleiben, dass du dein Glaubenssystem als wahr erlebst und erfährst! Aber du solltest dabei bitte nicht übersehen, dass es eben dein Glaubenssystem ist. Das sind alles deine Vorstellungen, wie du dich Gott nähern kannst, wie du glauben kannst!

    Da du aber einmalig und unwiederholbar bist und nur du allein dieses Leben führst und führen kannst, das nun dein Leben ist, kannst du dein Glaubenssystem nicht absolut setzen! Andere Menschen leben ein anders Leben, machen andere Erfahrungen und Gott möchte auch diesen Menschen ganz persönlich begegnen.

    Wer will schon einfach nur so glauben, wie man es ihm erzählt hat? Man muss doch seine eigenen Schritte und Erfahrungen machen, sonst ist man doch nicht authentisch und man bleibt auch zeitlebens in einer Art Abhängigkeit. Gott will uns doch aber frei machen und also muss man auch dazu frei sein, ihm fern jeglicher Dogmen und "das geht nur so und muss so sein Bestimmungen" begegnen zu dürfen.

    Ich ehre und freue mich an deinem Glauben! Bitte bleib dabei! Aber bitte betrachte doch den Glauben anderer Menschen nicht als minderwertig, oder sowas. Lass uns doch bitte das Trennende vergeben und uns bei der Liebe treffen...!

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Die Verdrehungen und krummen Linien, die mit Gewalt gerade gebogen werden sollen, fühlen sich umgedreht ganz genauso an, Provisorium. Das ist von mir - ebenso wie von dir - keine böse Absicht, sondern hat schlicht und einfach mit unseren Glaubensunterschieden zu tun. Ich glaube wirklich, was ich hier schreibe (und ich nehme an, du glaubst auch wirklich, was du schreibst), und wenn dir das verdreht vorkommt (wie mir dein Glaube ja auch völlig verdreht vorkommt), dann nimm das doch bitte einfach als Hinweis, dass dein und mein Glaube komplett entgegengesetzt voneinander sind. Und diesen Unterschied brauchen wir hier auch nicht zu kaschieren, indem wir uns einfach alle "Christen" nennen und von nichts anderem als "Liebe" reden, die uns alle "eint", während uns in Wahrheit überhaupt nichts eint. Sorry, aber so oberflächlich geht man miteinander um, wenn man einander aufgegeben hat ... nach 30 Jahren unerfüllter Ehe ... aber nicht, wenn man einander wirklich liebt, wenn man noch wirklich hofft und glaubt. Denk mal drüber nach!
    Niemals ist unser Glaube entgegengesetzt, sondern wir kommen nur aus unterschiedlichen Richtungen. An beide von uns ist der Ruf zur Umkehr ereilt und nun kehren wir um! Du von dort, wo du gerade standest, ich von dort, wo ich gerade stand! Aber das Ziel vereint uns! Die Einheit mit/in Gott!

    LG
    Provisorium
    Geändert von Provisorium (01.10.2014 um 14:37 Uhr)
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  9. #329

    Standard

    Guten Morgen Pittiplatsch, äh Provisorium!

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Eieiei, was du sooo viele Worte schreiben kannst!
    Immer dieses Entengeschnatter in deinen Ohren, gell ;)

    Schau mal: http://de.wikipedia.org/wiki/Pittipl...chnatterinchen

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Bisher hatte ich nämlich immer den Eindruck, als würdest du deine persönliche Sichtweise, vor allem diese Geschichte betreffend, als grundsätzlich objektiv betrachten.
    Den Eindruck hattest du wahrscheinlich, weil ich grundsätzlich bemüht bin, meine subjektive Sichtweise der objektiven Sichtweise Gottes unterzuordnen, und wann immer da Übereinstimmung herrscht, du eine Autorität in meinen Worten spürst, die über meine persönliche Autorität hinausgeht. Da kann ich aber auch nix für.

    Manchmal ist mir sogar selbst nicht klar, ob ich das Wort Gottes "richtig verstanden" hab und es fällt mir dann erst an der Autorität auf. Aber so ist das eben ... der Mensch bringt Dinge zur Anwendung, die er nicht versteht. Mir hat zum Beispiel auch nie jemand erklärt, wie Laufen funktioniert, ich habe mir diese Frage auch ehrlich gesagt noch nie gestellt, ergo: verstanden hab ich das bis heute noch nicht, aber ich laufe seit meiner frühen Kindheit. Und ich bin mir auch unumstößlich sicher, dass ich laufe!

    Nimm dir vielleicht doch mal zu Herzen, was Ed dir geraten hat:

    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    Wenn ich die ganze Bibel für das Wort Gottes halte, dann darf sie sich nicht wiedersprechen ...

    Dann ist es gut die Bibel so schnell wie möglich durchzulesen. Je schneller, desto besser. Ganz egal, ob man versteht was man liest, oder nicht. Denn das Wort Gottes ist der Stoff, mit dem der Geist Gottes in uns arbeitet.
    Das Wort Gottes ist der Stoff, mit dem der Geist Gottes arbeitet. Also quasi: Gott macht seinen Krempel ganz alleine. Und so funktioniert das auch meiner Erfahrung nach.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Also du lässt mich wirklich regelmäßig Karussell fahren. Aber hab' ich schon erwähnt, dass ich das schon als Kind nicht mochte? Ich wollte immer nur Enten angeln!
    Sei vorsichtig! Wenn du da mal eine Ente erwischt, die schon von jemandem geangelt wurde, und du ziehst die an Land, dann ziehst du auch den mit an Land, der die Ente vor dir geangelt hat - und dann knallt´s. Die Ente ist nämlich sein persönlicher Besitz und möglicherweise angelst du sogar in seinem persönlichen Teich. Und ich habe gelesen, dass er mit den Entenfängern das gleiche macht wie die Entenfänger normalerweise mit den Enten: er brät sie im Feuer und serviert sie als Festmahl. Das steht in seiner Offenbarung: "Und ich sah einen Engel in der Sonne stehen und er rief mit großer Stimme allen Vögeln zu, die hoch am Himmel fliegen: Kommt, versammelt euch zu dem großen Mahl Gottes und esst das Fleisch der Könige und der Hauptleute und das Fleisch der Starken und der Pferde und derer, die darauf sitzen, und das Fleisch aller Freien und Sklaven, der Kleinen und der Großen!" (Off 19,17-18).

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Na ja, egal! Ich habe jedenfalls in meiner Bibel gelesen, dass diejenigen, die Gott lieben (und ich liebe Gott wirklich sehr!) ...
    Wie soll das denn funktionieren? Du kennst Gott doch gar nicht und willst Gott auch nicht kennen (gemäß deiner Eckhart-Philosophie). Wie kann man etwas lieben, was man nicht kennt? Wie kann man etwas nicht kennen wollen, was man liebt? Und noch dazu Gott, der die Liebe ist? Du kennst die Liebe nicht, aber sagst, du liebst sie. Damit sagst du mir, dass du deine tiefe unerfüllte Sehnsucht für die Liebe hältst. Aber "unerfüllte Sehnsucht" ist nicht der Sohn. Der Sohn ist "die Fülle der Gottheit leibhaftig" (Kol 2,9).

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    ...dem Bild seines Sohnes gleichförmig werden sollen, also das wir quasi in das Bild des Sohnes verwandelt werden. Und das bedeutet für mich persönlich, dass sich das Wesen Christi mehr und mehr in meinem Wesen breit macht. Er geht also mir in Fleisch und Blut über und dadurch werde ich in sein Bild verwandelt.
    Das funktioniert so nicht, Provisorium. Wenn du den Sohn nicht zuvor erkannt hast, wie kannst du da in sein Bild verwandelt werden? Wie kann das Wesen Christi dich erfüllen und parallel dazu noch irgendeine unerfüllte Sehnsucht existieren? Das gibt es nicht!

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Geschrieben steht es hier:

    Der aber die Herzen erforscht, weiß, was der Sinn des Geistes ist, denn er verwendet sich für Heilige Gott gemäß. Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken, denen, die nach seinem Vorsatz berufen sind. Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. (Römer 8, 27-29)
    Das Problem sehe ich bei dem, was du unter "Gott lieben" verstehst. Wir können Gott nicht lieben, wenn wir Gott nicht kennen. Wir können Gott nicht kennen, wenn wir den Sohn nicht sehen, der uns den Vater zeigt (Joh 14,9). Wir können den Sohn nicht sehen, wenn er sich uns nicht offenbart. Und er kann sich uns nicht offenbaren, wenn wir mit so einer Einstellung an seine Offenbarung rangehen:

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    ... wie ich letztens schon ed sagte, sobald es um die Offenbarung geht, bin ich raus! Da habe ich nicht den Hauch einer Ahnung von!
    Du gehst davon aus, dass du derjenige bist, der die Ahnung haben muss. Und deshalb bist du raus!

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Und hier:

    Der Herr aber ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, ist Freiheit. Wir alle aber schauen mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn an (spiegeln sie wider) und werden so verwandelt in dasselbe Bild von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, wie es vom Herrn, dem Geist, geschieht. (2. Korinther 3, 17+18)
    Total blöde Stelle, die du da rausgesucht hast. Du bist dir noch nicht mal über die Gefangenschaft bewusst, in der du sitzt, und redest schon von der Freiheit. Deshalb hast du auch schon die Satzteile fett markiert, die erst im zweiten Schritt relevant werden. Der erste Schritt ist: "Wir alle aber schauen mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn an". Das tust du doch überhaupt nicht. Du sagst: "sobald es um die Offenbarung geht, bin ich raus!". Du ziehst dir die Decke übers Gesicht anstatt mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn anzusehen. ... Wie ein kleiner Junge, wenn er Angst hat! Ich muss dich deshalb nochmal fragen: Hast du etwa Angst, Provisorium? Ist es, weil du gehört hast, dass "die Herrlichkeit des Herrn anzusehen ist wie ein verzehrendes Feuer" (2Mo 24,17)? Und weil du diesbezüglich nie deine Angst überwunden hast? ... Ich werde dich nicht anlügen: Die Herrlichkeit des Herrn ist anzusehen wie ein verzehrendes Feuer. Aber wenn erst mal alles Brennbare verzehrt ist, dann isses auch für immer gut! Deine Substanz bleibt! ... Oder hast du etwa auch noch Angst, dass du keine bleibende Substanz in dir hast? ... Was ist mit deinem Glauben an den Sohn?

    "Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm." (Joh 3,36).

    Hast du Freiheit zur Freude, wenn du diesen Vers in voller Länge liest? Wo der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit! ... Wenn da aber Zweifel, Angst und Bedrängnis in dir aufsteigen, dann ist da keine Freiheit und ich muss dir sagen: Kehre um in deinem Glauben! Diese düsteren Gefühle sind nicht für dich bestimmt!

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Oder, wie Meister Eckhart mal an Weihnachten gepredigt hat:...

    Klug, gell! :-)
    Klugscheißer. ;)

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Es gibt heute zwei favorisierte Theorien (!). Einmal die Schleifenquantengravitation und dann noch die M-oder String Theorie. Da musst du dich jetzt entscheiden, ob du dein Universum lieber in Schleifchen, oder lieber in Fädchen haben möchtest! Ich persönlich hätte ja gerne zu Schleifchen gebundene Fädchen...:-)
    Aaaaaah ja. Ich muss dir ehrlich sagen: In Physik hab ich nach etwa der zehnten Unterrichtsstunde für immer abgeschaltet. Wir haben da immer stundenlang irgendwelche Versuche gemacht und Zeichnungen in unser Heft gekrizzelt, und wenn ich dann am Ende mal ganz nüchtern zusammen summiert hab, was jetzt die Erkenntnis aus allem war, dann war das sowas Schlaues wie, dass ein Gegenstand, wenn man ihn fallen lässt, zu Boden fällt. Nachdem ich das aus meiner Lebenspraxis bereits wusste, erschien mir der Unterricht ineffizient und ich habs irgendwann echt nicht mehr eingesehen. Als ich dann mal bei einer Klassenarbeit nur schnell meinen Namen und das Datum auf das Arbeitsblatt geschrieben - gar nicht erst die Fragen gelesen - und es direkt wieder abgegeben habe, dachte meine Lehrerin, ich würde sie p-r-o-v-o-z-i-e-r-e-n wollen. In Wirklichkeit wollte ich nur zum Bäcker und mir ein Brötchen kaufen. (Der Lehrerin erschien mein subjektives Urteil darüber, was in dieser Situation die richtige Prioritätensetzung sei, falsch. Ich bekam in der Arbeit eine 6 und beim Bäcker ein Brötchen).

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    ...Deshalb versuchen wir ihn ja auch in dem Bild des EINEN zu fassen und sehnen uns nach der Einheit mit ihm.
    Ja, ich spüre, dass du dich wirklich nach ihm sehnst ... Und darum bete ich für dich zusammen mit Paulus, den du nicht magst, "dass der Gott unseres Herrn Jesus Christus, der Vater der Herrlichkeit, dir gebe den Geist der Weisheit und der Offenbarung, ihn zu erkennen. Und er gebe dir erleuchtete Augen des Herzens, damit du erkennst, zu welcher Hoffnung du von ihm berufen bist, wie reich die Herrlichkeit seines Erbes für die Heiligen ist und wie überschwänglich groß seine Kraft an uns, die wir glauben, weil die Macht seiner Stärke bei uns wirksam wurde, mit der er in Christus gewirkt hat. Durch sie hat er ihn von den Toten auferweckt und eingesetzt zu seiner Rechten im Himmel über alle Reiche, Gewalt, Macht, Herrschaft und alles, was sonst einen Namen hat, nicht allein in dieser Welt, sondern auch in der zukünftigen. Und alles hat er unter seine Füße getan und hat ihn gesetzt der Gemeinde zum Haupt über alles, welche sein Leib ist, nämlich die Fülle dessen, der alles in allem erfüllt.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Jesus hat aber nicht von einem dritten Himmel gesprochen sondern er sagte: Siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch. Siehe sagte er zu den Menschen, die um ihn herum standen! Aus deren Position konnte man das Reich bereits sehen. Da musste man also nicht im dritten Himmel sein.
    Nee klar, weil Jesus - und damit die Fülle der Gottheit leibhaftig - stand ja sichtbar vor ihnen. Logisch sagt er "siehe". Im weiteren Verlauf der Geschichte ist Jesus aber in den Himmel aufgefahren und dort sitzt er nun zur Rechten Gottes (1. Pet 3,22). Seither gibt es zwei Möglichkeiten, das Reich Gottes zu sehen: Von außen - indem du die anschaust, die "in Christus" sind. Oder von innen - indem du selbst Christus teilhaftig wirst durch die Inanspruchnahme seines Blutes ("denn im Blut ist das Leben" // 3. Mo 17,11).

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Und übrigens, bzgl. des dritten Himmels steht in der Bibel folgendes geschrieben: ...

    Da heißt es doch eigentlich nur, dass Paulus gar nichts gesehen hat! Er hat noch nicht einmal gewusst, ob er einen Leib hat oder nicht (selbst sein "Ich" hat er nicht gewusst!!!)! Er hat nur Worte gehört, die auch noch unaussprechlich waren. Im Grunde hat er also gar keine, für uns verwertbare Erfahrung gemacht! Der dritte Himmel ist halt nicht von dieser Welt und mit nichts von dieser Welt vergleichbar. Materie scheint da keine große Rolle zu spielen und also ist alles Reden über den dritten Himmel reine Phantasie und Spekulation. Selbst wenn man da war, kommt man ohne verwertbare Erkenntnis zurück!
    Paulus vielleicht, aber Jesus nicht. "Die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat, seinen Knechten zu zeigen, was in Kürze geschehen soll" (Off 1,1) beinhaltet durchaus verwertbare Erkenntnisse.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Das hat Meister Eckhart übrigens mal sehr schön erklärt, ... das ist, weil Gott mit nichts in der Welt identifizierbar ist - negative Theologie! :-)
    Die negative Theologie Eckharts hindert dich daran, dass deine Sehnsucht gestillt wird.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Aha! Die Hauptstraße also!!! Dementsprechend also nicht den schmalen Weg, durch die enge Pforte! Verdächtig! :-)
    Du, "schmal" ist relativ. Ich kann dir aber sagen, wo die Hauptstraße, die ich hochgegangen bin, ganz objektiv hinführt: nach Heiligenhaus. (Kein Witz! Kannst du googlen!)

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Willst du damit sagen, dass ich verkehrt bin, oder gar "das Verkehrte"? Schon wieder? Was hast du nur mit mir?
    Du? Nee! "Das Verkehrte" ist ein Geisteskonstrukt. Du bist doch kein Geisteskonstrukt. Du bist ein Mensch. Ein sehr liebenswerter noch dazu.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Ne Du, von einem Ziel der Spinne war nie die Rede!
    Es gibt aber eins: "Denn das ängstliche Harren der Kreatur wartet darauf, dass die Kinder Gottes offenbar werden" (Röm 8,19).

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Ich habe lediglich gesagt, dass ihr das Kreuz wesenhaft geworden ist.
    Und ich sage, dass das keine Gottes Kindschaft ist, weil sie nicht dem Kreuz wesenhaft geworden ist.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Und wenn man von einem Ziel sprechen mag, dann sprechen wir doch eigentlich immer von dem Ziel, das ein Wesen (in sich) verwirklicht (in ihm verwirklicht wird).
    Du weißt doch selbst, wie wenig es bedeutet, wenn man seine Ziele nur in sich verwirklicht, sich das aber außerhalb nicht widerspiegelt.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Wie beim Gleichnis vom verlorenen Sohn. Sein Wesen verwandelte sich in das Wesen eines Schweines, aber dann kehrte er um und verwandelte sich wieder in das Wesen des Sohnes. ...
    Ja genau. Er kehrte um. Er blieb nicht auf dem Schweineacker sitzen und philosophierte übers Loslassen allen Reichtums! Er machte keine Theologie aus dem Armsein! Er interpretierte seine Armut nicht als "das Kreuz, das er täglich auf sich nehmen soll" und glaubte dabei auch noch, seinem Vater Ehre zu erweisen! Nein: Er kehrte um.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Mal ganz was Persönliches! Ich töte und esse keine Tiere. Und wann immer mir eine Spinne begegnet, dann sammel ich sie auf und bringe sie in sicheres Terrain. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Spinnen sich meist ganz kurz abseilen, aber nie auf den Boden fallen (wollen?), weil sie wieder ihr Seil hinauf steigen! Sie hängen also lieber am seidenen Faden, als auf dem Boden der Tatsachen aufzukommen - und ich...
    Ja? Sag mir, was du mir sagen möchtest.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Nö, das sehe ich anders! Sie trägt ihr Kreuz so, wie es uns Christus geboten hat:

    Er sprach aber zu allen: Wenn jemand mir nachkommen will, verleugne er sich selbst und nehme sein Kreuz auf täglich und folge mir nach! (Lukas 9,23)
    Nein Provisorium, Unerfüllt-sein ist nicht Kreuz-auf-sich-nehmen! (Und mit Leere erfüllt sein, ist auch nicht Erfüllt-sein!)

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Also entschuldige mal bitte! Du erzählst da eine Geschichte, in der du mit mir in Gedanken spazieren gehst und dann dieser Spinne begegnest und schlussendlich ihr Netz zerstörst und sie zur Seite schaffst und das soll ich dann nicht auf mich beziehen?

    Selbstverständlich war die Geschichte auf mich gemünzt und sie erklärt sich ja von ganz allein!
    Ich habe doch nicht gesagt, dass ich sie nicht auf dich gemünzt habe. Ich sagte nur, dass ich meine Interpretationen nicht ausgesprochen, darüber kein Gespräch gesucht habe, sondern lediglich berichten wollte, was geschehen ist. Dass du nun mal der Anstoß für mich warst, überhaupt loszulaufen, ist Teil des sachlichen Berichts. Natürlich interpretiere ich die Geschichte auf die von dir verstandene Weise, aber darüber habe ich nicht gesprochen. Über Interpretationen kamen wir ins Gespräch, weil du mir deine Interpretation offenbart hast (nachdem du mir meine offenbart hast ;)). Und ich hab mich dann ja auch drauf eingelassen. Einmal. Und noch einmal. Aber jetzt möchte ich dir Gute Nacht sagen, okay?

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Nach deiner Argumentation könnte man auch zu Jesus sagen, dass seine Gleichnisse gar nicht für mich gelten können, denn ich bin ja gar nicht persönlich in der Geschichte erwähnt worden und seine persönliche Interpretation hat sich ja auch nie auf ein Provisorium bezogen! Da ist z.B. von Weinstöcken und Reben die Rede und beides bin ich nicht! Das weiß ich, weil ich hier in einer Weingegend lebe und schon oft in den Weinbergen war...
    Du bist süß. Gute Nacht jetzt.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Ne Schatz, nicht die Perspektive lässt einem an Gott teilhaben, sondern das Wesen! Deshalb sind wir ja auch im Bilde Gottes geschaffen und also wesenhaft mit ihm verbunden. Das konnte uns selbst der Sündenfall nicht nehmen. Aber durch den Sündenfall hat sich unsere Perspektive geändert und wir haben plötzlich Gutes vom Bösen unterscheiden können (1. Mose 3, 22) ...
    Und du glaubst jetzt, dass du den Sündenfall wieder rückgängig machen kannst, indem du aufhörst Gutes von Bösem zu unterscheiden? Das ist doch naiv.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Ich werde mich auf den "verlorenen Sohn" berufen! Und erwarte also offene Arme, weil ich ja wirklich zum Vater umkehren will und immer schon wollte! :-)
    Wollen ist noch nicht tun. Tu es!

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Eigentlich ist das ganz einfach! Es ist wichtig und muss und darf so bleiben, dass du dein Glaubenssystem als wahr erlebst und erfährst! Aber du solltest dabei bitte nicht übersehen, dass es eben dein Glaubenssystem ist. Das sind alles deine Vorstellungen, wie du dich Gott nähern kannst, wie du glauben kannst!
    Stimmt doch gar nicht! Meine Vorstellungen, wie ich mich Gott nähern kann, waren einst extrem ... anders. Dann habe ich aber das Wort Gottes in die Finger bekommen und gelesen, dass Gott meine Vorstellung nicht teilt. Daraufhin haben wir einen langen Streit gehabt. Am Ende der Diskussion habe ich aber verstanden, dass ich nur wissen kann, wie Gott sich mir nähern kann, aber wenn ich wissen will, wie ich mich ihm nähern kann, dann muss ich gelten lassen, was er sagt. Nur er kann mir die Wegbeschreibung zu sich geben (völlig normal eigentlich!) - und die Wegbeschreibung zu dem Gott der Bibel ist die Bibel.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Da du aber einmalig und unwiederholbar bist und nur du allein dieses Leben führst und führen kannst, das nun dein Leben ist, kannst du dein Glaubenssystem nicht absolut setzen!
    Ich setze ja nicht mein Glaubenssystem absolut, sondern das Glaubenssystem der Bibel. Meinst du wirklich, mein Glaubenssystem stimmt damit schon völlig überein? Nee du. Manche Dinge hab ich schon, andere hab ich noch nicht ... Aber das Wesentliche, meine Rechtfertigung, habe ich.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Andere Menschen leben ein anders Leben, machen andere Erfahrungen und Gott möchte auch diesen Menschen ganz persönlich begegnen.
    Kein Problem, Gott wird ihnen ganz persönlich begegnen. Aber spätestens, wenn sie Gott begegnen möchten, brauchen sie die biblische Wegbeschreibung.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Wer will schon einfach nur so glauben, wie man es ihm erzählt hat? Man muss doch seine eigenen Schritte und Erfahrungen machen, sonst ist man doch nicht authentisch und man bleibt auch zeitlebens in einer Art Abhängigkeit. Gott will uns doch aber frei machen und also muss man auch dazu frei sein, ihm fern jeglicher Dogmen und "das geht nur so und muss so sein Bestimmungen" begegnen zu dürfen.
    Natürlich. Aber wenn man versucht, ihm zu begegnen fern von ihm, dann ist das halt alles vergebliche Liebesmüh. Eine Abhängigkeit muss mindestens bestehen bleiben - und das ist sein Wort. Du bist nicht verheiratet, oder? Sowas lehrt nämlich auch die Ehe.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    ...Lass uns doch bitte das Trennende vergeben und uns bei der Liebe treffen...!
    Ich bin schon längst an dem Treffpunkt, den du vorschlägst: Eph 2,14. Aber du bist nicht da. Hast du einen falschen Weg genommen? Ich bleibe hier und warte auf dich.

    Lieben Gruß
    Frau Shane
    Geändert von FrauShane (02.10.2014 um 15:11 Uhr)
    Warum toben die Heiden und murren die Völker so vergeblich? ...

    Psalm 2,1

  10. #330
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    Juhu FrauShane,

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Immer dieses Entengeschnatter in deinen Ohren, gell ;)

    Schau mal: http://de.wikipedia.org/wiki/Pittipl...chnatterinchen
    Oh schade, da habe ich eine fundamentale Wissenslücke, weil mir Pittiplatsch und Schnatterinchen leider nicht bekannt sind, aber wenn ich mit Pittiplatsch angesprochen werde und der gute Pitti mal im Koboldland war, von sich häufig in der dritten Person spricht und schlussendlich verspricht immer ganz lieb zu sein, dann war das ein Volltreffer und spiegelt in Gänze meine Kindheit wieder! Da lief auch alles darauf hinaus, dass ich in irgendwelche Phantasieländer reiste und am Ende meinen Eltern versprechen musste immer ganz lieb zu sein...Die konnten nämlich nicht wirklich verstehen, dass es in Koboldland recht munter und auch mal laut zugeht. Schnatterinchen bin ich dort alllerdings leider nicht begegnet! Na ja, obwohl...Also meine Mutter konnte durchaus schnatterinen, oder wie das dann heißt...?

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Den Eindruck hattest du wahrscheinlich, weil ich grundsätzlich bemüht bin, meine subjektive Sichtweise der objektiven Sichtweise Gottes unterzuordnen, und wann immer da Übereinstimmung herrscht, du eine Autorität in meinen Worten spürst, die über meine persönliche Autorität hinausgeht. Da kann ich aber auch nix für.
    Wie, oder woher willst du das wissen, oder warum bist du dir so sicher, dass deine subjektive Sichtweise immer wieder mal mit der objektiven Sichtweise Gottes übereinstimmt?

    In Jesaja 55, 6-8 heißt es doch:

    Sucht den HERRN, während er sich finden lässt! Ruft ihn an, während er nahe ist. Der Gottlose verlasse seinen Weg und der Mann der Bosheit seine Gedanken! Und er kehre um zu dem HERRN, so wird er sich über ihn erbarmen, und zu unserem Gott, denn er ist reich an Vergebung! Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR. Denn so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.

    Da ist doch von all dem die Rede, worüber wir die ganze Zeit gesprochen haben. Das man umkehren muss, lieben soll und so bei Gott erbarmen finden kann. Aber es ist eben auch davon die Rede, dass Gottes Gedanken und Wege weit erhaben sind, über unsere Gedanken und Wege. Ich persönlich könnte deshalb niemals sagen, dass ich die objektive Sichtweise Gottes einnehmen könnte! Aber was macht dich dann so gewiss, dass du es kannst?


    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Manchmal ist mir sogar selbst nicht klar, ob ich das Wort Gottes "richtig verstanden" hab und es fällt mir dann erst an der Autorität auf. Aber so ist das eben ... der Mensch bringt Dinge zur Anwendung, die er nicht versteht. Mir hat zum Beispiel auch nie jemand erklärt, wie Laufen funktioniert, ich habe mir diese Frage auch ehrlich gesagt noch nie gestellt, ergo: verstanden hab ich das bis heute noch nicht, aber ich laufe seit meiner frühen Kindheit. Und ich bin mir auch unumstößlich sicher, dass ich laufe!
    Was meinst du denn mit Autorität? Bekommst, oder hast du Macht über etwas? Also jetzt nicht nur Macht über deine Beine und das Laufen, denn das ist eigentlich ganz normal und sollte so sein, sondern ich meine, ob du Macht über jemanden oder etwas gewinnst, was du dir nur durch die Bevollmächtigung Gottes erklären kannst?

    Das finde ich insofern interessant, weil ich da Gott tatsächlich ganz anders erlebe. Ich habe durch meinen Glauben eigentlich nie an Macht gewonnen, sondern immer nur an Vertrauen, Gelassenheit, Liebe und Bewusstsein dafür, dass er mich selbst in meiner Ohnmacht nie allein lässt...

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Nimm dir vielleicht doch mal zu Herzen, was Ed dir geraten hat:
    Oh das mache ich immer und ganz grundsätzlich! Ich kenne ed schon länger und er war das erste Gnadenkind, dass mir hier mal so richtig "eingeheizt" hat! Wir hatten sehr schöne und wie ich finde, auch sehr fruchtbare Gespräche. Er hat mir immer schon eine interessante Sichtweise auf die Bibel vermittelt und vieles davon konnte ich auch tatsächlich nachvollziehen. Bei eds "Theokommunismus" wäre ich sogar sofort dabei und wie ich letztens lernte, dann als Hirte! Das gefällt mir sehr gut!

    Aber leider setzt auch ed seinen Glauben absolut und da kann ich unmöglich mitgehen, weil mir das mein Glauben verbietet. Witzig gell, mein Glaube setzt absolut, dass er sich nicht absolut setzen darf! So ist's provisorisch! :-)

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Das Wort Gottes ist der Stoff, mit dem der Geist Gottes arbeitet. Also quasi: Gott macht seinen Krempel ganz alleine. Und so funktioniert das auch meiner Erfahrung nach.
    Ja aber er tut das doch nicht nur durch das Lesen des Wortes, sondern auch durch das Leben des Lebens.

    Ich lese ja auch gerne in der Bibel und unterhalte mich auch gerne über das Gelesene, aber am Ende bin ich eher eine Marta als eine Maria, wenn du verstehst was ich meine?

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Sei vorsichtig! Wenn du da mal eine Ente erwischt, die schon von jemandem geangelt wurde, und du ziehst die an Land, dann ziehst du auch den mit an Land, der die Ente vor dir geangelt hat - und dann knallt´s. Die Ente ist nämlich sein persönlicher Besitz und möglicherweise angelst du sogar in seinem persönlichen Teich. Und ich habe gelesen, dass er mit den Entenfängern das gleiche macht wie die Entenfänger normalerweise mit den Enten: er brät sie im Feuer und serviert sie als Festmahl. Das steht in seiner Offenbarung: "Und ich sah einen Engel in der Sonne stehen und er rief mit großer Stimme allen Vögeln zu, die hoch am Himmel fliegen: Kommt, versammelt euch zu dem großen Mahl Gottes und esst das Fleisch der Könige und der Hauptleute und das Fleisch der Starken und der Pferde und derer, die darauf sitzen, und das Fleisch aller Freien und Sklaven, der Kleinen und der Großen!" (Off 19,17-18).
    Huch, an welches Entenangeln denkst du denn jetzt? Also das Entenangeln das ich meinte, ist ein harmloser Kirmesspaß für Kinder. Bei uns gab es zur Kirmes immer sowas um die 10DM und alle haben ihr Geld meist für irgendwelche Fahrgeschäfte ausgegeben, während ich Enten geangelt habe.

    Da bekommt man einen langen Stock mit einem Faden und einem Magnet dran und vor einem steht ein großes Becken, mit ganz vielen Plastikenten. Die angelt man dann raus und auf dem Boden der Enten sind verschiedenfarbene Punkte aufgemalt. Gelb war die kleinste Punktzahl und Gold die höchste. Ich wollte natürlich immer die "goldene Ente" angeln, aber die gibt es nur einmal und ich habe es nie geschafft.

    Oje, jetzt wird mir klar, warum ich so verquer bin...:-) Wäre ich doch nur Karussell gefahren...:-)

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Wie soll das denn funktionieren? Du kennst Gott doch gar nicht und willst Gott auch nicht kennen (gemäß deiner Eckhart-Philosophie). Wie kann man etwas lieben, was man nicht kennt? Wie kann man etwas nicht kennen wollen, was man liebt? Und noch dazu Gott, der die Liebe ist? Du kennst die Liebe nicht, aber sagst, du liebst sie. Damit sagst du mir, dass du deine tiefe unerfüllte Sehnsucht für die Liebe hältst. Aber "unerfüllte Sehnsucht" ist nicht der Sohn. Der Sohn ist "die Fülle der Gottheit leibhaftig" (Kol 2,9).
    Du, man kann auch gemäß der Eckhart Philosophie Gott erkennen, aber das ist dann ein nichterkennendes Erkennen. Leider habe ich jetzt wieder keine Zeit das auszuführen, aber einführend sagt Eckhart zu diesem Thema:

    Nun könntest du fragen: Was wirkt (denn) Gott ohne Bild in dem Grunde und in dem Sein? Das kann ich nicht wissen, weil die Kräfte nur in Bildern auffassen können, denn sie müssen alle Dinge jeweils in deren eigentümlichem Bilde auffassen und erkennen. Sie können ein Pferd nicht im (= mit dem) Bilde eines Menschen erkennen, und deshalb, weil alle Bilder von außen hereinkommen, darum bleibt jenes (= was Gott ohne Bild im Grunde wirkt) ihr verborgen; das aber ist für sie das allernützlichste. Dieses Nichtwissen reißt sie hin zu etwas Wundersamem und lässt sie diesem nachjagen, denn sie empfindet wohl, dass es ist, weiß aber nicht, wie und was es ist. Wenn (hingegen) der Mensch der Dinge Bewandtnis weiß, dann ist er alsbald der Dinge müde und sucht wieder etwas anderes zu erfahren und lebt dabei doch immerfort in bekümmertem Verlangen, diese Dinge zu erkennen und kennt doch kein Dabei-Verweilen. Daher: (Nur) das nichterkennende Erkennen hält die Seele bei diesem Verweilen und treibt sie doch zum Nachjagen an.

    Klug, gell? :-)

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Das funktioniert so nicht, Provisorium. Wenn du den Sohn nicht zuvor erkannt hast, wie kannst du da in sein Bild verwandelt werden? Wie kann das Wesen Christi dich erfüllen und parallel dazu noch irgendeine unerfüllte Sehnsucht existieren? Das gibt es nicht!
    Doch das funktioniert, weil der Sohn ja dich erkennt (kennt! Siehe z.B. Matthäus 7, 22+23) wenn du nach seinen Geboten lebst (also von allem lässt und ihm nachfolgst) und erstmal alles gelassen hast und der Tempel von allen Händlern und Kaufleuten und Geldwechslern usw ledig ist; wenn der Tempel also leer ist, dann geht Gott mit all dem Seinen in dich ein und also wirst du in sein Bild verwandelt.

    Ich bin mir sicher, dass du hier die Verknüpfung verschiedener Gleichnisse und Erlebnisse Jesu nachvollziehen kannst. Das ist, weil du und ich Christen sind, Christus nachfolgen und es so geschrieben steht...:-)

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    Das Problem sehe ich bei dem, was du unter "Gott lieben" verstehst. Wir können Gott nicht lieben, wenn wir Gott nicht kennen. Wir können Gott nicht kennen, wenn wir den Sohn nicht sehen, der uns den Vater zeigt (Joh 14,9). Wir können den Sohn nicht sehen, wenn er sich uns nicht offenbart. Und er kann sich uns nicht offenbaren, wenn wir mit so einer Einstellung an seine Offenbarung rangehen:
    Natürlich kann man Gott lieben, weil er uns doch zuerst geliebt hat. Das Thema hatten wir doch letztens schon einmal. Und außerdem ist Gott bis zu einem gewissen Punkt ja auch durch die Vernunft und in der Natur zu erkennen, was ich auch schon öfter erwähnt hatte. Da guck:

    Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten (den Geschöpfen, der Natur) wahrgenommen ( mit dem Verstand ergriffen) und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien; (Römer 1, 20)

    Aber mein persönlicher Glaube sagt mir, dass ich bei diesen Bildern nicht stehen bleiben darf, sondern ich muss mich sozusagen in den "göttlichen Abgrund" stürzen (so hat Eckhart das mal genannt), dahinein, wo Gott ohne Bild und ohne Gleichnis erkannt werden kann. Das ist dann eben wieder dieses nichterkennende Erkennen. :-)

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    Du gehst davon aus, dass du derjenige bist, der die Ahnung haben muss. Und deshalb bist du raus!
    Ja aber was kann ich denn dafür, dass mir die Offenbarung völlig unverständlich bleibt? Ich weiß nicht was uns Johannes damit sagen will! Mir kommt das alles irgendwie psychotisch vor. Das ist, weil ich einige Jahre in der Psychiatrie gearbeitet habe und mir dort die Patienten ähnliches erzählten, wozu ich auch keinen Zugang fand.

    Ich glaube ja, dass diese Offenbarung für Johannes und sicher auch vielen Christen bedeutsam ist, aber ich konzentriere mich lieber auf den spirituellen Weg, den mir Jesus aufgezeigt hat und beteilige mich nicht so gerne an "Zukunftsspekulationen". Und meinetwegen bin ich dann halt raus!

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    Total blöde Stelle, die du da rausgesucht hast. Du bist dir noch nicht mal über die Gefangenschaft bewusst, in der du sitzt, und redest schon von der Freiheit. Deshalb hast du auch schon die Satzteile fett markiert, die erst im zweiten Schritt relevant werden. Der erste Schritt ist: "Wir alle aber schauen mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn an". Das tust du doch überhaupt nicht. Du sagst: "sobald es um die Offenbarung geht, bin ich raus!". Du ziehst dir die Decke übers Gesicht anstatt mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn anzusehen. ... Wie ein kleiner Junge, wenn er Angst hat! Ich muss dich deshalb nochmal fragen: Hast du etwa Angst, Provisorium? Ist es, weil du gehört hast, dass "die Herrlichkeit des Herrn anzusehen ist wie ein verzehrendes Feuer" (2Mo 24,17)? Und weil du diesbezüglich nie deine Angst überwunden hast? ... Ich werde dich nicht anlügen: Die Herrlichkeit des Herrn ist anzusehen wie ein verzehrendes Feuer. Aber wenn erst mal alles Brennbare verzehrt ist, dann isses auch für immer gut! Deine Substanz bleibt! ... Oder hast du etwa auch noch Angst, dass du keine bleibende Substanz in dir hast? ... Was ist mit deinem Glauben an den Sohn?
    Gar keine blöde Stelle, denn als erstes steht da doch, dass in Gott Freiheit ist und dann erst die Sache mit dem aufgedeckten Angesicht!

    Der Herr aber ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, ist Freiheit. Wir alle aber schauen mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn an (spiegeln sie wider) und werden so verwandelt in dasselbe Bild von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, wie es vom Herrn, dem Geist, geschieht. (2. Korinther 3, 17+18)

    Wo der Geist des Herrn ist, ist Freiheit! Das ist die Grundvoraussetzung, weil man dadurch überhaupt erst dafür frei werden kann die Herrlichkeit des Herrn widerzuspiegeln, weil dessen Geist eben in unsere Seele geboren wird, wenn wir uns von allem frei machen, also alles lassen! Durch das Lassen wir man frei, dann ist der Tempel leer, Gott geht in den Tempel ein und wir werden in sein Bild verwandelt, weil da im Tempel eben kein anderes Bild mehr ist, als nur das Seine allein! Und das ist nur deshalb so, weil wir zuvor von jedem Bild gelassen haben und durch den Geist Gottes die Freiheit dazu hatten.

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    "Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm." (Joh 3,36).

    Hast du Freiheit zur Freude, wenn du diesen Vers in voller Länge liest? Wo der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit! ... Wenn da aber Zweifel, Angst und Bedrängnis in dir aufsteigen, dann ist da keine Freiheit und ich muss dir sagen: Kehre um in deinem Glauben! Diese düsteren Gefühle sind nicht für dich bestimmt!
    Ich habe die Freiheit an den Sohn zu glauben und ihm gehorsam zu sein und darüber freue ich mich auch sehr, aber selbst wenn ich mal Ängste haben sollte, oder ich mich bedrängt fühle, ändert das doch nichts an meinem Glauben. Wie oft hat z.B. David Angst gehabt und sich bedrängt gefühlt? Seinen Ängsten und seiner Bedrängnis haben wir ganz wunderbare Psalmen zu verdanken! Denn selbstverständlich haben wir im Leben auch immer wieder mal Ängste, aber in Gott dann eben trotzdem auch Zuversicht und Trost.

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    Klugscheißer. ;)
    Gar nicht! Ihm schien immer nur die Sonne aus dem Hintern...;-)

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    Aaaaaah ja. Ich muss dir ehrlich sagen: In Physik hab ich nach etwa der zehnten Unterrichtsstunde für immer abgeschaltet. Wir haben da immer stundenlang irgendwelche Versuche gemacht und Zeichnungen in unser Heft gekrizzelt, und wenn ich dann am Ende mal ganz nüchtern zusammen summiert hab, was jetzt die Erkenntnis aus allem war, dann war das sowas Schlaues wie, dass ein Gegenstand, wenn man ihn fallen lässt, zu Boden fällt. Nachdem ich das aus meiner Lebenspraxis bereits wusste, erschien mir der Unterricht ineffizient und ich habs irgendwann echt nicht mehr eingesehen. Als ich dann mal bei einer Klassenarbeit nur schnell meinen Namen und das Datum auf das Arbeitsblatt geschrieben - gar nicht erst die Fragen gelesen - und es direkt wieder abgegeben habe, dachte meine Lehrerin, ich würde sie p-r-o-v-o-z-i-e-r-e-n wollen. In Wirklichkeit wollte ich nur zum Bäcker und mir ein Brötchen kaufen. (Der Lehrerin erschien mein subjektives Urteil darüber, was in dieser Situation die richtige Prioritätensetzung sei, falsch. Ich bekam in der Arbeit eine 6 und beim Bäcker ein Brötchen).
    Das hast du sehr gut gemacht! Ich bin wirklich stolz auf dich! Allerdings bleibt die Frage, weshalb das Brötchen scheinbar immer auf die belegte Seite fällt, wenn es zu Boden fällt? Hier die physikalische Antwort: http://www.fragenohneantwort.de/frag...armeladenbrot/ :-)

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    Ja, ich spüre, dass du dich wirklich nach ihm sehnst ... Und darum bete ich für dich zusammen mit Paulus, den du nicht magst, "dass der Gott unseres Herrn Jesus Christus, der Vater der Herrlichkeit, dir gebe den Geist der Weisheit und der Offenbarung, ihn zu erkennen. Und er gebe dir erleuchtete Augen des Herzens, damit du erkennst, zu welcher Hoffnung du von ihm berufen bist, wie reich die Herrlichkeit seines Erbes für die Heiligen ist und wie überschwänglich groß seine Kraft an uns, die wir glauben, weil die Macht seiner Stärke bei uns wirksam wurde, mit der er in Christus gewirkt hat. Durch sie hat er ihn von den Toten auferweckt und eingesetzt zu seiner Rechten im Himmel über alle Reiche, Gewalt, Macht, Herrschaft und alles, was sonst einen Namen hat, nicht allein in dieser Welt, sondern auch in der zukünftigen. Und alles hat er unter seine Füße getan und hat ihn gesetzt der Gemeinde zum Haupt über alles, welche sein Leib ist, nämlich die Fülle dessen, der alles in allem erfüllt.
    Und ich sage dazu gerne Amen!

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    Nee klar, weil Jesus - und damit die Fülle der Gottheit leibhaftig - stand ja sichtbar vor ihnen. Logisch sagt er "siehe". Im weiteren Verlauf der Geschichte ist Jesus aber in den Himmel aufgefahren und dort sitzt er nun zur Rechten Gottes (1. Pet 3,22). Seither gibt es zwei Möglichkeiten, das Reich Gottes zu sehen: Von außen - indem du die anschaust, die "in Christus" sind. Oder von innen - indem du selbst Christus teilhaftig wirst durch die Inanspruchnahme seines Blutes ("denn im Blut ist das Leben" // 3. Mo 17,11).
    Wie? Du meinst da hätte sich was verändert, seit Jesus diese Aussage tätigte? Das glaub' ich aber nicht. Wenn auch sicher die, die in Christus sind, oder wenn man selbst in Christus ist, Teil des Reiches Gottes sind. "Denn siehe, es ist mitten unter euch" und das schließt die beiden Gruppen natürlich ein. :-)

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    Paulus vielleicht, aber Jesus nicht. "Die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat, seinen Knechten zu zeigen, was in Kürze geschehen soll" (Off 1,1) beinhaltet durchaus verwertbare Erkenntnisse.
    Das sehe ich halt anders. Das sind für mich nur religiös und kulturell beeinflusste Interpretationen, weil der Mensch ein Bedürfnis danach hat, seine "mystische Schau" zum Ausdruck zu bringen. Also tut er es im Rahmen seiner religiösen und kulturellen Überzeugungen. Deshalb kommt man ja auch in verschiedenen Religionen zu unterschiedlichen Bildern und Interpretationen, wenn ein Gläubiger Gott geschaut hat. Das muss so sein, weil er sich das nur in der Sprache und den Vorstellungsbildern seiner Religion erklären kann! In Wirklichkeit hat er aber (für unser Denken) nichts gesehen.

    So wie Paulus vor Damaskus (Apostelgeschichte 9, 1-8):

    Saulus aber schnaubte immer noch Drohung und Mord gegen die Jünger des Herrn, ging zu dem Hohenpriester und erbat sich von ihm Briefe nach Damaskus an die Synagogen, damit, wenn er einige, die des Weges wären, fände, Männer wie auch Frauen, er sie gebunden nach Jerusalem führe. Als er aber hinzog, geschah es, dass er sich Damaskus näherte. Und plötzlich umstrahlte ihn ein Licht aus dem Himmel; und er fiel auf die Erde und hörte eine Stimme, die zu ihm sprach: Saul, Saul, was verfolgst du mich? Er aber sprach: Wer bist du, Herr? Er aber sagte: Ich bin Jesus, den du verfolgst. Doch steh auf und geh in die Stadt, und es wird dir gesagt werden, was du tun sollst! Die Männer aber, die mit ihm des Weges zogen, standen sprachlos, da sie wohl die Stimme hörten, aber niemand sahen. Saulus aber richtete sich von der Erde auf. Als sich aber seine Augen öffneten, sah er nichts.

    Dieses "Nichts" war Gott.

    " Mich dünkt, dass das Wörtlein "nichts" vielfachen Sinn habe. Der eine Sinn ist dieser: als er aufstand von der Erde, sah er mit offenen Augen nichts, und dieses Nichts war Gott…
    Der zweite: als er aufstand, da sah er nichts als Gott. Der dritte: in allen Dingen sah er nichts als Gott. Der Vierte: als er Gott sah, da sah er alle Dinge als ein Nichts…

    Siehst du irgendetwas oder fällt irgendetwas in dein Erkennen, so ist das Gott nicht. Eben deshalb nicht, weil er weder dies noch das ist. Wer sagt, Gott sei hier oder dort, dem glaubet nicht… Wenn die Seele in das Eine kommt und darin eintritt in eine lautere Verwerfung ihrer selbst, so findet sie dort Gott als in einem Nichts.

    Es deuchte einem Menschen wie in einem Traum - es war ein Wachtraum-, er würde schwanger vom Nichts wie eine Frau mit einem Kind, und in diesem Nichts ward Gott geboren. Der war die Frucht des Nichts: Gott ward geboren. Daher heißt es in der Apostelgeschichte:"Paulus stand auf von der Erde und mit offenen Augen sah er nichts". (Meister Eckhart) :-)

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    Die negative Theologie Eckharts hindert dich daran, dass deine Sehnsucht gestillt wird.
    Wieso denn das? Das Einzige woran mich die negative Theologie hindert, ist meinen persönlichen Glauben absolut zu setzen. An mehr hindert sie mich nicht. Und Theologie ist doch auch nicht dafür da, um Sehnsüchte zu stillen, sondern um eine "Lehre von Gott" zu entwickeln. Sicher hat man nach dieser Lehre auch Sehnsucht, aber weitergehende Sehnsüchte befriedigt die Theologie doch eigentlich nicht. Oder ist das bei dir anders? Also mir schafft sie noch Orientierung in meinen Sehnsüchten und erklärt, was befriedigenswert ist und was nicht. Wenn ich aber Lust auf Spaghetti mit Tomatensoße habe, hilft mir die Theologie nur wenig. Da brauch ich Knobi und Basilikum und Salz und Pfeffer und Wasser und Feuer und eben Tomaten und Spaghettis...:-)

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    Du, "schmal" ist relativ. Ich kann dir aber sagen, wo die Hauptstraße, die ich hochgegangen bin, ganz objektiv hinführt: nach Heiligenhaus. (Kein Witz! Kannst du googlen!)
    Hehe, das ist ja klasse! Wirklich gut! Aber dann wird doch sicher der letzte Abschnitt, bevor man in Heiligenhaus ankommt, ganz schmal und nur durch eine enge Pforte zugänglich sein, oder? :-)

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    Du? Nee! "Das Verkehrte" ist ein Geisteskonstrukt. Du bist doch kein Geisteskonstrukt. Du bist ein Mensch. Ein sehr liebenswerter noch dazu.
    Na dann bin ich ja beruhigt! Ich dachte schon, dass du in mir sowas wie den Antichristen siehst. Einen bösen Verführer, der andere in seinem Netz fangen und ihnen dann die Seele aus dem Leib saugen möchte. Sowas liegt mir nämlich völlig fern! Ich wollte immer nur Christ sein und als ich es wurde, ist es dann halt so gekommen, wie es gekommen ist.

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    Es gibt aber eins: "Denn das ängstliche Harren der Kreatur wartet darauf, dass die Kinder Gottes offenbar werden" (Röm 8,19).
    Ah ja, genau! Die Natur, die mit uns seufzt und ächzt! Hast recht, daran hatte ich gar nicht gedacht. Und das, obwohl ja oben und unten bereits die Pole weinen und ganz viel Wasser verlieren...:-(

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    Und ich sage, dass das keine Gottes Kindschaft ist, weil sie nicht dem Kreuz wesenhaft geworden ist.
    Sie trägt ihr Kreuz, soviel können wir mit Sicherheit sagen. Es ist ihr zumindest äußerlich wesenhaft geworden. Über das Innere einer Spinne mag ich jetzt nicht mehr spekulieren...

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    Du weißt doch selbst, wie wenig es bedeutet, wenn man seine Ziele nur in sich verwirklicht, sich das aber außerhalb nicht widerspiegelt.
    Das Schlimme ist, dass ich spüre, dass beides zusammenhängt und sich das Innere quält und manchmal sogar ganz schrecklich leidet, weil sich das Äußere einfach nicht (mit)verwirklichen lassen will. Manchmal macht die innere Verwirklichung auch recht einsam, weil das Außen irgendwie ganz anderes verwirklichen mag...

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    Ja genau. Er kehrte um. Er blieb nicht auf dem Schweineacker sitzen und philosophierte übers Loslassen allen Reichtums! Er machte keine Theologie aus dem Armsein! Er interpretierte seine Armut nicht als "das Kreuz, das er täglich auf sich nehmen soll" und glaubte dabei auch noch, seinem Vater Ehre zu erweisen! Nein: Er kehrte um.
    Ja er kehrte um, aber das als völlig armer und geläuterter Sohn! Er hatte ja nichts mehr. Alles war weg, verprasst, was ja auch irgendwie ein "Lassen" ist, wenn auch ein etwas komisches. Deshalb hast du recht und die Betonung muss auf der Umkehr liegen!

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    Ja? Sag mir, was du mir sagen möchtest.
    Muss ich das wirklich noch? Hast mich noch nicht verstanden? Glaube ich nicht! :-)

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    Nein Provisorium, Unerfüllt-sein ist nicht Kreuz-auf-sich-nehmen! (Und mit Leere erfüllt sein, ist auch nicht Erfüllt-sein!)
    Sein Kreuz auf sich nehmen ist ein Bild für das Bewusstsein des Todes. Und der Tod ist ein Bild für das "totale Lassen", das uns allen einmal bevorsteht.

    Lehre uns bedenken, dass wir sterben müssen, auf dass wir klug werden. (Psalm 90, 12)

    Und die Leere ist nur deshalb notwendig, weil Gott sich dann in die Leere gebiert. Ist da keine Leere, dann kann Gott nicht in Gänze in einem geboren werden, weil man ihm dann nicht allen Platz gelassen hat.

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    Ich habe doch nicht gesagt, dass ich sie nicht auf dich gemünzt habe. Ich sagte nur, dass ich meine Interpretationen nicht ausgesprochen, darüber kein Gespräch gesucht habe, sondern lediglich berichten wollte, was geschehen ist. Dass du nun mal der Anstoß für mich warst, überhaupt loszulaufen, ist Teil des sachlichen Berichts. Natürlich interpretiere ich die Geschichte auf die von dir verstandene Weise, aber darüber habe ich nicht gesprochen. Über Interpretationen kamen wir ins Gespräch, weil du mir deine Interpretation offenbart hast (nachdem du mir meine offenbart hast ;)). Und ich hab mich dann ja auch drauf eingelassen. Einmal. Und noch einmal. Aber jetzt möchte ich dir Gute Nacht sagen, okay?
    Okay, auch wenn jetzt noch nicht Nacht ist und ich heute Nacht arbeiten muss! Da kann ich dann deinen "Gute Nacht Wunsch" ganz besonders gut gebrauchen! Danke!

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Und du glaubst jetzt, dass du den Sündenfall wieder rückgängig machen kannst, indem du aufhörst Gutes von Bösem zu unterscheiden? Das ist doch naiv.
    Nein, das denke ich nicht! Ich wollte nur sagen, dass der Mensch durch den Sündenfall eine neue, eine andere Form der Erkenntnisfähigkeit bekommen hat, nämlich eine dualistische. Das ist doch auch ganz offensichtlich, denn unsere Erkenntnisstrukturen sind die von Raum und Zeit (also dualistisch).

    Vor dem Sündenfall muss es aber anders gewesen sein und ich glaube, dass wir da monistisch erkannten und lebten, eben mit Gott in der Einheit.

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Wollen ist noch nicht tun. Tu es!
    Ich tu es doch! Und zwar auf die Weise, wie ich Umkehr verstehen kann und das hat für mich wieder was mit dem "Lassen" und Armut im Geiste zu tun....:-)

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Stimmt doch gar nicht! Meine Vorstellungen, wie ich mich Gott nähern kann, waren einst extrem ... anders. Dann habe ich aber das Wort Gottes in die Finger bekommen und gelesen, dass Gott meine Vorstellung nicht teilt. Daraufhin haben wir einen langen Streit gehabt. Am Ende der Diskussion habe ich aber verstanden, dass ich nur wissen kann, wie Gott sich mir nähern kann, aber wenn ich wissen will, wie ich mich ihm nähern kann, dann muss ich gelten lassen, was er sagt. Nur er kann mir die Wegbeschreibung zu sich geben (völlig normal eigentlich!) - und die Wegbeschreibung zu dem Gott der Bibel ist die Bibel.
    Ja gut, aber auch deine jetzt neue und andere Vorstellung der Bibel, ist doch nur deine Vorstellung. Du erzählst hier doch von deinem Glaubensweg und da ist es völlig normal, dass es zu Streit, zu Krisen und neuen und anderen Vorstellungen kommt. Das ist, weil wir lebendig sind und uns in einer lebendigen Auseinandersetzung mit unserem Gott und unserem Glauben befinden. Und genau das ist ja nicht nur bei dir so, sondern bei allen gläubigen Menschen und trotzdem, oder gerade deshalb, gibt es doch so viele unterschiedliche Vorstellungen.

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Ich setze ja nicht mein Glaubenssystem absolut, sondern das Glaubenssystem der Bibel. Meinst du wirklich, mein Glaubenssystem stimmt damit schon völlig überein? Nee du. Manche Dinge hab ich schon, andere hab ich noch nicht ... Aber das Wesentliche, meine Rechtfertigung, habe ich.
    Ok, dann setzt du halt die Bibel absolut. Aber die Bibel ist ja auch nur eine Ansammlung von Schriften, die ein interpretierender Geist in Vorstellungsbilder übersetzt und bei dieser Übersetzung sollte man dann meiner Meinung nach nicht zu allgemeinverbindlichen Absolutsetzungen kommen.

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Kein Problem, Gott wird ihnen ganz persönlich begegnen. Aber spätestens, wenn sie Gott begegnen möchten, brauchen sie die biblische Wegbeschreibung.
    Aber Menschen sind doch auch schon lange vor der Bibel zu Gott gekommen. Weshalb sollte das jetzt nur noch mit Bibel möglich sein?

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Natürlich. Aber wenn man versucht, ihm zu begegnen fern von ihm, dann ist das halt alles vergebliche Liebesmüh. Eine Abhängigkeit muss mindestens bestehen bleiben - und das ist sein Wort. Du bist nicht verheiratet, oder? Sowas lehrt nämlich auch die Ehe.
    Also die einzige Abhängigkeit die ich erkennen kann (soweit man das denn Abhängigkeit nennen mag) ist die substantielle Verbundenheit mit Gott. Ohne Gott geht gar nichts! Ohne Gott kein Sein, kein Leben, eben gar nichts.

    Und natürlich erfahren wir in der Bibel sehr viel über Gott, aber in der Bibel wird Gott immer nur in (Sprach)bilder übersetzt und das ist noch nicht der wesenhafte, lebendige Gott, sondern nur der vermittelte. Und Meister Eckhart sagt:

    Du sollst ihn bildlos erkennen, unmittelbar und ohne Gleichnis.

    Und das geht doch nur, wenn er in meine Seele geboren wird und dazu muss ich halt arm werden, der Tempel muss leer und ledig sein...Aber das hatten wir ja nun schon zur Genüge...:-)

    Und nein, ich bin nicht verheiratet. Frauen wollen glaube ich richtige Kerle und keine Provisorien. :-)

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Ich bin schon längst an dem Treffpunkt, den du vorschlägst: Eph 2,14. Aber du bist nicht da. Hast du einen falschen Weg genommen? Ich bleibe hier und warte auf dich.
    Danke das du wartest. Auf dem Weg zum Frieden bin ich allerdings schon, nur die Welt um mich herum ist manchmal noch so kriegerisch...

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)


 

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