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  1. #331

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    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Wie, oder woher willst du das wissen, oder warum bist du dir so sicher, dass deine subjektive Sichtweise immer wieder mal mit der objektiven Sichtweise Gottes übereinstimmt?

    In Jesaja 55, 6-8 heißt es doch:

    Sucht den HERRN, während er sich finden lässt! Ruft ihn an, während er nahe ist. Der Gottlose verlasse seinen Weg und der Mann der Bosheit seine Gedanken! Und er kehre um zu dem HERRN, so wird er sich über ihn erbarmen, und zu unserem Gott, denn er ist reich an Vergebung! Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR. Denn so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.

    Da ist doch von all dem die Rede, worüber wir die ganze Zeit gesprochen haben. Das man umkehren muss, lieben soll und so bei Gott erbarmen finden kann. Aber es ist eben auch davon die Rede, dass Gottes Gedanken und Wege weit erhaben sind, über unsere Gedanken und Wege. Ich persönlich könnte deshalb niemals sagen, dass ich die objektive Sichtweise Gottes einnehmen könnte! Aber was macht dich dann so gewiss, dass du es kannst?
    So war es bis Jesus kam und uns die Denkweise Gottes kundgetan hat:
    "Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgetan." (Joh. 1:18)
    "Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen ..." (1Joh. 5:20)
    "Dann öffnete er ihnen das Verständnis, damit sie die Schriften verständen." (Lk. 24:45)
    "Denn wer hat des Herrn Sinn erkannt ...? Wir aber haben Christi Sinn." (1Kor. 2:16)

    Darin besteht ja unsere Kindschaft bei Gott: wir haben seine Denkweise.

    " Mich dünkt, dass das Wörtlein "nichts" vielfachen Sinn habe. Der eine Sinn ist dieser: als er aufstand von der Erde, sah er mit offenen Augen nichts, und dieses Nichts war Gott…
    Der zweite: als er aufstand, da sah er nichts als Gott. Der dritte: in allen Dingen sah er nichts als Gott. Der Vierte: als er Gott sah, da sah er alle Dinge als ein Nichts…

    Siehst du irgendetwas oder fällt irgendetwas in dein Erkennen, so ist das Gott nicht. Eben deshalb nicht, weil er weder dies noch das ist. Wer sagt, Gott sei hier oder dort, dem glaubet nicht… Wenn die Seele in das Eine kommt und darin eintritt in eine lautere Verwerfung ihrer selbst, so findet sie dort Gott als in einem Nichts.

    Es deuchte einem Menschen wie in einem Traum - es war ein Wachtraum-, er würde schwanger vom Nichts wie eine Frau mit einem Kind, und in diesem Nichts ward Gott geboren. Der war die Frucht des Nichts: Gott ward geboren. Daher heißt es in der Apostelgeschichte:"Paulus stand auf von der Erde und mit offenen Augen sah er nichts". (Meister Eckhart) :-)
    Das erinnert mich sehr stark an die Lehren des Buddha: Alles Leiden kommt vom Wollen. Hör auf zu wollen, wirst aufhören zu leiden.
    Und das trifft auf die alte Natur des Menschen, auf den Sünder, zu. Denn selbst wenn der Sünder Gutes tun will, kommt meistens Böses raus. Wie bei den Russen gesagt wird: wollten wie besser, ist rausgekommen wie immer.
    Also, alles Wollen lassen, und sich wiederspruchslos dem Schicksal fügen.
    Das ist eben die alte Natur.

    Die neue Natur aber, wenn sie in uns geboren wird, sieht das Licht Gottes in Jesus Christus:
    "Denn Gott, der gesagt hat: Aus Finsternis wird Licht leuchten! er ist es, der in unseren Herzen aufgeleuchtet ist zum Lichtglanz der Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes im Angesicht Jesu Christi." (2Kor. 4:6)
    Wo dieses Licht noch nicht aufgeleuchtet ist, da hat es noch keine Wiedergeburt gegeben.

    Alle Religionen, wie auch philosophische Systeme (darunter auch Meister Eckhart), zeigen den Weg bis zur Tür. Was hinter der Tür ist, bleibt für sie verborgen.
    Jesus führt uns aber durch die Tür, so daß wir sehen können, was hinter der Tür ist. Und da ist kein "Nichts", sondern Licht! Denn Gott ist Licht! (1Joh. 1:5)
    Und als Saul aufstand und nichts sah, das war noch nicht Gott. Weil Saul noch die alte Natur war.
    Dann sagt Ananias zu ihm:
    "Was zögerst du? Steh auf, laßt dich taufen und deine Sünden abwaschen, indem du seinen Namen anrufst!" (Apg. 22:16)
    "Und sogleich fiel es wie Schuppen von seinen Augen, und er wurde sehend und stand auf und ließ sich taufen." (Apg. 9:18)
    Erst wenn "Schuppen" dieser Welt von unseren "Augen" fallen, können wir Gott sehen im Antlitz Christi.

    Ja er kehrte um, aber das als völlig armer und geläuterter Sohn! Er hatte ja nichts mehr.
    O doch! Er hatte den starken Wunsch nach Verbesserung seiner Lage. (Also nicht das was Buddha lehrte, oder auch Meister Eckhart.)
    Und diese Verbesserung sah er in der Rückkehr in das Haus seines Vaters. Die Erinnerungen an welches er die ganze Zeit mit sich getragen hat.
    Das trifft aber nur auf den Sohn zu.
    Wer noch nie ein Sohn Gottes war, der hat keine Erinnerungen an das Haus seines "Vaters". Und kann daher auch nicht zurückkehren.

    Sein Kreuz auf sich nehmen ist ein Bild für das Bewusstsein des Todes. Und der Tod ist ein Bild für das "totale Lassen", das uns allen einmal bevorsteht.

    Lehre uns bedenken, dass wir sterben müssen, auf dass wir klug werden. (Psalm 90, 12)

    Und die Leere ist nur deshalb notwendig, weil Gott sich dann in die Leere gebiert. Ist da keine Leere, dann kann Gott nicht in Gänze in einem geboren werden, weil man ihm dann nicht allen Platz gelassen hat.
    Das ist wieder nur aus der Sicht der alten Natur.
    Aus der Sicht der neuen Natur aber ist der Mensch voll mit dem Wort Gottes, dem Evangelium, dem Reich Gottes, mit Christus, mit Gott, und trägt das in die Welt. Wie Jesus sagte: "Euch muß es zuerst um das Reich Gottes gehen ..."
    Und dafür bereit sein zu leiden und sogar zu sterben. Das ist das Kreuz auf sich nehmen.

    Von Gott, seinem Wort, seinen Plänen, seinen Methoden begeistert zu sein, sein Fan zu sein, das bedeutet Gott anbeten in Geist und Wahrheit.
    Dann ist einem nichts zu schwer, ja selbst der Tod.
    Geändert von ed (03.10.2014 um 08:20 Uhr)

  2. #332
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    Hallihallo ed,

    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    So war es bis Jesus kam und uns die Denkweise Gottes kundgetan hat:
    Also dieses Argument ist mir hier jetzt die letzte Zeit immer wieder mal begegnet. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann soll sich durch den Tod und die Auferstehung Jesu dahingehend etwas verändert haben, dass einzelne Verse aus der Zeit vor Jesu Tod und Auferstehung, nicht mehr so hundertprozentig gültig sind? Oder anders: sie sind in ihrer Aktualität überholt?

    Entstünde durch diese Argumentation aber nicht das Problem, dass die Bibel nicht länger als widerspruchsfrei betrachtet werden kann? Denn wenn es im AT heißt, dass Gottes Gedanken, nicht die Gedanken des Menschen sind, dann scheint das laut deiner Argumentation ja nicht mehr so richtig zu stimmen, oder?

    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    "Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgetan." (Joh. 1:18)
    "Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen ..." (1Joh. 5:20)
    "Dann öffnete er ihnen das Verständnis, damit sie die Schriften verständen." (Lk. 24:45)
    "Denn wer hat des Herrn Sinn erkannt ...? Wir aber haben Christi Sinn." (1Kor. 2:16)
    Ich habe mir die genannten Verse mal im Kontext angeschaut und in der Johannesstelle ist doch nur davon die Rede, dass Christus, oder besser, das Fleisch gewordene Wort Gottes (so wird Christus nämlich in Vers 14 bezeichnet) von Gott kündet, nicht aber, dass der Mensch nun Gottes Gedanken denken kann.

    Zudem möchte ich bei dieser Stelle nochmal auf die Verständnisweise des Johannes bzgl. Christus aufmerksam machen. Er betrachtet Christus als das Wort, den Logos und da muss man meiner Meinung nach wieder bisschen "griechisch denken", denn der Logos ist eben sozusagen der platonische Ideenkosmos und der tut natürlich vom Vater kundt, denn er ist ja die Fülle des Seins und durch ihn und zu ihm hin ist alles geschaffen.

    Wir Gläubigen haben zwar Anteil am Logos, aber wir sind es nicht in seiner Fülle und also bleiben unsere Gedanken unsere Gedanken.

    Ähnlich verhält es sich mit der Stelle im 1. Johannesbrief. Da ist auch nicht davon die Rede, dass wir Menschen nun die Denkweise Gottes übernehmen könnten, sondern das uns Verständnis gegeben wurde um den Wahrhaftigen zu erkennen, nämlich Christus, der der Wahrhaftige ist.

    Du hast den Vers nämlich bisschen abgekürzt, du Schlingel...:-) Komplett steht da:

    Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.

    Der letzte Teil ist für das rechte Verständnis wirklich wichtig, denn worauf will Johannes denn eigentlich hinaus? Das verrät er im darauffolgenden Vers:

    Kinder, hütet euch vor den Götzen!

    Johannes geht es also offensichtlich darum, dass der Sohn Gottes gekommen ist, um uns Verständnis dafür zu geben, dass er der wahrhaftige Gott ist und weil wir in Christus sind, können wir auch erkennen, dass er der Wahrhaftige ist und müssen also nicht irgendwelchen Götzen hinterherlaufen. Dieses Verständnis haben wir also gewonnen! Quasi als Schutz vor Götzen! Aber deshalb können wir doch nicht die Gedanken Gottes denken.

    Na ja und in der Lukasstelle eröffnet Jesus seinen Jüngern (nach der Auferstehung) lediglich das Verständnis dafür, weshalb alles so kommen musste, wie es gekommen ist und das sich das bereits bei Mose und den Propheten vorgezeichnet hatte. Die Jünger bekommen also Verständnis für Zusammenhänge innerhalb eines Teilbereiches der Schrift, aber die Gedanken Gottes können sie dadurch trotzdem nicht denken.

    Bleibt noch Paulus und 1.Korinther 2,16. Da möchte ich auch mal kurz auf den Kontext aufmerksam machen. Paulus wendet sich in den Versen 1+2 an die Korinther und sagt:

    Und ich, als ich zu euch kam, Brüder, kam nicht, um euch mit Vortrefflichkeit der Rede oder Weisheit das Geheimnis Gottes zu verkündigen. Denn ich nahm mir vor, nichts anderes unter euch zu wissen als nur Jesus Christus, und ihn als gekreuzigt.

    Das Geheimnis, das Paulus also verkündigen möchte ist der Gekreuzigte und das, was damit verbunden ist, also quasi die paulinische Christologie. Und nachdem er dann in paulinischer Manier etwas kompliziert "herumschwurbelt", sagt er dann in den Versen 8-10 worauf er hinaus will:

    Keiner von den Fürsten dieses Zeitalters hat sie erkannt - denn wenn sie sie erkannt hätten, so würden sie wohl den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt haben -, sondern wie geschrieben steht: "Was kein Auge gesehen und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott denen bereitet hat, die ihn lieben." Uns aber hat Gott es offenbart durch den Geist, denn der Geist erforscht alles, auch die Tiefen Gottes.

    Es geht also darum, dass die Fürsten des Zeitalters (heute würde man wohl sagen der Klerus, die Politiker, das Establishment, die Eliten, oder sowas) die Bedeutung Jesu nicht richtig erkannt haben, sie haben nicht verstanden, dass er der Sohn Gottes ist und deshalb haben sie ihn dann schließlich auch kreuzigen lassen.

    Die Gemeinde der Christen aber haben erkannt, so Paulus, dass Jesus der Christus ist, denn sie konnten dies erkennen, weil Gott es ihnen offenbart hat. Also auch an dieser stelle werden die Gläubigen nicht mit den Gedanken Gottes eins, sondern es wurde ihnen lediglich bewusst gemacht, dass Jesus der Sohn Gottes ist.

    Anschließend klärt Paulus die Frage, wie das denn möglich sein konnte, dass es den Christen offenbar wurde und anderen Menschen nicht und er sagt in den Versen 11+12:

    Denn wer von den Menschen weiß, was im Menschen ist, als nur der Geist des Menschen, der in ihm ist? So hat auch niemand erkannt, was in Gott ist, als nur der Geist Gottes. Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott ist, damit wir die Dinge kennen, die uns von Gott geschenkt sind.

    Seine Antwort ist also, dass niemand erkennen kann, was in Gott ist, als nur der Geist Gottes, also quasi Gott selbst. Und diesen Geist Gottes haben die Gläubigen von Gott empfangen, damit sie die Dinge erkennen können, die ihnen von Gott geschenkt sind. Ganz wichtig also! Auch hier erkennt der Mensch nicht die Gedanken Gottes, sondern er erkennt lediglich, was ihm in Christus geschenkt wurde. Auf dieses Erkennen, das die Fürsten der Welt nicht haben, beschränkt sich zunächst einmal die Erkenntnis. Die Bedeutung des Todes und der Auferstehung Jesu wird diesen Menschen also bewusst, ähnlich, wie zuvor in der Lukasstelle, wo Jesus seinen Jüngern das Verständnis für die Zusammenhänge der Ereignisse offenbart und erklärt.

    Wenn es also dann abschließend in diesem Abschnitt heißt:

    Denn "wer hat den Sinn des Herrn erkannt, dass er ihn unterweisen könnte?" Wir aber haben Christi Sinn.

    Dann bedeutet das nicht, dass der Christ fortan die Gedanken Gottes denken könnte und seine Wege in Gänze begreifen, sondern das ihm die Bedeutung des Kreuzestodes Jesu offenbar wurde. Ihm wurde quasi die Tür zum Verständnis der Christologie eröffnet, weil es ihm der Geist Gottes offenbart hat und er den Sinn Christi hat.

    Die Gedanken Gottes können wir also wirklich nicht denken! Wir bleiben immer davon abhängig, dass Gott uns etwas offenbar werden lässt und also bleibt unsere Erkenntnis immer unvollkommen. Und das wusste auch der Paulus (1.Korinther 13,12):

    Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, wie auch ich erkannt worden bin.

    Das, was wir jetzt mittels eines Spiegels undeutlich erkennen, ist das, was sich an Gottes Wesen in unserem Wesen widerspiegelt und diesbezüglich hatte ich FrauShane geschrieben und bleibe auch dabei...:-)

    Wo der Geist des Herrn ist, ist Freiheit! Das ist die Grundvoraussetzung, weil man dadurch überhaupt erst dafür frei werden kann die Herrlichkeit des Herrn widerzuspiegeln, weil dessen Geist eben in unsere Seele geboren wird, wenn wir uns von allem frei machen, also alles lassen! Durch das Lassen wir man frei, dann ist der Tempel leer, Gott geht in den Tempel ein und wir werden in sein Bild verwandelt, weil da im Tempel eben kein anderes Bild mehr ist, als nur das Seine allein! Und das ist nur deshalb so, weil wir zuvor von jedem Bild gelassen haben und durch den Geist Gottes die Freiheit dazu hatten.
    Das ist meines persönliches Glaubens nach das, was Paulus meinte, als er davon sprach, dass wir Christi Sinn haben!

    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    Das erinnert mich sehr stark an die Lehren des Buddha: Alles Leiden kommt vom Wollen. Hör auf zu wollen, wirst aufhören zu leiden.
    Und das trifft auf die alte Natur des Menschen, auf den Sünder, zu. Denn selbst wenn der Sünder Gutes tun will, kommt meistens Böses raus. Wie bei den Russen gesagt wird: wollten wie besser, ist rausgekommen wie immer.
    Also, alles Wollen lassen, und sich wiederspruchslos dem Schicksal fügen.
    Das ist eben die alte Natur.
    Ne ed, bei Eckhart geht es nicht nur um das Wollen. Der Wille des Menschen ist lediglich insofern ein Thema, weil es immer ein "Ich" ist, das will und das "Ich" ist immer auch gleichbeutend mit dem "ich nicht".

    Verstehst du? Das "Ich" bestimmt sich immer negativ über das, was es nicht ist. Ich bin das Provisorium, also bin ich nicht ed, nicht FrauShane, nicht Kasper, oder thalestris. Das "Ich" ist immer nur es selbst. Und Eckharts Ziel ist die Einheit mit Gott und da ist für das "Ich", das Ego kein Platz. Will das "Ich" mit Gott eins sein, dann darf es nicht mehr "ich" sein.

    Das ist vielleicht nicht ganz so einfach nachzuvollziehen, aber im Christentum wird ja gerade auch deshalb davon gesprochen, dass wir dem Bild des Sohnes gleichförmig werden sollen, weil sich der Sohn eben in der Einheit mit Gott befindet und wenn wir dem Sohn gleichförmig werden, dann "verschwindet" auch das "Ich" oder vielleicht besser verständlich, das "Ego".

    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    Alle Religionen, wie auch philosophische Systeme (darunter auch Meister Eckhart), zeigen den Weg bis zur Tür. Was hinter der Tür ist, bleibt für sie verborgen.
    Jesus führt uns aber durch die Tür, so daß wir sehen können, was hinter der Tür ist. Und da ist kein "Nichts", sondern Licht! Denn Gott ist Licht! (1Joh. 1:5)
    Und als Saul aufstand und nichts sah, das war noch nicht Gott. Weil Saul noch die alte Natur war.
    Dann sagt Ananias zu ihm:
    "Was zögerst du? Steh auf, laßt dich taufen und deine Sünden abwaschen, indem du seinen Namen anrufst!" (Apg. 22:16)
    "Und sogleich fiel es wie Schuppen von seinen Augen, und er wurde sehend und stand auf und ließ sich taufen." (Apg. 9:18)
    Erst wenn "Schuppen" dieser Welt von unseren "Augen" fallen, können wir Gott sehen im Antlitz Christi.
    Ne ed, für Eckhart ist die Tür sicher nicht verschlossen geblieben! Das "Nichts" von dem er spricht, ist ja auch nur ein "Nichts" für unser denken, für unsere Erkenntnisfähigkeit. Es geht dabei eben um negative Theologie.

    Ich denke das wohl (fast) jeder gläubige Mensch unter anderem auch deshalb glaubt, weil ihm im Glauben Dinge, Zusammenhänge, offene Fragen und ähnliches plötzlich bewusst wurden und er Antworten gefunden hat. Das war auch bei Eckhart so. Er nähert sich verstandesmäßig und vernunfbasiert Gott soweit wie nur irgend möglich, aber dann erkennt er eben, dass uns Gott transzendent ist und das er mit keiner weltlichen Begrifflichkeit oder Vorstellung wirklich identifizierbar ist.

    Auch das Licht ist nur ein Hilfsmittel, um etwas bewusst zu machen, aber Gott ist doch nicht Licht, ist doch nicht ein Photon, oder sowas. Das sind alles nur Bilder und wir brauchen auch diese Bilder für unser Verständnis, aber Gott ist letztlich ohne Bild und nicht in einem Bild zu fassen. Und das hat Eckhart verstanden. er nutzt selbst Bilder um an etwas heranzuführen, aber schlussendlich sagt er, dass man auch vom "höchsten Bild" lassen muss, weil das alles nicht Gott ist, sondern nur Gedanken und Vorstellungen über/von Gott.

    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    O doch! Er hatte den starken Wunsch nach Verbesserung seiner Lage. (Also nicht das was Buddha lehrte, oder auch Meister Eckhart.)
    Und diese Verbesserung sah er in der Rückkehr in das Haus seines Vaters. Die Erinnerungen an welches er die ganze Zeit mit sich getragen hat.
    Das trifft aber nur auf den Sohn zu.
    Wer noch nie ein Sohn Gottes war, der hat keine Erinnerungen an das Haus seines "Vaters". Und kann daher auch nicht zurückkehren.
    Selbstverständlich trieb ihn auch der Wunsch nach Verbesserung seiner Lage an. Dem widerspreche ich gar nicht! Aber das Gleichnis vom verlorenen Sohn ist nicht etwa nur für gläubige Menschen erzählt worden, die vom Weg abgekommen sind, sondern für alle Menschen.

    Dieses "wer noch nie Sohn Gottes war", was soll das bedeuten? Schau doch mal zu wem Jesus dieses Gleichnis spricht (Lukas 15, 1-3):

    Es nahten sich aber zu ihm alle Zöllner und Sünder, ihn zu hören; und die Pharisäer und die Schriftgelehrten murrten und sprachen: Dieser nimmt Sünder auf und isst mit ihnen. Er sprach aber zu ihnen dieses Gleichnis und sagte:

    An Sünder und Zöllner ist das Gleichnis gerichtet! Da geht es nicht um vom Weg abgekommene Söhne Gottes, sondern um Sünder und Zöllner! Wobei ich persönlich ja sowieso alle Menschen als Kinder Gottes betrachte. Aber bei dir hörte sich das jetzt so an, als gelte das Gleichnis nur für bereits "Wiedergeborene", oder sowas. Nein, es richtet sich an alle Menschen. Genau wie auch das Gleichnis, dass er zuvor erzählt, das Gleichnis vom verlorenen Schaf und der verlorenen Drachme.

    Warum willst du denn aus den Christen so einen "exklusiven Club" machen? Wir sind doch nix besseres, als andere Menschen.

    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    Das ist wieder nur aus der Sicht der alten Natur.
    Aus der Sicht der neuen Natur aber ist der Mensch voll mit dem Wort Gottes, dem Evangelium, dem Reich Gottes, mit Christus, mit Gott, und trägt das in die Welt. Wie Jesus sagte: "Euch muß es zuerst um das Reich Gottes gehen ..."
    Und dafür bereit sein zu leiden und sogar zu sterben. Das ist das Kreuz auf sich nehmen.

    Von Gott, seinem Wort, seinen Plänen, seinen Methoden begeistert zu sein, sein Fan zu sein, das bedeutet Gott anbeten in Geist und Wahrheit.
    Dann ist einem nichts zu schwer, ja selbst der Tod.
    Wieso soll das denn nur für die alte Natur gelten? Das verstehe ich einfach nicht! Weißt du, das, was du als neue Natur bezeichnest, ist in unserem Leben doch ein prozesshaftes Geschehen. Wir sind zwar ganz grundsätzlich und völlig prozessfrei von Gott geliebt und er ist jederzeit dazu bereit uns zu empfangen, aber diese Verwandlung in das Bild des Sohnes ist ein prozesshaftes Geschehen.

    Hast du nicht letztens selbst von geistliches Wachstum gesprochen? Das ist doch auch ein prozesshaftes Geschehen, oder?

    Also, ich bin davon überzeugt, dass wir alle substantiell mit Gott verbunden sind - wir alle! Aber der Mensch ist frei dazu, diesem Gott mehr oder weniger Raum in sich zu schenken. Er darf an dem Seinen festhalten, er darf aber auch davon lassen und ich bin halt des Glaubens, dass man in dem Maße, wie man von dem Seinen lässt, sich Gott mit all dem Seinen in unserer Seele immer breiter macht...Und das ist ein spiritueller Weg, der das ganze Leben andauert, bzw. gegangen wird. Denn auf Hoffnung sind wir gerettet (Römer 8,24+25):

    Denn auf Hoffnung hin sind wir gerettet worden. Eine Hoffnung aber, die gesehen wird, ist keine Hoffnung. Denn wer hofft, was er sieht?
    Wenn wir aber das hoffen, was wir nicht sehen, so warten wir mit Ausharren.


    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  3. #333

    Standard

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Also dieses Argument ist mir hier jetzt die letzte Zeit immer wieder mal begegnet. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann soll sich durch den Tod und die Auferstehung Jesu dahingehend etwas verändert haben, dass einzelne Verse aus der Zeit vor Jesu Tod und Auferstehung, nicht mehr so hundertprozentig gültig sind? Oder anders: sie sind in ihrer Aktualität überholt?

    Entstünde durch diese Argumentation aber nicht das Problem, dass die Bibel nicht länger als widerspruchsfrei betrachtet werden kann? Denn wenn es im AT heißt, dass Gottes Gedanken, nicht die Gedanken des Menschen sind, dann scheint das laut deiner Argumentation ja nicht mehr so richtig zu stimmen, oder?
    Du hast aus Jesaja zitiert. Und so wie Gott es in Jesaja sagt, war es bis Jesus kam.
    "Vierzig Jahre empfand ich Ekel vor diesem Geschlecht, und ich sprach: Ein Volk irrendem Herzens sind sie, und sie haben meine Wege nicht erkannt." (Ps. 95:10)
    "Ein Rind kennt seinen Besitzer und ein Esel die Krippe seines Herrn. Israel aber hat keine Erkenntnis, mein Volk hat keine Einsicht." (Jes. 1:3)
    "Denn mein Volk ist närrisch, mich kennen sie nicht. ..." (Jer. 4:22)
    "Aber sie kennen nicht die Gedanken des HERRN und verstehen seinen Ratschluß nicht ..." (Micha 4:12)

    "So spricht der HERR: Der Weise rühme sich nicht seiner Weisheit, und der Starke rühme sich nicht seiner Stärke, der Reiche rühme sich nicht seines Reichtums;
    sondern wer sich rühmt, rühme sich dessen: Einsicht zu haben und mich zu erkennen, daß ich der HERR bin, der Gnade, Recht und Gerechtigkeit übt auf der Erde; denn daran habe ich Gefallen, spricht der HERR." (Jer. 9:22-23)
    "Dies aber ist das ewige Leben, daß sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen." (Joh. 17:3)

    In allen diesen Stellen ist die Rede vom qualitativen Kennen. Wie gut kennen wir Gott?, seine Gedanken?, seine Ziele?, seine Pläne?, seine Wege?

    Es gibt aber auch Prophezeihungen:
    "Weil er an mir hängt, will ich ihn erretten. Ich will ihn schützen, weil er meinen Namen kennt." (Ps. 91:14)
    "... Durch seine Erkenntnis wird der Gerechte, mein Knecht, den vielen zur Gerechtigkeit verhelfen ..." (Jes. 53:11)

    Und Jesus sagt:
    "... der mich gesandt hat, ist wahrhaftig, den ihr nicht kennt.
    Ich kenne ihn, weil ich von ihm bin und er mich gesandt hat." (Joh. 7:28-29)
    "... und ich kenne die Meinen, und die Meinen kennen mich,
    wie der Vater mich kennt und ich den Vater kenne ..." (Joh. 10:14-15)

    Auch hier ist die Rede vom qualitativen Kennen.

    Und so gibt es in der Bibel keine Wiedersprüche.
    Der Mensch, in seiner alten Natur, kennt Gott nicht.
    Darum muß der Mensch wiedergeboren werden, mit einer neuen Natur, die ihn befähigt Gott zu erkennen.

    Ich habe mir die genannten Verse mal im Kontext angeschaut und in der Johannesstelle ist doch nur davon die Rede, dass Christus, oder besser, das Fleisch gewordene Wort Gottes (so wird Christus nämlich in Vers 14 bezeichnet) von Gott kündet, nicht aber, dass der Mensch nun Gottes Gedanken denken kann.
    Und wie konnte Jesus dann sagen?:
    "Und der mich gesandt hat, ist mit mir; er hat mich nicht allein gelassen, weil ich allezeit das ihm wohlgefällige tue." (Joh. 8:29)
    Woher wußte Jesus das?

    Zudem möchte ich bei dieser Stelle nochmal auf die Verständnisweise des Johannes bzgl. Christus aufmerksam machen. Er betrachtet Christus als das Wort, den Logos und da muss man meiner Meinung nach wieder bisschen "griechisch denken", denn der Logos ist eben sozusagen der platonische Ideenkosmos und der tut natürlich vom Vater kundt, denn er ist ja die Fülle des Seins und durch ihn und zu ihm hin ist alles geschaffen.
    Johannes nutzte die philosophische Ausdrucksweise um zu zeigen, daß Gott seine Idee in einem Mensch verwirklicht hat. Und dieser Mensch jetzt die Idee Gottes, den Logos, verkörpert.

    Wir Gläubigen haben zwar Anteil am Logos, aber wir sind es nicht in seiner Fülle und also bleiben unsere Gedanken unsere Gedanken.
    Nur wenn wir bei Gott nicht lernen wollen. Wenn wir seine Denkweise nicht übernehmen wollen. Sondern uns mit uns selbst identifizieren wollen, und nicht mit Gott, auch in unserer Denkweise.

    Ähnlich verhält es sich mit der Stelle im 1. Johannesbrief. Da ist auch nicht davon die Rede, dass wir Menschen nun die Denkweise Gottes übernehmen könnten, sondern das uns Verständnis gegeben wurde um den Wahrhaftigen zu erkennen, nämlich Christus, der der Wahrhaftige ist.

    Du hast den Vers nämlich bisschen abgekürzt, du Schlingel...:-) Komplett steht da:

    Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.
    Auch hier ist die Rede vom qualitativen Kennen.
    Und er spricht hier vom Wahrhaftigen, und von seinem Sohn. Also von zwei. Der eine ist der Wahrhaftege. Der andere ist sein Sohn.
    Und der Wahrhaftige ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.
    Wie Jesus sagte: "Dies aber ist das ewige Leben, daß sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen." (Joh. 17:3)
    Nicht mich, den allein wahren Gott, sondern dich ...

    Der letzte Teil ist für das rechte Verständnis wirklich wichtig, denn worauf will Johannes denn eigentlich hinaus? Das verrät er im darauffolgenden Vers:

    Kinder, hütet euch vor den Götzen!

    Johannes geht es also offensichtlich darum, dass der Sohn Gottes gekommen ist, um uns Verständnis dafür zu geben, dass er der wahrhaftige Gott ist und weil wir in Christus sind, können wir auch erkennen, dass er der Wahrhaftige ist und müssen also nicht irgendwelchen Götzen hinterherlaufen. Dieses Verständnis haben wir also gewonnen! Quasi als Schutz vor Götzen! Aber deshalb können wir doch nicht die Gedanken Gottes denken.
    Gerade weil ihr Jesus für den wahrhaftigen Gott haltet, könnt ihr den wahren Gott nich erkennen.
    Ihr habt kein Verständnis vom qualitativen Erkennen.

    Na ja und in der Lukasstelle eröffnet Jesus seinen Jüngern (nach der Auferstehung) lediglich das Verständnis dafür, weshalb alles so kommen musste, wie es gekommen ist und das sich das bereits bei Mose und den Propheten vorgezeichnet hatte. Die Jünger bekommen also Verständnis für Zusammenhänge innerhalb eines Teilbereiches der Schrift, aber die Gedanken Gottes können sie dadurch trotzdem nicht denken.
    Das waren ja die Gedanken Gottes, die er den Menschen durch seine Phropheten mitgeteilt hat. Man mußte sie nur richtig verstehen, was die Juden vor Jesus nicht konnten.

    Bleibt noch Paulus und 1.Korinther 2,16. ...

    Wenn es also dann abschließend in diesem Abschnitt heißt:

    Denn "wer hat den Sinn des Herrn erkannt, dass er ihn unterweisen könnte?" Wir aber haben Christi Sinn.

    Dann bedeutet das nicht, dass der Christ fortan die Gedanken Gottes denken könnte und seine Wege in Gänze begreifen, sondern das ihm die Bedeutung des Kreuzestodes Jesu offenbar wurde. Ihm wurde quasi die Tür zum Verständnis der Christologie eröffnet, weil es ihm der Geist Gottes offenbart hat und er den Sinn Christi hat.
    Gerade der Sinn des Kreuzestodes Christi sind die Gedanken Gottes, die er noch vor der Erschaffung der Welt gedacht hat.

    Die Gedanken Gottes können wir also wirklich nicht denken! Wir bleiben immer davon abhängig, dass Gott uns etwas offenbar werden lässt und also bleibt unsere Erkenntnis immer unvollkommen. Und das wusste auch der Paulus (1.Korinther 13,12):

    Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, wie auch ich erkannt worden bin.
    Und wenn wir uns mit der Offenbarungen Gottes beschäftigen, fangen wir langsam an Gott zu verstehen, und wie er zu denken.

    Ne ed, bei Eckhart geht es nicht nur um das Wollen. Der Wille des Menschen ist lediglich insofern ein Thema, weil es immer ein "Ich" ist, das will und das "Ich" ist immer auch gleichbeutend mit dem "ich nicht".

    Verstehst du? Das "Ich" bestimmt sich immer negativ über das, was es nicht ist. Ich bin das Provisorium, also bin ich nicht ed, nicht FrauShane, nicht Kasper, oder thalestris. Das "Ich" ist immer nur es selbst. Und Eckharts Ziel ist die Einheit mit Gott und da ist für das "Ich", das Ego kein Platz. Will das "Ich" mit Gott eins sein, dann darf es nicht mehr "ich" sein.

    Das ist vielleicht nicht ganz so einfach nachzuvollziehen, aber im Christentum wird ja gerade auch deshalb davon gesprochen, dass wir dem Bild des Sohnes gleichförmig werden sollen, weil sich der Sohn eben in der Einheit mit Gott befindet und wenn wir dem Sohn gleichförmig werden, dann "verschwindet" auch das "Ich" oder vielleicht besser verständlich, das "Ego".
    Und das ist eben die alte Natur.

    Ne ed, für Eckhart ist die Tür sicher nicht verschlossen geblieben! Das "Nichts" von dem er spricht, ist ja auch nur ein "Nichts" für unser denken, für unsere Erkenntnisfähigkeit. Es geht dabei eben um negative Theologie.
    Wenn Ekhart Gott in dem "Nichts" erkennen glaubte, und nicht in dem Lichtstrahl, von dem Saul geblendet wurde, dann führt seine Theologie in dieses "Nichts", und nicht zu dem Licht Gottes, das von Jesus ausgeht.

    Dieses "wer noch nie Sohn Gottes war", was soll das bedeuten? Schau doch mal zu wem Jesus dieses Gleichnis spricht (Lukas 15, 1-3):

    Es nahten sich aber zu ihm alle Zöllner und Sünder, ihn zu hören; und die Pharisäer und die Schriftgelehrten murrten und sprachen: Dieser nimmt Sünder auf und isst mit ihnen. Er sprach aber zu ihnen dieses Gleichnis und sagte:

    An Sünder und Zöllner ist das Gleichnis gerichtet! Da geht es nicht um vom Weg abgekommene Söhne Gottes, sondern um Sünder und Zöllner!
    Alles Juden.

    Wobei ich persönlich ja sowieso alle Menschen als Kinder Gottes betrachte. Aber bei dir hörte sich das jetzt so an, als gelte das Gleichnis nur für bereits "Wiedergeborene", oder sowas. Nein, es richtet sich an alle Menschen. Genau wie auch das Gleichnis, dass er zuvor erzählt, das Gleichnis vom verlorenen Schaf und der verlorenen Drachme.

    Warum willst du denn aus den Christen so einen "exklusiven Club" machen? Wir sind doch nix besseres, als andere Menschen.
    Weil Gott aus den Christen einen "exklusiven Club" gemacht hat, die Kirche, b.z.w. die Gemeinschaft der Heiligen.

    Wieso soll das denn nur für die alte Natur gelten? Das verstehe ich einfach nicht! Weißt du, das, was du als neue Natur bezeichnest, ist in unserem Leben doch ein prozesshaftes Geschehen. Wir sind zwar ganz grundsätzlich und völlig prozessfrei von Gott geliebt und er ist jederzeit dazu bereit uns zu empfangen, aber diese Verwandlung in das Bild des Sohnes ist ein prozesshaftes Geschehen.

    Hast du nicht letztens selbst von geistliches Wachstum gesprochen? Das ist doch auch ein prozesshaftes Geschehen, oder?

    Also, ich bin davon überzeugt, dass wir alle substantiell mit Gott verbunden sind - wir alle!
    Diese "substantielle" verbundenheit mit Gott braucht man nur, um sein Nichtverstehen Gottes rechtfertigen zu können.

    In der Einheit mit Gott geht es um die Einheit des Sinnes. Alle sollen eins sein. Seid eines Sinnes.
    Nur so verwandeln wir uns in das Bild des Sohnes.
    Wenn du lange genug mit jemandem Gemeinschaft pflegst, färbt es auf dich ab. Du fängst an so zu denken und zu reden, wie er.

  4. #334

    Standard

    Moin Pitti,

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    ... wenn ich mit Pittiplatsch angesprochen werde und der gute Pitti mal im Koboldland war, von sich häufig in der dritten Person spricht und schlussendlich verspricht immer ganz lieb zu sein, dann war das ein Volltreffer und spiegelt in Gänze meine Kindheit wieder!
    Gut, dann gehört diese Ansprache jetzt mir - ich hab sie mir erarbeitet und darf sie behalten, ok? Quasi als Trophäe. Ein Arbeiter ist schließlich seines Lohnes wert.
    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Also meine Mutter konnte durchaus schnatterinen, oder wie das dann heißt...?
    Schnattern. Du kennst dich ja überhaupt nicht mit Enten aus.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Wie, oder woher willst du das wissen, oder warum bist du dir so sicher, dass deine subjektive Sichtweise immer wieder mal mit der objektiven Sichtweise Gottes übereinstimmt?

    In Jesaja 55, 6-8 heißt es doch:

    Sucht den HERRN, während er sich finden lässt! Ruft ihn an, während er nahe ist. Der Gottlose verlasse seinen Weg und der Mann der Bosheit seine Gedanken! Und er kehre um zu dem HERRN, so wird er sich über ihn erbarmen, und zu unserem Gott, denn er ist reich an Vergebung! Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR. Denn so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.

    Ich persönlich könnte deshalb niemals sagen, dass ich die objektive Sichtweise Gottes einnehmen könnte! Aber was macht dich dann so gewiss, dass du es kannst?
    Ich weiß doch, wann ich im bloßen Glauben an das Wort Gottes wandele. Und wann immer ich das tue, bin ich im Geist Abrahams, d.h. in dem, dem der Glaube als Gerechtigkeit angerechnet wurde (übrigens schon bevor er beschnitten war - Röm 4,10), in dem, der "Freund Gottes" genannt wurde (Jak 2,23) und in dem, dem Gott seine Wege und Gedanken nicht verbergen konnte: "Da sprach der Herr: Wie könnte ich Abraham verbergen, was ich tun will ..." (1. Mose 18,17). Natürlich wandle ich nicht immer und ausschließlich im bloßen Glauben an das Wort Gottes, aber wann immer ich es tue, wandele ich in der Wahrheit und die Wahrheit hat Autorität in sich selbst.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Was meinst du denn mit Autorität? ...
    Eigentlich meinte ich die Autorität der Wahrheit, die hinter einem wahren Wort steht. Aber du bist woandershin abgedriftet (und ich folge dir gerne):

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    … Bekommst, oder hast du Macht über etwas? Also jetzt nicht nur Macht über deine Beine und das Laufen, denn das ist eigentlich ganz normal und sollte so sein, sondern ich meine, ob du Macht über jemanden oder etwas gewinnst, was du dir nur durch die Bevollmächtigung Gottes erklären kannst?
    Ja, ich habe Macht über alle Gewalt des Feindes (Lk 10,19). Das beinhaltet, dass ich Macht habe über Sünde, die mich früher beherrscht hat. Oder auch Macht über Ängste, denen ich früher unterlegen war. Und je weiter ich im Glauben, im Vertrauen auf Gottes Wort wachse, desto größer wird mein Machtbereich.

    Theoretisch habe ich auch Macht, „auf Schlangen und Skorpione zu treten“. Praktisch bekomme ich davon aber nur wenig mit – und das ist auch genau richtig so.

    Dazu hatte ich mal eine Art Traum:

    Mein Lebensweg war geprägt von der Frage, wie ich der Schlange den Kopf zertrete. Ein paar wenige Schlangen ging ich an, vielleicht 5. Einmal schaffte ich es, einmal nicht. Mein Leben ging zu Ende, ohne dass ich mir diese Frage wirklich beantwortet hatte. Am Ende bekam ich dann einen Rückblick auf meinen Lebensweg – und siehe da: es wimmelte nur so von toten Schlangen. Zigtausenden von Schlangen hatte ich auf meinem Lebensweg den Kopf zertreten, ohne überhaupt die Schlange wahrgenommen zu haben, geschweige denn den Kampf mit ihr.

    Ich habe diesen Traum so interpretiert, dass nicht ich diejenige bin, die die (Schlangen-)Kämpfe meines Lebens kämpft, sondern jemand anderer. Vermutlich der, der dazu berufen wurde (1Mo 3,15) und den ich zum Herrn meines Lebens gemacht habe und dessen Geist seither in mir wohnt. Ich selbst bekomme davon so gut wie nichts mit. Die Kämpfe, die ich mitbekomme, sind meine lächerlichen Selbstversuche. Sie sind zu nichts nütze, außer, dass ich an ihnen einmal im Rückblick erkennen werde, wieviel Jesus für mich getan hat und um welches konkrete Maß seine Macht und Souveränität und Stärke meine überragen. Du wirst dir wohl vorstellen können, dass ich den Rest der Ewigkeit also in Anbetung verbringen werde ;)

    Sicher wirst du auch wissen wollen, was genau eigentlich die „Schlangen“ und „Skorpione“ sind. Da ich aber im Laufe meines Lebens nur etwa 5 von Zigtausenden erkennen werde, bin ich die falsche Person, um dir darauf eine kategorische Antwort geben zu können. Wenn du es aber trotzdem wissen willst, musst du vielleicht doch mal die Offenbarung studieren. In Kapitel 9 ist von Heuschrecken und dem Reiterheer der vier Engel die Rede – das sind meiner leisen Ahnung nach die Schlangen und Skorpione, von denen Jesus in Lk 10,19 gesprochen hat.

    Falls meine Antwort auf deine Frage nach meinem Machtgewinn durch die Bevollmächtigung Gottes dich nicht befriedigt hat und du lieber etwas über das okkulte Phänomen der Manipulationsmacht hättest hören wollen, dann hattest du deine Frage falsch formuliert. Denn dieser Machtgewinn erklärt sich nicht durch die Bevollmächtigung Gottes, sondern durch die Bevollmächtigung Satans.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Das finde ich insofern interessant, weil ich da Gott tatsächlich ganz anders erlebe. Ich habe durch meinen Glauben eigentlich nie an Macht gewonnen, sondern immer nur an Vertrauen, Gelassenheit, Liebe und Bewusstsein dafür, dass er mich selbst in meiner Ohnmacht nie allein lässt...
    Dann erlebst du deinen Gott anscheinend buddhistisch. Also im Grunde genauso wie christlich, nur minus Erlösung. Weil in der Erlösung steckt nun mal auch Machtgewinn (der oben beschriebene). Zusätzlich zu dem Gewinn an Vertrauen, Gelassenheit, Liebe und dem Bewusstsein, dass Gott mich selbst in meiner Ohnmacht nie allein lässt.

    Am Punkt „Bewusstsein, dass Gott mich selbst in meiner Ohnmacht nie allein lässt“ möchte ich dir gern einmal den Qualitätsunterschied aufzeigen, den ich sehe:

    Es gibt ja diesen Bibelvers, der besagt, dass Gottes Kraft in den Schwachen mächtig ist. Gottes Kraft ist also in den Ohnmächtigen mächtig. Damit kannst du jetzt entweder ohnmächtig sein und unbewusst darüber, dass Gottes Kraft in dir mächtig ist (dann ist sie trotzdem in dir mächtig und du bist trotzdem ohnmächtig) – oder du kannst ohnmächtig sein und bewusst darüber, dass Gottes Kraft in dir mächtig ist. Wenn Letzteres: Wie ohnmächtig bist du dann noch?

    Diesen Qualitätsunterschied bewirkt der Glaube an das Wort Gottes! Ja, es ist ein Qualitätsunterschied, ob man „nicht allein ist in seiner Ohnmacht“ oder ob man „mächtig ist in seiner Ohnmacht“. Letzteres bedeutet für die Ohnmacht den Tod.

    Und in diesem Sinne bedeutet auch „Vertrauen“, wenn man dem Wort Gottes glaubt, den Tod für das Misstrauen, und „Gelassenheit“, wenn man dem Wort Gottes glaubt, den Tod für die Gebundenheit, und „Liebe“, wenn man dem Wort Gottes glaubt, den Tod für den Hass. Das ist nicht nur Weisheit; das ist Macht! Das ist nicht buddhistisch; das ist christlich!

    Darum vertrete ich die Ansicht, dass der Glaube an Gottes Wort mit einem Machtgewinn einhergeht: Schwache überwinden ihr Schwachsein im Bewusstsein über die Kraft Gottes in den Schwachen. Und darum sagt Paulus: „… wenn ich schwach bin, bin ich stark“ (2. Kor 12,10) und beweist es ebenso.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Ich kenne ed schon länger und er war das erste Gnadenkind, dass mir hier mal so richtig "eingeheizt" hat!
    Kann ich mir vorstellen. Ed scheint jemand zu sein, der schnurstracks in Teufels Küche marschiert und dem Jungen mit einem Mal die ganze Bude leer räumt. ;) Es ist für mich jedenfalls sehr lehrreich, seine Beiträge zu lesen und ich bin froh, dass er hier ist. Seine Sichtweise ist mir ein nützliches Korrektiv. (An diesem Punkt auch ein kurzer Hinweis in Richtung Ed: Ich habe deine Worte über den Wahrhaftigen und andere Worte in gleichem Zusammenhang aufgenommen. Ich kaue noch. Ich esse langsam und rede nicht mit vollem Mund. Wenn ich runtergeschluckt hab, komm ich bestimmt drauf zurück. ;))

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Aber leider setzt auch ed seinen Glauben absolut und da kann ich unmöglich mitgehen, weil mir das mein Glauben verbietet. Witzig gell, mein Glaube setzt absolut, dass er sich nicht absolut setzen darf! So ist's provisorisch! :-)
    Wenn dein Glaube nicht die absolute Wahrheit ist, dann ist das auch genau richtig so. Wo kämen wir denn sonst hin?! Aber nicht jeder hat einen provisorischen Glauben, deshalb kannst du das Verbot der Absolutsetzung, das für deinen Glauben gilt, nicht einfach auf andere übertragen.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Ja aber er tut das doch nicht nur durch das Lesen des Wortes, sondern auch durch das Leben des Lebens.

    Ich lese ja auch gerne in der Bibel und unterhalte mich auch gerne über das Gelesene, aber am Ende bin ich eher eine Marta als eine Maria, wenn du verstehst was ich meine?
    Das klingt ein bisschen 2D, finde ich: Der eine liest (hört, sieht, nimmt auf… Maria), der andere lebt (tut, macht, segnet, gibt ab… Marta). So ist das aber in Wirklichkeit gar nicht. Denn wenn die aufnehmende Maria nicht ebenso wieder abgibt, was sie aufgenommen hat, dann läuft sie über. („Predigtstau“ nennt man das ;-)). Und wenn die abgebende Marta nicht auch ebenso viel aufnimmt, wie sie abgibt, dann brennt sie leer. („Burnout“ nennt man das).

    Wir Menschen sind laut Bibel Gefäße. Die an das Wort Gottes Gläubigen sogar „Gefäße mit dem Inhalt eines Schatzes“ (2. Kor 4,7). Gefäße aber haben immer die Aufgabe, sowohl aufzunehmen als auch abzugeben. Und zwar, wenn sie gesund sind, beides in gleichem Maße. Das ist der Sinn und Zweck von einem Gefäß. Man kann auch beobachten, dass Gefäße in der Regel immer nur das ausgießen, was zuvor eingegossen wurde (natürlich gibt es auch spezielle Kultivierungsgefäße, aber auch die kultivieren nur das, was sie zuvor aufgenommen haben).

    Wenn ein Mensch am Ende also mehr aufnimmt als er abgibt (quantitativ), dann deutet das doch darauf hin, dass das Gefäß kaputt ist, dass es irgendwo ein Loch hat, eine Bruchstelle, wo das Aufgenommene hin versiegt. Der Mensch ist nicht heil. Andersrum, wenn ein Mensch am Ende mehr abgibt als er aufnimmt, dann kommt ab einem gewissen Punkt nur noch Leere aus ihm raus, vielleicht auch etwas von der Substanz seiner selbst, wenn er zu bröckeln und sich aufzulösen beginnt und immer noch nicht aufhört zu geben. Auch dieser Mensch ist nicht heil.

    Ein heiler Mensch nimmt auf und gibt ab. Er gibt ab, was er zuvor aufgenommen hat und das auch in entsprechendem Maße.

    Wenn aber heile Gefäße sowohl aufnehmen als auch wieder abgeben, was sie zuvor aufgenommen haben, dann stellt sich bei Marta und Maria am Ende des Tages nicht die Frage, ob Aufnehmen oder Abgeben das bessere Teil ist, sondern eher die, welche Qualität das hatte, was sie zuerst aufgenommen und daraufhin abgegeben haben (bei Marta weiß man, was sie abgegeben hat; bei Maria, was sie aufgenommen hat; muss man also ein bisschen rechnen) … In diesem Sinne habe ich jedenfalls Ed´s Empfehlung befürwortet, das Wort Gottes aufzunehmen (also den Schatz!), weil das der Stoff ist, mit dem der Geist Gottes in uns arbeitet, d.h. bewirkt, dass wir genau das ausleben, was wir aufgenommen haben – und im Falle der Bibel ist das eben nicht nur Nächstenliebe aus der Kraft menschlicher Vernunft, sondern Nächstenliebe aus der Kraft der Erlösung.

    Ich stimme deinem Meister Eder deshalb auch nicht zu in seiner Ansicht, dass Jesus aus dem Grund zu Marta sagte, Maria habe das bessere Teil erwählt, weil Maria „die Kontemplation noch nötig hatte“, während Marta schon fleißig dabei war, ihre Substanz aufzulösen. Sondern ich glaube, dass Jesus der Klage Martas schlichtweg das Offensichtliche entnommen hat, nämlich, dass Marta ihren Einsatz zum Auftanken verpasst hat, dass sie ihre eigene Not übergangen hat, weil sie so sehr mit der Erfüllung der vielen von ihr empfundenen Anforderungen beschäftigt war, dass sie die Wahrheit ihres Inneren verkannt hat, dernach sie nämlich längst erschöpft war. Wenn sie nämlich aus der Kraft Gottes gedient hätte, wäre sie gar nicht erschöpft gewesen und hätte sich folglich auch nicht beklagt, sondern hätte Freude am Herrn in der Situation gehabt. Denn „die auf den Herrn harren, kriegen neue Kraft, dass sie auffahren mit Flügeln wie Adler, dass sie laufen und nicht matt werden, dass sie wandeln und nicht müde werden“ (Jes 40,31). Nur unerlöste Leute, die Jesus mit Werken aus der Kraft ihrer eigenen Vernunft dienen, beklagen sich ständig über die Erlösten, weil die nämlich sogar im Todesfall noch chillen bis zur letzten Minute (Joh 11,20), eben bis Jesus sie beim Namen ruft. Dann aber … stehen sie eilends auf (Joh 11,28-29).

    Maria hat demnach das bessere Teil erwählt, weil sie sich zum einen das Sorgen und Mühen gespart hat, zum anderen den inneren Zerbruch. Marta ist am Ende eine Ausgebeutete! Warum? Sie hat gegeben, ohne zu empfangen. Sie selbst hat sich ausgebeutet – und das auch noch um Gottes Willen.

    Meinst du, das macht einem liebenden Vater Ehre? Wenn seine Kinder sich selbst ausbeuten in dem Glauben, ihr Vater will das so haben? Macht das den liebenden Gott nicht zu einem Ausbeuter seiner eigenen Kinder? Zu einem mangelhaften Vater, der seine Schutzbefohlenen zur Kinderarbeit gehen lässt, ohne einzuschreiten? Wie gering denkst du doch von der Liebe Gottes, Pitti!

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Huch, an welches Entenangeln denkst du denn jetzt? Also das Entenangeln das ich meinte, ist ein harmloser Kirmesspaß für Kinder.
    Jajaja … und aus Spaß wurde ernst, und Ernst ist jetzt 6 Jahre alt! Die Kinderspiele hören in Wahrheit nie auf.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Oje, jetzt wird mir klar, warum ich so verquer bin...:-) Wäre ich doch nur Karussell gefahren...:-)
    Ich konnte deiner Selbsterkenntnis leider nicht folgen. Warum bist du so verquer?

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Du, man kann auch gemäß der Eckhart Philosophie Gott erkennen, aber das ist dann ein nichterkennendes Erkennen.
    Ach ja, ich vergaß.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Dieses Nichtwissen reißt sie hin zu etwas Wundersamem und lässt sie diesem nachjagen, denn sie empfindet wohl, dass es ist, weiß aber nicht, wie und was es ist. Wenn (hingegen) der Mensch der Dinge Bewandtnis weiß, dann ist er alsbald der Dinge müde und sucht wieder etwas anderes zu erfahren und lebt dabei doch immerfort in bekümmertem Verlangen, diese Dinge zu erkennen und kennt doch kein Dabei-Verweilen. Daher: (Nur) das nichterkennende Erkennen hält die Seele bei diesem Verweilen und treibt sie doch zum Nachjagen an.

    Klug, gell? :-)
    Mehr oder weniger. Es ist jedenfalls eine wirklich schöne (nichtbeschreibende) Beschreibung der häßlichen Getriebenheit des unerlösten Menschen. Und es stimmt auch; ich spüre es ja selbst: Indem ich die häßliche Getriebenheit des unerlösten Menschen gerade beim Namen nenne, ist das Schöne daran plötzlich tot ... Eckhart hat also vollkommen recht. Aber die Lösung, die er für das Problem vorschlägt, ist aus meiner Sicht eben nur die Zweitbeste. Sie hilft, den unerlösten, durstigen Zustand schön und lebendig zu halten. Man muss sich nur darin üben, konsequent zu verkennen, dass der Zustand eben ein Mangelzustand ist (Durst) – und schon kann man die Schönheit und Lebendigkeit des Lebens genießen. Ich würde diese Lösung auch wählen, wenn ich keine bessere hätte. Aber Jesus sagt dazu: „Wer von diesem Wasser trinkt, den wird wieder dürsten; wer aber von dem Wasser trinken wird, das ich ihm gebe, den wird in Ewigkeit nicht dürsten, sondern das Wasser, das ich ihm geben werde, das wird in ihm eine Quelle des Wassers werden, das in das ewige Leben quillt“ (Joh 4,13-14).

    Ich kann aber verstehen, dass du an der zweitbesten Lösung, die den durstigen Zustand schön und lebendig hält, festhältst. Denn sie um einer eventuell besseren Lösung willen (an die du nicht glaubst) loszulassen, würde ja bedeuten, dass der durstige Zustand plötzlich nicht mehr schön und lebendig wäre, sondern häßlich und tot. Wenn dieser durstige Zustand aber nun mal dein Leben wäre, dann hieße das ja, dass du dein Leben häßlich und tot fändest. Der Wechsel hin zu einer besseren Lösung (an die du nicht glaubst) würde also wahrhaftig von dir abverlangen, dass du erst mal dein Leben lässt. Und dazu findet sich so leicht kein Mut! Aber Jesus verspricht: „… wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden“ (Mt 10,39). Darum steht am Ende zur Frage, ob du gläubig werden willst (an die bessere Lösung) oder eben nicht. Und das ist deine Sache.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Doch das funktioniert, weil der Sohn ja dich erkennt (kennt! Siehe z.B. Matthäus 7, 22+23) wenn du nach seinen Geboten lebst (also von allem lässt und ihm nachfolgst) und erstmal alles gelassen hast und der Tempel von allen Händlern und Kaufleuten und Geldwechslern usw ledig ist; wenn der Tempel also leer ist, dann geht Gott mit all dem Seinen in dich ein und also wirst du in sein Bild verwandelt.

    Ich bin mir sicher, dass du hier die Verknüpfung verschiedener Gleichnisse und Erlebnisse Jesu nachvollziehen kannst. Das ist, weil du und ich Christen sind, Christus nachfolgen und es so geschrieben steht...:-)
    Was ich nicht ganz nachvollziehen kann, ist, wann in deinem Glauben endlich der Punkt kommt, an dem du sicher bist. Kuck mal: Wenn du glaubst, dass „der Sohn dich erkennt, wenn du nach seinen Geboten lebst (von allem lässt und ihm nachfolgst)“, wie du schreibst, dann würde das ja bedeuten, dass der Sohn einen Wackelkontakt in seiner Erkenntnis hat. Weil du ja nicht auf einen Schlag für immer von allem lässt und perfekt nachfolgst, sondern du fällst und stehst auf und fällst und stehst auf, dein ganzes Leben lang … Wann immer du gerade gut drauf bist, bist du also von ihm erkannt - und wann immer du scheiterst, erkennt er dich wieder nicht, oder was? Angesichts dessen, dass die Bibel das Wort „erkennen“ auch synonym zu „lieben“ verwendet (z.B. in 1. Mose 4,1: „Adam erkannte seine Frau und sie ward schwanger“), hätte der Sohn Gottes also einen Wackelkontakt in seiner Liebe zu den Menschen???

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Aber mein persönlicher Glaube sagt mir, dass ich bei diesen Bildern nicht stehen bleiben darf, sondern ich muss mich sozusagen in den "göttlichen Abgrund" stürzen (so hat Eckhart das mal genannt), dahinein, wo Gott ohne Bild und ohne Gleichnis erkannt werden kann. Das ist dann eben wieder dieses nichterkennende Erkennen. :-)
    Aha, in den Abgrund also. Dementsprechend also nicht nach oben zu dem König der Könige, sondern nach unten zu dem König der Heuschrecken, dem Engel des Abgrundes (Off 9,11). ;)

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Ja aber was kann ich denn dafür, dass mir die Offenbarung völlig unverständlich bleibt?
    Ein bisschen kannst du schon was dafür, denn die Offenbarung ist die höchste „Synapsenverdichtung“ der Schrift – und wenn du schon bei der übrigen Schrift sowohl zur Linken als auch zur Rechten abweichst, anstatt die Schrift kerzengerade durch die Schrift zu erklären, dann wird´s bei der Offenbarung halt noch um ein Vielfaches schwieriger bis hin zu unmöglich, das ohne Taumeln nachzuvollziehen.
    (Nicht, dass du denkst, ich würde nicht mehr taumeln. Ich taumele auch, aber ich weiß mich des Taumels zu entledigen – mein Taumelzustand ist also nur noch eine Frage der Zeit :)).

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht was uns Johannes damit sagen will! Mir kommt das alles irgendwie psychotisch vor. Das ist, weil ich einige Jahre in der Psychiatrie gearbeitet habe und mir dort die Patienten ähnliches erzählten, wozu ich auch keinen Zugang fand.
    Intelligenz und Wahnsinn liegen ja bekanntlich dicht beieinander! Ich kenne auch ein Mädchen, das mit der Diagnose „Psychose mit religiöser Wahnvorstellung“ einst in die Psychiatrie kam. Zurzeit lebt sie in der Nähe von uns in einer Therapieeinrichtung und kommt regelmäßig in unseren Gottesdienst. Von diesem Mädchen bin ich tief beeindruckt. Ihre kindlich-spirituelle Wahrnehmung ist dermaßen fein und zutreffend – da können sich die meisten Christen aber mal eine dicke Scheibe von abschneiden. Ich habe sie zwar nie im „Akutzustand“ erlebt, aber bei allem, was ich innerhalb des letzten Jahres von ihr an Gedankengut kennengelernt und miterlebt habe, kann ich mir diese vernichtende Diagnose nur noch dadurch erklären, dass die beurteilenden Ärzte ungläubig und bibelunkundig waren, während das berufene Mädchen von einem übermäßig schnellen Glaubensumbruch überfordert war. Man hätte es vielleicht erst mal mit geistlichen Vorbildern versuchen sollen statt mit so vielen Medikamenten.

    Naja, ich halte es jedenfalls durchaus für realistisch, dass Johannes mit seiner Offenbarung von einem ungläubigen Arzt heute die gleiche Diagnose gestellt bekäme. Nach meiner Erfahrung mit diesem Mädchen halte ich es allerdings auch für gut möglich, dass die Offenbarung so intelligent ist, dass nur noch die Wahrheit sie vom Wahnsinn unterscheidet.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Ich glaube ja, dass diese Offenbarung für Johannes und sicher auch vielen Christen bedeutsam ist, aber ich konzentriere mich lieber auf den spirituellen Weg, den mir Jesus aufgezeigt hat und beteilige mich nicht so gerne an "Zukunftsspekulationen". …
    Da entstehen für mich schon wieder Fragen. Kuck mal: Irgendein Jesus hat dir den spirituellen Weg aufgezeigt. Und irgendein Jesus hat auch mit der Offenbarung seinen Knechten den spirituellen Weg aufgezeigt. Wäre das nun der gleiche Jesus, und du einer seiner Knechte, dann wäre doch dein persönlicher spiritueller Weg abbildlich im Buch der Offenbarung erkenntlich bzw. das Buch der Offenbarung abbildlich erkenntlich in deinem spirituellen Weg. Zumindest müsste man das dem Verstand nach erwarten und dementsprechend das Buch der Offenbarung sehr persönlich nehmen. Das tust du aber nicht. Es scheint also im ersten Moment so, als ob es dir recht gleichgültig ist, welcher Jesus dir deinen spirituellen Weg offenbart hat, weil es dir ohnehin nicht so sehr um Jesus geht, sondern vielmehr um Spiritualität an sich. Spiritualität ist Leben, und dieses Leben scheinst du erhalten zu wollen. Ich persönlich glaube aber, dass wir gerade dieses Leben um Jesu Willen hergeben sollen, damit wir es empfangen. …

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Ich habe die Freiheit an den Sohn zu glauben und ihm gehorsam zu sein und darüber freue ich mich auch sehr, aber selbst wenn ich mal Ängste haben sollte, oder ich mich bedrängt fühle, ändert das doch nichts an meinem Glauben. Wie oft hat z.B. David Angst gehabt und sich bedrängt gefühlt? …
    Ich hatte mich eigentlich gar nicht nach irgendwelchen Ängsten und Freiheiten erkundigt, sondern nach einer ganz konkreten Angst und einer ganz konkreten Freiheit. Genau genommen wollte ich wissen, wie der folgende Vers auf dich wirkt, wenn du ihn in voller Länge zu dir nimmst: „Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm“ (Joh 3,36)? Der Grund, warum ich das hinterfragt habe, ist der: Es gibt ja Menschen, sogar Christen, in denen Impulse von Zweifel, Angst oder Bedrängnis aufsteigen, wenn sie sowas lesen oder hören wie „wer dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm“. Das ist, weil sie nicht die Freiheit der Rechtfertigung durch ihren Glauben haben. In der Regel lösen diese Menschen ihre „Unfreiheit“ bzw. begegnen ihren aufsteigenden Angstzweifeln dann so, dass sie einfach ganz grundsätzlich den Zorn Gottes leugnen und z.B. diesen Teil des Verses mit Vorliebe weglassen. Oft glauben diese Menschen aber gleichzeitig, dass der Mensch grundsätzlich im Ebenbild Gottes geschaffen ist und kennen auch aus menschlicher Perspektive das Gefühl „Zorn“ – und dennoch gehen sie davon aus, in Gott gäbe es keinen Zorn ... Da du jemand bist, der nie über den Zorn Gottes, immer nur über die Liebe Gottes redet, hätte mich mal interessiert, was du in dir aufsteigen spürst, wenn du diesen Vers so unentstellt liest, wie er halt da steht – und was du damit machst. Wir können das Thema aber auch gern skippen, da der Post eh schon wieder viel zu lang ist ... Wie du willst.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Das hast du sehr gut gemacht! Ich bin wirklich stolz auf dich!
    Warum? Weil die Freiheit, die ich als 15-jähriges Mädchen hatte, deinem Verständnis von Freiheit entspricht?

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Wie? Du meinst da hätte sich was verändert, seit Jesus diese Aussage tätigte? Das glaub' ich aber nicht. Wenn auch sicher die, die in Christus sind, oder wenn man selbst in Christus ist, Teil des Reiches Gottes sind. "Denn siehe, es ist mitten unter euch" und das schließt die beiden Gruppen natürlich ein. :-)
    Du meinst, Jesus war nur ein Lehrer, der auf das Reich Gottes unter den Menschen hingewiesen hat, während das Reich Gottes an sich aber auch ohne Jesus schon mitten unter ihnen war? Hm… das würde ich jetzt gern skippen, wenn du nichts dagegen hast – da sind wir zu weit auseinander für ein Gespräch.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Das sehe ich halt anders. Das sind für mich nur religiös und kulturell beeinflusste Interpretationen, weil der Mensch ein Bedürfnis danach hat, seine "mystische Schau" zum Ausdruck zu bringen. Also tut er es im Rahmen seiner religiösen und kulturellen Überzeugungen.
    In diesem Zusammenhang: Wie erklärst du dir eigentlich, wenn gläubige Muslime plötzlich von Jesus träumen und daraufhin Christen werden? Ich kenne so jemanden, dessen „mystische Schau“ völlig entgegengesetzt seiner eigentlichen religiösen und kulturellen Überzeugungen war, stattdessen aber ausgerechnet der Bibel entsprach ... Was machst du mit sowas? Bekehrung ist in gewisser Hinsicht doch eigentlich immer ein Abkehren von den eigentlichen religiösen und kulturellen Überzeugungen hin zu etwas anderem, oder nicht? Also ich kann auch nicht unbedingt sagen, dass mein Bekehrungsmoment sich noch im Rahmen meiner eigentlichen Überzeugung bewegt hätte …

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Wieso denn das? Das Einzige woran mich die negative Theologie hindert, ist meinen persönlichen Glauben absolut zu setzen. An mehr hindert sie mich nicht. Und Theologie ist doch auch nicht dafür da, um Sehnsüchte zu stillen, …
    Nicht? Was bedeutet dir dann so ein Vers ganz praktisch: „Wie köstlich ist deine Güte, Gott, dass Menschenkinder unter dem Schatten deiner Flügel Zuflucht haben! Sie werden satt von den reichen Gütern deines Hauses, und du tränkst sie mit Wonne wie mit einem Strom. Denn bei dir ist die Quelle des Lebens, und in deinem Lichte sehen wir das Licht. Breite deine Güte über die, die dich kennen, und deine Gerechtigkeit über die Frommen“ Ps 36,8-11)?

    Da steht doch, dass Gottes Güte darin besteht, dass die Menschenkinder …

    • … unter seinen Flügeln Zuflucht haben,
    • … satt werden von den reichen Gütern seines Hauses,
    • … getränkt werden mit Wonne wie mit einem Strom.


    Erlebst du das etwa nur rein geistlich, nicht auch praktisch? Dann wäre Gott in Jakobus´ Augen aber kein guter Christ, und Jakobus würde ihm wahrscheinlich folgende Moralpredigt halten: „Wenn ein Bruder oder eine Schwester Mangel hätte an Kleidung und an der täglichen Nahrung und jemand unter euch spräche zu ihnen: Geht hin in Frieden, wärmt euch und sättigt euch!, ihr gäbet ihnen aber nicht, was der Leib nötig hat - was könnte ihnen das helfen?“ (Jak 2,15-16).

    Dass nicht alle Menschenkinder die Güte Gottes auch praktisch erleben, kann ich mir nur so erklären, dass David Gott bat: „Breite deine Güte [die oben näher beschriebene!] über die, die dich kennen …“, und außerdem: „… deine Gerechtigkeit über die Frommen“ (Psalm 36,11).

    Wir warten nicht mehr darauf, dass Gott diese Bitte Davids erfüllt. Sie wurde schon längst erfüllt.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Wenn ich aber Lust auf Spaghetti mit Tomatensoße habe, hilft mir die Theologie nur wenig. Da brauch ich Knobi und Basilikum und Salz und Pfeffer und Wasser und Feuer und eben Tomaten und Spaghettis...:-)
    Ich hatte sogar schon mal ernsthaft Lust darauf, meinen Chef zu entlassen. Am nächsten Montag war er plötzlich weg. Hatte spontan gekündigt. Zufälle gibt’s! ;)

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Hehe, das ist ja klasse! Wirklich gut! Aber dann wird doch sicher der letzte Abschnitt, bevor man in Heiligenhaus ankommt, ganz schmal und nur durch eine enge Pforte zugänglich sein, oder? :-)
    Du müsstest eigentlich einen Gutachter vorbeischicken, so genau, wie du es wissen willst. Es ist so: Die Hauptstraße, die ich hochgegangen bin, mündet am Ortseingang in einen Kreisverkehr. Dort wird eine endgültige Wegentscheidung getroffen. Der rechte Weg (also die 1. Ausfahrt) führt in den belebten Teil von Heiligenhaus – dort wohnt man, wenn man zu den Heiligen-Häusern gehört. Der linke Weg (also die 3. Ausfahrt) führt ins Feld, also ins Nichts sozusagen. Das Nichts ist da, wo die Hunde spazierengehen. Geradeaus würde man direkt wieder aus Heiligenhaus rausfahren.

    Dann gibt’s da – links ab von der Hauptstraße - noch einen alternativen Weg. Der ist in der Tat schmal und führt auch durch eine enge Pforte, und zwar in einen Waldabschnitt und von da aus direkt ins Feld, also in jenes oben beschriebene Nichts, wo die Hunde spazierengehen. Auch von hier aus müsste man den rechten Weg nehmen, um (geradeaus über den Kreisverkehr) in den belebten Teil von Heiligenhaus zu kommen, eben dorthin, wo man wohnt, wenn man zu den Heiligen-Häusern gehört.

    Wir können also abschließend festhalten, dass, egal von wo man kommt, immer der rechte Weg nach Heiligenhaus führt, dass es dort am Eingang eine entscheidende Wegteilung gibt und dass das Nichts der Bereich der Hunde ist.

    Bei all dem Spaß muss ich mich jetzt echt auch mal bei dir bedanken. Ich habe durch diese Auseinandersetzung eine ganz neue, wertschätzende Beziehung zu unserem Nachbarort bekommen. Bisher hat mich dieses Kaff nicht die Bohne interessiert – wir gehören schließlich noch zu Essen! –, aber jetzt nehme ich plötzlich alles ganz genau wahr, zum Beispiel auch, dass an der Bushaltestelle am Kreisverkehr zu allem Überfluss tatsächlich auch noch ein Mülleimer hängt mit dem Bild von einem Lamm und dem Wort „Opfer“ drauf ... Das gedemütigte, verworfene Lamm, das den Dreck der Welt davon trägt. Ich bekomme schon bald Gänsehaut davon. Heiligenhaus ist mir durch dich jedenfalls auf eine ganz besondere Art und Weise heilig geworden. Danke, dass du mir geholfen hast, den dritten Himmel vor meiner Haustür zu erkennen. Mein persönlicher Lebensraum ist dadurch viel schöner geworden. :)

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Na dann bin ich ja beruhigt! Ich dachte schon, dass du in mir sowas wie den Antichristen siehst. Einen bösen Verführer, der andere in seinem Netz fangen und ihnen dann die Seele aus dem Leib saugen möchte.
    Na das wäre ja nun wirklich etwas psychotisch, wenn ich glauben würde, dass eine Spinne ihr Netz absichtlich auf einen Fahrradweg spannt, um Fahrradfahrer zu fangen. :)
    Dass sie genau das faktisch dennoch tut, steht auf einem anderen Blatt. Ich spreche ihr aber das Bewusstsein dafür ab. Und darum mache ich ihr einen solchen Vorwurf nicht.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Sowas liegt mir nämlich völlig fern! Ich wollte immer nur Christ sein und als ich es wurde, ist es dann halt so gekommen, wie es gekommen ist.
    Ich glaube dir. Du trägst dein Kreuz mit der besten Absicht, die dein Verständnis von Kreuztragen dir erlaubt.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Das Schlimme ist, dass ich spüre, dass beides zusammenhängt und sich das Innere quält und manchmal sogar ganz schrecklich leidet, weil sich das Äußere einfach nicht (mit)verwirklichen lassen will. Manchmal macht die innere Verwirklichung auch recht einsam, weil das Außen irgendwie ganz anderes verwirklichen mag...
    Mir gefällt nicht, wenn etwas in dir leidet, Pitti. Warum lässt sich das Außen denn nicht mitverwirklichen? Ist die Zeit noch nicht reif (manchmal wartet man ja auf Gott und Gott wartet auf einen)? Oder stehst du dir selbst im Weg? Oder hat Gott gemäß seinem Wort ausdrücklich was dagegen? (Wenn ja, hast du das, was Gott dagegen hat, schon mal von der Liebe eines Vaters her zu verstehen versucht?)

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Ja er kehrte um, aber das als völlig armer und geläuterter Sohn! Er hatte ja nichts mehr. Alles war weg, verprasst, was ja auch irgendwie ein "Lassen" ist, wenn auch ein etwas komisches. Deshalb hast du recht und die Betonung muss auf der Umkehr liegen!
    Und wieviel Mal kehrte er um?

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Mal ganz was Persönliches! Ich töte und esse keine Tiere. Und wann immer mir eine Spinne begegnet, dann sammel ich sie auf und bringe sie in sicheres Terrain. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Spinnen sich meist ganz kurz abseilen, aber nie auf den Boden fallen (wollen?), weil sie wieder ihr Seil hinauf steigen! Sie hängen also lieber am seidenen Faden, als auf dem Boden der Tatsachen aufzukommen - und ich...
    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Ja? Sag mir, was du mir sagen möchtest.
    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Muss ich das wirklich noch? Hast mich noch nicht verstanden? Glaube ich nicht! :-)
    Nein, bitte erkläre dich. Ich kann dir gerne sagen, was ich verstanden hab, aber ich befürchte, das ist nicht das, was du mir sagen wolltest, und ich möchte aber gerne verstehen, was du mir sagen wolltest.

    Was ich verstanden habe, ist, dass du so vertieft bist in dein Spiel mit deinem seidenen Faden, dass du nicht mal mitbekommst, wenn dich jemand an deinem Faden nimmt und durch die Gegend trägt von einem Ort zum anderen. Du freust dich nur darüber, dass du nicht auf dem Boden der Tatsachen aufkommst, weil dein Faden dich trägt, aber merkst dabei nicht, dass ein Größerer als du deinen Faden trägt und mit dir macht, was er will. Und dieser Träger kann ja wirklich jedermann sein! Oder meinst du, dass du ein Bewusstsein dafür hast, woran genau dein Faden hängt?

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Sein Kreuz auf sich nehmen ist ein Bild für das Bewusstsein des Todes. Und der Tod ist ein Bild für das "totale Lassen", das uns allen einmal bevorsteht.

    Lehre uns bedenken, dass wir sterben müssen, auf dass wir klug werden. (Psalm 90, 12)

    Und die Leere ist nur deshalb notwendig, weil Gott sich dann in die Leere gebiert. Ist da keine Leere, dann kann Gott nicht in Gänze in einem geboren werden, weil man ihm dann nicht allen Platz gelassen hat.
    Das bringt mich schon wieder zum Lächeln. Gar nicht, dass du denkst, dass Gott sich in Gänze in ein Provisorium gebiert, nein, vielmehr dass das Provisorium zunächst noch leer geräumt werden muss, damit Gott auch genug Platz hat. Als Kind hab ich mal mein Puppenbett (40x60cm) leer geräumt, damit mein Papa drin schlafen kann ;)

    Nein ok, ich nehme dich ernst. Man kann das so sehen, aber ich sehe es halt nicht so. Ich sehe es mehr so, dass, wenn Christus kommt, er die Händler vertreibt. Die Händler halten ihn nicht vom Kommen ab. Es rappelt nur mächtig in der Kiste (im Tempel), wenn er kommt und trifft auf die Händler.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Nein, das denke ich nicht! Ich wollte nur sagen, dass der Mensch durch den Sündenfall eine neue, eine andere Form der Erkenntnisfähigkeit bekommen hat, nämlich eine dualistische. Das ist doch auch ganz offensichtlich, denn unsere Erkenntnisstrukturen sind die von Raum und Zeit (also dualistisch).

    Vor dem Sündenfall muss es aber anders gewesen sein und ich glaube, dass wir da monistisch erkannten und lebten, eben mit Gott in der Einheit.
    Ja, und was willst du jetzt machen? Erlöst werden willst du ja nicht. Und darum stellte sich mir die Frage, ob du alternativ dann wohl einfach aufhörst Gutes von Bösem zu unterscheiden und somit eigenständig zur paradiesischen Erkenntnisstruktur zurückzukehren versuchst. Die Frage hat sich für mich jetzt aber noch nicht beantwortet bzw. eigentlich schon, denn in der Eckhart-Theologie kann ich das Aufhören der Unterscheidung zwischen Gut und Böse schon ein bisschen erkennen.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Ja gut, aber auch deine jetzt neue und andere Vorstellung der Bibel, ist doch nur deine Vorstellung. Du erzählst hier doch von deinem Glaubensweg und da ist es völlig normal, dass es zu Streit, zu Krisen und neuen und anderen Vorstellungen kommt. Das ist, weil wir lebendig sind und uns in einer lebendigen Auseinandersetzung mit unserem Gott und unserem Glauben befinden. Und genau das ist ja nicht nur bei dir so, sondern bei allen gläubigen Menschen und trotzdem, oder gerade deshalb, gibt es doch so viele unterschiedliche Vorstellungen.
    Ja, meine Vorstellungen können ja am Ende auch alle falsch sein, aber das Wort Gottes ist halt nicht falsch. Darum predige ich ja so unermüdlich den Glauben an das Wort Gottes.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Ok, dann setzt du halt die Bibel absolut. Aber die Bibel ist ja auch nur eine Ansammlung von Schriften, die ein interpretierender Geist in Vorstellungsbilder übersetzt und bei dieser Übersetzung sollte man dann meiner Meinung nach nicht zu allgemeinverbindlichen Absolutsetzungen kommen.
    Du, der interpretierende Geist, der die Ansammlung von Schriften in Vorstellungsbilder übersetzt hat, war der Heilige Geist. Den sollte man meiner Meinung nach schon allgemeinverbindlich absolut setzen, weil er nun mal allgemeinverbildlich absolut ist, so wie die Wahrheit nun mal wahr ist.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Aber Menschen sind doch auch schon lange vor der Bibel zu Gott gekommen. Weshalb sollte das jetzt nur noch mit Bibel möglich sein?
    Es geht um den Geist, nicht um das Buch. Ohne diesen Geist (der gleiche, der in dem Buch ist) kommt kein Mensch zu Gott.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    … Meister Eckhart sagt:

    Du sollst ihn bildlos erkennen, unmittelbar und ohne Gleichnis.
    Wenn wir Gott in unserem Zustand noch erkennen könnten, hätten wir Jesus gar nicht gebraucht. Die Menschheit ist seit Adam immer besoffener geworden an ihren Sünden. Und das Zeugs, das sie weggekippt hat, wurde auch immer hochprozentiger, je länger die Nacht anhielt. Und da glaubst du jetzt, in den frühen Morgenstunden könnte hier noch einer Wasser von Wein unterscheiden?

    Weißt du, worin die Erlösung besteht? Wenn sich einer deiner Freunde opfert, dir in dieser durchzechten Nacht seinen Finger in den Hals zu stecken, damit sich dein Innerstes nach außen kehrt. Das ist der erste Schritt, um wieder anzufangen zu erkennen.

    „Werdet doch einmal recht nüchtern und sündigt nicht! Denn einige wissen nichts von Gott; das sage ich euch zur Schande“ (1. Kor 15,34).

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Und nein, ich bin nicht verheiratet. Frauen wollen glaube ich richtige Kerle und keine Provisorien. :-)
    Könnte sein. Den meisten wird wohl dein nichterkennendes Erkennen nicht genug sein, nehme ich an. Findet man denn als Provisorium Ehe überhaupt erstrebenswert? Ist doch eigentlich völlig antiprovisorisch, oder nicht?

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Danke das du wartest. Auf dem Weg zum Frieden bin ich allerdings schon, nur die Welt um mich herum ist manchmal noch so kriegerisch...
    Das ist, weil immer alle sagen: „Friede, Friede!“ – und da ist doch kein Friede (Jer 8,11).

    Liebe Grüße
    Frau Shane
    Warum toben die Heiden und murren die Völker so vergeblich? ...

    Psalm 2,1


 

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