Jesus, das Gesetz und der Glaube

[net.krel]

Aber geschrieben wurden sie von Menschen, die vom Geist Gottes inspiriert waren.

Sagt wer? Doch auch wiederum nur Menschen. Und die machen Fehler bzw. haben auch immer nur einen mal mehr und mal weniger weiten Horizont. Und das ist auch ganz normal.

Nicht "normal"... oder besser gesagt 'Überheblich' sind/wären doch vielmehr diejenigen die von sich behaupten würden: "Ich bin Fehlerlos. Ich irre mich nie. Was ich sage oder schreibe ist absolut irrtumslos"... oder etwa nicht?

Aber genau dies wird den Autoren der biblischen Schriften, von anderen (wie zB von Dir), zugesprochen.

Ich denke nicht daß zB Paulus oder Johannes oder die Evangelisten sich als solche gesehen haben. Diese "Irrumslosigkeit" wurde/wird ihnen vielmehr nachgesagt... von anderen... Du... die meisten Kirchen... Bibelfundamentalisten... die sagen das. Die behaupten das. Und zwar entgegengesetzt der sonst von nahezu jeden als Gültig betrachteten Einschätzung daß es kein Mensch gibt fer Irrtumslos ist.

Von der Frage der Authentizität der einzelnen Schriften mal ganz abgesehen...

Von der Frage einer ädequaten Übersetzung antiker Sprache in moderne Sprache ebenfalls mal ganz abgesehen... es reichen Kommaverschiebungen aus oder kleinste Wort verschiebungen um einen Satz einen ganz anderen Sinn zu geben.

Selbst wenn da möglicherweise nicht alle Schriften reingekommen sind, die von Gott inspiriert waren, ist das kein Argument, die vorhandenen abzulehnen.
Nur wenn du beweisen kannst, daß die kanonisierten nicht von Gott inspiriert sind. Kannst du das?

Zudem fällt mir immer wieder "Schwarz Weis Denken" auf wenn es um die Bibel geht. Wie bei Dir :-)
Ich lehne die Bibel nicht ab in dem Sinne daß ich sage: "Alles ist falsch. Alles ist unecht in ihr. Nichts ist Gottinspiriert. Alles Lügner. Alle irren sich. usw..."
Das wäre das "Schwarz Denken".

Aber ich sage eben auch nicht: "Alles ist ultimativste Wahrheit. Alle ist aufjedenfall 100% Authentisch. Alle ist irrtumslos. usw..."
Weil dazu ist einfach zuviel "Mensch" daran beteiligt gewesen...

Es gibt genug Paulus und Moses und auch Evengelienstellen wo es auf der Hand liegt daß dies schilchtweg veraltetes Denken war.

Man muss doch realistisch bleiben...

Zudem ich die "Beweisfrage" auf der Seite sehe die Behauptungen aufstellen. Und nicht auf Seite die sie falsifizieren sollen.

Aber ich stelle Dir die "Beweisfrage" gar nicht zurück. Weil Dir dies auch gar nicht möglich ist. Wie will man "beweisen" daß Paulus oder Johannes in ihren kanonischen Schriften durchgehend Gott-Inspiriert und irrtumslos waren? Es geht nicht. Nicht nach der klassisch wissenschaftlichen Beweisfragestellung. Und mit einen Gegenbeweis ist das natürlich ähnlich.


Für mich ist die Bibel (NT und AT sowieso) ein Apokryph.

Von vornherein? Du "weißt" es einfach, aus dir selbst? Ohne sie erforscht zu haben?

Nein nicht von vornherein. Ich würde sogar sagen daß die Beschäftigung mit der Bibel und auch dem Christentum(en) zu eines meiner Hauptthemen in meinen Leben gehört.
Nur komme ich zu anderen Schlüssen als andere. Meine ganze Sichtweise ist eigentlich eine ganz andere als die der "klassischen Christentume"... und zwar gerade deswegen weil ich das alles zeit meines Lebens erforsche und "studiuere" und nicht weil es einfach nur mein Vorurteil ist.

Ich selbst sehe mich jedoch als Religionslos an. Und so sah ich mich auch schon immer an.

Liebe und Frieden kommt und führt zu Gott.

Und woher hast du diese deine Ansicht? Nicht aus der Bibel?

Dort ist diese in meinen Augen Wahrheit auch enthalten. Eben 1. Johannesbrief.
Aber auch Moslems lehren das :-) Buddhisten lehren das im Prinzip ebenso. Es gibt wahrscheinlich keine Religion oder Kultur wo das nicht bekannt ist. Das ist also nicht etwas "exklusiv biblisches".

Also, war Johannis von Gott inspiriert?

Doch das war er in meinen Augen auf jeden fall. Wer auch immer der Autor des Briefes war. Für mich muss das noch nichtmal der Jünger Johannes von Jesus gewesen sein. Das kann niemand mehr feststellen. Das kann man nur Glauben oder halt nicht. Der Inhalt des Briefes ist in meinen Augen so oder so aufjedenfall sehr hochwertig. Viel Weisheit steckt da drin. Ist auch mein Liebelingsbrief im NT :-)

lg Net.Krel

[ed]

Sagt wer? Doch auch wiederum nur Menschen.

Nein, sondern Gott selbst. Jedem, der zu Gott durch Jesus kommt. Denn Jesus ist die Tür zu Gott, und der Schlüssel zum Verständnis der Schrift.

Nicht "normal"... oder besser gesagt 'Überheblich' sind/wären doch vielmehr diejenigen die von sich behaupten würden: "Ich bin Fehlerlos. Ich irre mich nie. Was ich sage oder schreibe ist absolut irrtumslos"... oder etwa nicht?

Aber genau dies wird den Autoren der biblischen Schriften, von anderen (wie zB von Dir), zugesprochen.

Falsch! Niemand schreibt den Propheten und Aposteln Fehlerlosigkeit zu. Nur Jesus war fehlerlos. Und das bezeugt auch die Bibel selbst.
Die Fehlerlosigkeit der Bibel besteht gerade darin, daß sie die Fehler der Männer Gottes offenlegt.
Die Menschen dagegen sind immer bestrebt, ihre Fehler zu verbergen. Seit Adam bedecken sie sich mit Feigenlaub. Immer preisen sie ihre Heldentaten. Die Geschichte ist voll von Helden und von Großen.
Und wenn ein Ungläubiger dann die Bibel liest, versteht er sie nicht. Er kann nicht verstehen, daß die Bibel beschreibt Männer Gottes, als einfache Menschen, mit Fehlern und Irrtümern. Ein Mann Gottes muß doch fehler- und schwächenlos sein!
Der Ungläubige denkt, daß die gläubigen alle Männer Gottes fehlerlos sehen. Denn so möchte/würde er seine Helden sehen.
Und da er bei denn Männern Gottes fehler sieht, verwirft er die Bibel, als das Wort Gottes. Weil sie mit seinem Denkmuster nicht übereinstimmt.
Die Bibel ist aber durch ein anderes Denkmuster geschrieben. Durch das Denkmuster Gottes.

Ich denke nicht daß zB Paulus oder Johannes oder die Evangelisten sich als solche gesehen haben. Diese "Irrumslosigkeit" wurde/wird ihnen vielmehr nachgesagt... von anderen... Du... die meisten Kirchen... Bibelfundamentalisten... die sagen das. Die behaupten das. Und zwar entgegengesetzt der sonst von nahezu jeden als Gültig betrachteten Einschätzung daß es kein Mensch gibt fer Irrtumslos ist.

Ein Botschafter teilt nicht seine persönliche Meinung mit, sondern die Meinung seiner Regierung. Sonnst wird er zurückgerufen.
Wenn die Menschen unter sich so handeln können, wie viel mehr dann diejenigen, die im Auftrage Gottes gesprochen haben! Sie haben nur das gelehrt, was ihnen von Gott aufgetragen war, b.z.w. sie sprachen/schrieben getrieben/geleitet vom Geist Gottes. Und je mehr der Mensch sich diesem Dienst hingibt, desto wenige Zeit bleibt ihm, fehler zu machen.

Und Jesus hat gezeigt, wie man sich dem Dienst Gottes ganz hingibt.
Und die Aposteln haben es ihm nachgemacht.

Oder wo hast du bei Johannes einen Fehler gefunden? Oder bei Paulus?
Paulus wurde von Petrus persönlich kanonisiert:
"Seit überzeugt, das die Geduld unseres Herrn eure Rettung ist. Das hat euch auch unser geliebter Bruder Paulus mit der ihm geschenkten Weisheit geschrieben;
es steht in allen seinen Briefen, in denen er davon spricht. In ihnen ist manches schwer zu verstehen, und die Unwissenden, die noch nicht gefestigt sind, verdrehen diese Stellen ebenso wie die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben." (2Pet. 3:15-16)
Damit hat Petrus alle Paulusbriefe kanonisiert, als von Gott eingegeben anerkannt. Und alle Pauluskritiker als unwissend und ungefestigt (im Glauben) eingestuft.

Zudem ich die "Beweisfrage" auf der Seite sehe die Behauptungen aufstellen. Und nicht auf Seite die sie falsifizieren sollen.

In diesem Fall stellst du die Behauptung auf, die Bibel sei voll von Irrtümern. Wie wäre es mit Beweisen? Denn solange die Schuld nicht bewiesen ist, gilt die Unschuldsvermutung.
Für die Unschuld reicht Vermutung. Für die Schuld müssen Beweise sein.

Und Falsifikation ist der Nachweis der Ungültigkeit der Aussage. Nachweis, Beweis, und keine Vermutung.
Eine Vermutung ohne Beweise, ist eine Falschverdächtigung. Die in der Gesellschaft strafrechtlich verfolgt wird.

Aber ich stelle Dir die "Beweisfrage" gar nicht zurück. Weil Dir dies auch gar nicht möglich ist. Wie will man "beweisen" daß Paulus oder Johannes in ihren kanonischen Schriften durchgehend Gott-Inspiriert und irrtumslos waren? Es geht nicht. Nicht nach der klassisch wissenschaftlichen Beweisfragestellung. Und mit einen Gegenbeweis ist das natürlich ähnlich.

Wenn ein Koch ein neues Gericht zubereitet hat, wird es gekostet, um zu beurteilen. Und wem es gefällt, und der es auch selbst zubereiten will, fragt nach dem Rezept.
Nach dem Rezept über das Gericht urteilen zu wollen, ohne es gekostet zu haben, ist sinnlos, ja, einfach dumm. Noch dümmer ist, über das Gericht urteilen zu wollen, indem man den Koch unter die Lupe nimmt. Und genau das macht die klassisch wissenschaftliche Bibelkritik.

Tausende kosten und genießen die Bibel. Darunter auch Moses, oder Paulus und Johannes. Das ist die geistliche Nahrung. Denn nicht von Brot allein lebt der Mensch, sondern von jedem Wort Gottes lebt der Mensch. Von jedem Wort Gottes!
Ein Kind hat Geschmack an der Muttermilch. Es ist ein Naturgesetz.
Ein Kind Gottes hat Geschmack am Wort Gottes. Es ist ein Naturgesetz des Geistes. Daran kann man erkennen, ob man wiedergeboren, b.z.w. ob man vom Wort Gottes geboren ist oder nicht.

Nein nicht von vornherein. Ich würde sogar sagen daß die Beschäftigung mit der Bibel und auch dem Christentum(en) zu eines meiner Hauptthemen in meinen Leben gehört.
Nur komme ich zu anderen Schlüssen als andere. Meine ganze Sichtweise ist eigentlich eine ganz andere als die der "klassischen Christentume"... und zwar gerade deswegen weil ich das alles zeit meines Lebens erforsche und "studiuere" und nicht weil es einfach nur mein Vorurteil ist.

Ich selbst sehe mich jedoch als Religionslos an.

Ich forsche auch in der Bibel, und komme oft auch zu anderen Ergebnissen als im klassischen Christentum. Und sehe mich auch als religionslos.
Nur komme ich auch zu anderen Ergebnissen als du. Woran es wohl liegen mag?

Mir hat sich Gott durch die Bibel offenbart. Als ich Gott kennenlernen wollte, habe ich die Bibel etwa in einem Monat durchgelesen. Mit einmal wurde Jesus für mich zu einer lebendigen Person, eine neue Welt öffnete sich mir (in der Bibel!), und ich wurde ein anderer, ein neuer Mensch, ohne daß ich es darauf anlegte, b.z.w. etwas dafür tat.
Ich wurde in der Tat vom Wort Gottes als neuer Mensch wiedergeboren. Daher stelle ich die Bibel, als das Wort Gottes, überhaupt nicht in Frage. Ich hab erfahren daß sie tatsächlich das Wort Gottes ist. Und ich forsche darin, um Gott besser kennenzulernen. Und Er offenbart sich mir. Ich finde immer mehr neues. Und das seit fast vierzig Jahren.
Und gerade wegen meiner Bibeltreue bin ich in den Kirchen fremd. Denn alle Kirchen haben ihre Lehren dogmatisiert, festgelegt, und forschen nicht weiter. Es gibt keinen Wachstum in der Erkenntnis.

Und wie ist es bei dir?

Zitat von ed

Und woher hast du diese deine Ansicht? Nicht aus der Bibel?

Dort ist diese in meinen Augen Wahrheit auch enthalten. Eben 1. Johannesbrief.
Aber auch Moslems lehren das

Eben nicht. Im Koran steht kein Wort von der Liebe Gottes. Ja, überhaupt von der Liebe.

Buddhisten lehren das im Prinzip ebenso.

Lange nicht so, wie in der Bibel. Buddha hat nicht gelehrt, sich für andere aufzuopfern.

Zitat von ed

Also, war Johannis von Gott inspiriert?

Doch das war er in meinen Augen auf jeden fall. Wer auch immer der Autor des Briefes war. Für mich muss das noch nichtmal der Jünger Johannes von Jesus gewesen sein. Das kann niemand mehr feststellen. Das kann man nur Glauben oder halt nicht. Der Inhalt des Briefes ist in meinen Augen so oder so aufjedenfall sehr hochwertig. Viel Weisheit steckt da drin. Ist auch mein Liebelingsbrief im NT

Das heißt, daß, wenn dir es gefällt, dann erkennst du es als von Gott inspiriert.
Und wie ist es mit Schriften, b.z.w. Stellen in der Schrift, die dir heute nicht gefallen? Kann es sein, daß du sie mißverstehst? Oder bist du im Verstehen der Schrift Fehlerlos?

[net.krel]

Jesus ist die Tür zu Gott, und der Schlüssel zum Verständnis der Schrift.

Das kann ich durchaus so stehen lassen. Nun ist es ja so daß Jesus ja schon lange Tod ist. Wie aber kann man dann durch Jesus zu Gott finden?
Den Glaube natürlich vorrausgesetzt daß Gott die Liebe ist, und Jesus der Sohn der Liebe war/ist... kann man den Weg zu Gott deswegen auch als einen Weg der Liebe betrachten.

Das ist in meinen Augen auch die Kernaussage des 1. Johannesbriefes.

Nur Jesus war fehlerlos.

Das bezweifle ich. Jesus hat sicherlich auch seine Fehler gemacht. Sonst wäre er kein Mensch gewesen.

Oder wo hast du bei Johannes einen Fehler gefunden? Oder bei Paulus?

Also bei Paulus einige... zB seine Ansicht zur Stellung zur Frau und zur Staatsmacht. Ebenso irrte er sich sogar auch noch als er "im Worte des Herren" meinte sagen zu können daß er die Wiederkunft Christi noch zu Lebzeigen erleben würde... zudem verstand er offensichtlich die Wiederkunft Christi buchstäblich anstatt geistlich.

Ich forsche auch in der Bibel, und komme oft auch zu anderen Ergebnissen als im klassischen Christentum.

Ahh ok... dann weißt Du ja wie es ist :-)
Wobei ich bei dem was Du bisher alles schriebst eigentlich bis jetzt nichts erkennen konnte was dem "klassischen Christentum" widerspräche...

Auch daß Du Dich als Religionslos siehst... ist mir schleierhaft. Denn Du vertrittst doch sogar auch noch sehr typisch das was die klassischem Christentume vertreten. Mitunter die Exklusivität und "Heilsnotwendigkeit" ihrer selbst. Das tun Religionslose in meinen Augen aber nicht. Ja sogar gerade den Absolutheitsanspruch einer bestimmten Religion vertreten sie eben nicht.

Mir hat sich Gott durch die Bibel offenbart. Als ich Gott kennenlernen wollte [...]
Und wie ist es bei dir?

Ich wuchs innerhalb des römisch katholischen Christentum auf. Merkte daß (gelinde gesagt) da was nicht stimmen konnte. Forschte. Und das was ich hier so schreib ist aktueller Stand meiner "Forschung" :-)

Im Koran steht kein Wort von der Liebe Gottes. Ja, überhaupt von der Liebe.

Dazu möchte ich gern Mouhanad Khorchide aus seinem Artikel "Islam heißt Liebe und nicht Scharia" zitieren:

"Der koranische Gott stellt sich uns ganz anders vor. Er stellt sich als der liebende, barmherzige Gott vor, der die Menschen aus seiner bedingungslosen Liebe und Barmherzigkeit erschaffen hat. Ein Gott, der Mitliebende sucht, die bereit sind, seine Intention, Liebe und Barmherzigkeit zu teilen, in ihrem Alltag Wirklichkeit werden zu lassen. Dieser Gott interessiert sich für den Menschen, für seine Vervollkommnung und ihm geht es nicht um ein juristisches Regelwerk, zu dem manche Muslime und Islamkritiker den Islam gemacht haben. Der Koran beschreibt die von Gott angestrebte Gott-Mensch-Beziehung als Liebesbeziehung (Koran Sure 5, Vers 54). Eine aufrichtige Liebesbeziehung gestaltet sich nicht über juristische Kategorien und schon gar nicht über Angst und Drohung."

Quelle: Mouhanad Khorchide, Leiter des Zentrums für Islamische Theologie an der Westfälischen Wilhelms-Universität Münster, Studium in islamische Theologie und Soziologie, http://www.cicero.de/berliner-republ...-scharia/52143

Er hat sucherlich das gleiche Problem mit fundamentalistischen extremen Muslimen wie es andere seines Kalibers im Christentum mit den "ihrigen" fundamentalistischen extremen Christen haben.

Es kommt also wirklich immer darauf an wie man seine heiligen Schriften auslegt bzw. versteht. Ich denke da sind wir uns sogar auch einig... die Frage der Authentizität der Schriften mal Beiseite gelassen...

Persönlich sehe ich es so: Menschen, die in Gott die Liebe sehen und sich ebenfalls selbst an der Liebe orientieren, legen unweigerlich auch so ihre Schriften aus. Die spezielle Religion spielt dabei gar nicht die große Rolle.

Das innere Gottesbild also, und das innere Selbstbild, ebenso der eigene Karakter und "Seelenbeschaffenheit" bestimmen in meinen Augen die Schriftauslegung maßgeblich und in erster Linie. Und nicht der bewusste analytische Verstand den man nur dazu lediglich benützt.

[ed]

Das kann ich durchaus so stehen lassen. Nun ist es ja so daß Jesus ja schon lange Tod ist. Wie aber kann man dann durch Jesus zu Gott finden?

Nun, Jesus ist nicht tot. Er ist von den Toten auferstanden. Das ist Herzstück der Christenheit.
Und zu Gott kommt man durch Jesus indem man sich mit Jesus verbindet. Ein jüristischer Akt.
Wie eine Frau sich mit dem Mann verbindet durch die standesamtliche Eheschließung. Nach der die Frau den Namen des Mannes bekommt, und seinen Titel, wenn er einen hat.
So sind wir mit Jesus verbunden mittels der Taufe (kein Sakrament, sondern ein gesetzlicher, juristischer Akt).
Nach der Taufe sind wir keine Sünder mehr, sondern Gerechte und Heilige, Kinder Gottes. Denn wir haben seinen Namen bekommen und seinen Titel.

Aber, wie die standesamtliche Eheschließung keine Liebe in den Ehepartnern bewirkt, sondern gibt nur das Recht, sich für Eheleute zu halten.
Wie sie dann als Ehepartner leben werden, ist ne andere Sache. Hängt davon ab, ob sie an der Liebe arbeiten werden, oder nicht.
So bewirkt auch die Taufe in uns weder den Glauben, noch die Liebe, sondern gibt nur das Recht, uns für Christen zu halten, für Heilige, für Kinder Gottes.
Wie wir als Christen leben, hängt nicht von der Taufe ab, sondern von dem, wie wir unsere Gemeinschaft mit Jesus pflegen. Und dazu ist das N.T. unverzichtbar.

Also bei Paulus einige... zB seine Ansicht zur Stellung zur Frau und zur Staatsmacht.

Und was passt dir nicht in seiner Ansicht zur Stellung der Frau? In Christus, schreibt er, gibt es nicht mehr Mann und Frau, b.z.w. die künstlich-gesellschaftliche Unterschiede sind aufgehoben.
Die Stellung der Frau in der Familie und in der Gemeinde ist jetzt mit der Schöpfung Gottes verbunden. Gefällt dir das nicht?
Oder daß die Männer sollen ihre Frauen lieben, wie Christus die Gemeinde geliebt hat?

Und mit der Staatsmacht. Willst du revolutionen anzetteln?
Man braucht mit der Staatsmacht nicht zu kämpfen, es bringt zu nichts.
Der Staat muß überflüssig gemacht werden, indem die Christen sich zu einer Parallelgeselschaft organisieren.
Und dazu müssen sie erst sich ihrer Stellung und Würde bewußt werden.

Da fällt mir doch Leo der Große ein (obwohl ich kein Katolik, und auch ziemlich kritisch zum Papstum bin):
"Christ, erkenne deine Würde! Du bist der göttlichen Natur teilhaftig geworden, kehre nicht zu der alten Erbärmlichkeit zurück und lebe nicht unter deiner Würde. Denk an das Haupt und den Leib, dem du als Glied angehörst! Bedenke, dass du der Macht der Finsternis entrissen und in das Licht und das Reich Gottes aufgenommen bist."

Dazu möchte ich gern Mouhanad Khorchide aus seinem Artikel "Islam heißt Liebe und nicht Scharia" zitieren:

Im Koran selbst aber steht kein Wort von der Liebe. Auch nicht in Sure 5, Vers 54.
Natürlich kann man diesen Sinn da rauslesen, wenn man es unbedingt will.

Es kommt also wirklich immer darauf an wie man seine heiligen Schriften auslegt bzw. versteht.

Eben. Es kommt immer nur auf die Ausleging an. Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist (Sinn) macht lebendig.

Das innere Gottesbild also, und das innere Selbstbild, ebenso der eigene Karakter und "Seelenbeschaffenheit" bestimmen in meinen Augen die Schriftauslegung maßgeblich und in erster Linie. Und nicht der bewusste analytische Verstand den man nur dazu lediglich benützt.

Genau. Vor meiner Begegnung mit Gott, war die Bibel auch für mich ein totes und langweiliges Buch.
Als ich mich geändert hatte, änderte sich für mich auch die Bibel.

[net.krel]

Zu Gott kommt man durch Jesus indem man sich mit Jesus verbindet. Ein jüristischer Akt.

Dann hast Du die Aussage zB des 1. Johannesbrief in meinen Augen nicht verinnerlicht... wenn Du denkst es wäre ein "juristischer Akt" sich mit Jesus zu verbinden.

Es ist ein Herzensakt... kein "juristischer".

So sind wir mit Jesus verbunden mittels der Taufe (kein Sakrament, sondern ein gesetzlicher, juristischer Akt).
Nach der Taufe sind wir keine Sünder mehr, sondern Gerechte und Heilige, Kinder Gottes. Denn wir haben seinen Namen bekommen und seinen Titel.

Ganz sicher nicht. Dazu gehört wesentlich mehr dazu als Rituale.
Du sagst Du hast 40 Jahre lang die Bibel erforscht... ist das das Resultat?

Du sagst Du bist Religionslos? Never...

[FrauShane]

Du sagst Du bist Religionslos? Never...

Ja, er ist religionslos :) Für mich ganz offensichtlich!! Freue mich riesig darüber!

[FrauShane]

Nun, Jesus ist nicht tot. Er ist von den Toten auferstanden. Das ist Herzstück der Christenheit.
Und zu Gott kommt man durch Jesus indem man sich mit Jesus verbindet. Ein jüristischer Akt.
Wie eine Frau sich mit dem Mann verbindet durch die standesamtliche Eheschließung. Nach der die Frau den Namen des Mannes bekommt, und seinen Titel, wenn er einen hat.
So sind wir mit Jesus verbunden mittels der Taufe (kein Sakrament, sondern ein gesetzlicher, juristischer Akt).
Nach der Taufe sind wir keine Sünder mehr, sondern Gerechte und Heilige, Kinder Gottes. Denn wir haben seinen Namen bekommen und seinen Titel.

Aber, wie die standesamtliche Eheschließung keine Liebe in den Ehepartnern bewirkt, sondern gibt nur das Recht, sich für Eheleute zu halten.
Wie sie dann als Ehepartner leben werden, ist ne andere Sache. Hängt davon ab, ob sie an der Liebe arbeiten werden, oder nicht.
So bewirkt auch die Taufe in uns weder den Glauben, noch die Liebe, sondern gibt nur das Recht, uns für Christen zu halten, für Heilige, für Kinder Gottes.
Wie wir als Christen leben, hängt nicht von der Taufe ab, sondern von dem, wie wir unsere Gemeinschaft mit Jesus pflegen. Und dazu ist das N.T. unverzichtbar.



Und was passt dir nicht in seiner Ansicht zur Stellung der Frau? In Christus, schreibt er, gibt es nicht mehr Mann und Frau, b.z.w. die künstlich-gesellschaftliche Unterschiede sind aufgehoben.
Die Stellung der Frau in der Familie und in der Gemeinde ist jetzt mit der Schöpfung Gottes verbunden. Gefällt dir das nicht?
Oder daß die Männer sollen ihre Frauen lieben, wie Christus die Gemeinde geliebt hat?

Und mit der Staatsmacht. Willst du revolutionen anzetteln?
Man braucht mit der Staatsmacht nicht zu kämpfen, es bringt zu nichts.
Der Staat muß überflüssig gemacht werden, indem die Christen sich zu einer Parallelgeselschaft organisieren.
Und dazu müssen sie erst sich ihrer Stellung und Würde bewußt werden.

Da fällt mir doch Leo der Große ein (obwohl ich kein Katolik, und auch ziemlich kritisch zum Papstum bin):
"Christ, erkenne deine Würde! Du bist der göttlichen Natur teilhaftig geworden, kehre nicht zu der alten Erbärmlichkeit zurück und lebe nicht unter deiner Würde. Denk an das Haupt und den Leib, dem du als Glied angehörst! Bedenke, dass du der Macht der Finsternis entrissen und in das Licht und das Reich Gottes aufgenommen bist."

Diese Substanz .... Herrlich!

[Lior]

Lieber Ed,

Er (der Ungläubige) kann nicht verstehen, daß die Bibel beschreibt Männer Gottes, als einfache Menschen, mit Fehlern und Irrtümern. Ein Mann Gottes muß doch fehler- und schwächenlos sein!
Der Ungläubige denkt, daß die gläubigen alle Männer Gottes fehlerlos sehen. Denn so möchte/würde er seine Helden sehen.

Wie kommst du zu dieser Einschätzung? Ich meine ich kenne einige Atheisten, die deinen Erwartungen hier ganz und gar nicht entsprechen würden, und falls du mit Ungläubige zudem alle Nicht-Christen meintest, noch einige sehr viel mehr. Oder anders gesagt kenne ich viele Ungläubige, die sehr wohl anerkennen, dass auch Gläubige nicht alle ihre Glaubenslehrer überhöhen, sondern sich ihrer Menschlichkeit und ihrer Fehler bewusst sind.

Auf der anderen Seite, gibt es sicherlich auch Ungläubige, die wie von dir beschrieben denken. Nur auch hier gilt es denke ich zu berücksichtigen, dass sie wiederum oft aus ihrer Perspektive so unrecht nicht haben. Denn tatsächlich ist es ja so, dass wiederum viele Gläubige tatsächlich das machen - ihren Glaubenslehrern Fehlerlosigkeit zuzusprechen. Entweder indirekt aufgrund der Inspiration Gottes oder direkt, wenn sie z.B. als Christen Jesus als Fehlerlos bezeichnen.

Ich denke es gibt sowohl unter Gläubigen als auch Ungläubigen solche und solche. Mich irritiert das pauschal wirkende Urteil in deiner Rede. Es interessiert mich daher, ob du tatsächlich nur solche Erfahrungen machen musstest bzw. solche Ungläubige kennengelernt hast.


Und darf ich vielleicht in einer anderen Sache versuchen die Situation etwas zu erläutern. Zumindest wie sie sich auch mir darstellt? Du schreibst in deinem Beitrag (Nr.61)

Nur wenn du beweisen kannst, daß die kanonisierten nicht von Gott inspiriert sind. Kannst du das?

Ich denke NetKrels Kritik richtete sich gegen die Möglichkeit dieses Beweises. Denn dies zu beweisen ist ebenso unmöglich wie zu beweisen, dass sie z.B. nicht vom Satan inspiriert wurden oder (um mal ohne polemische Absicht durch Überzeichnung das Problem zu verdeutlichen) von einem allwissenden rosa Elefanten, der in der Andromedagalaxie zuhause ist. Um es konkret zu sagen ist der Beweis einer "Nicht-Existenz" nahezu unmöglich und macht argumentativ kaum Sinn bzw. nur in sehr begrenztem Rahmen. Tatsächlich müsste also der Beweis von jenem erbracht werden, der für sich in Anspruch nimmt, dass etwas existiert. Inwiefern dies freilich in Glaubensdingen Sinn macht, steht auf einem anderen Blatt.
Und nebenbei.... eine bloße Vermutung gilt weder als falsche Verdächtigung noch als Verleumdung und strafrechtlich verfolgt wird sie meines Wissens nach sowieso nur bei Verdächtigungen wider besseren Wissens bzw. wenn das Gegenteil erweislich wahr ist. Ich denke auch nicht, dass es NetKrels Absicht war hier die persönliche Glaubensüberzeugung eines Menschen zu diskreditieren.

Wenn ein Koch ein neues Gericht zubereitet hat, wird es gekostet, um zu beurteilen. Und wem es gefällt, und der es auch selbst zubereiten will, fragt nach dem Rezept.
Nach dem Rezept über das Gericht urteilen zu wollen, ohne es gekostet zu haben, ist sinnlos, ja, einfach dumm. Noch dümmer ist, über das Gericht urteilen zu wollen, indem man den Koch unter die Lupe nimmt. Und genau das macht die klassisch wissenschaftliche Bibelkritik.

Wäre es dir abschließend möglich, auf dieses Bild etwas näher einzugehen? Mein erster Eindruck wäre gewesen, dass Gott dem Koch entsprechen müsste, die Bibel hingegen dem Rezept, das Kosten des Gerichtes wiederum dann mit dem „Ausprobieren“ der Bibel gleichzusetzen sei. Aber das kann eigentlich ganz offensichtlich nicht stimmen, denn du wirfst ja der wissenschaftlichen Bibelkritik vor, dass sie versuchen würde den Koch unter die Lupe zu nehmen. Außerdem schiene mir das Bild auch in einem weiteren Aspekt zu hinken, denn um es auf den Anspruch eines fundamentalistischen Schriftverständnisses zu übertragen müsste man ja annehmen, dass alle die das Gericht probieren, auch von dem Rezept begeistert sind, bzw. alle die nicht von dem Gericht begeistert sind oder denen es einfach nicht schmeckte das Gericht gar nicht richtig "geschmeckt" haben und folglich das Rezept nicht richtig verstehen.
Kurz gesagt, ich werde aus dem Bild bzw. seiner Verwendung bei dir nicht ganz schlau, würde aber deinen Gedanken hier gerne nachvollziehen können.

Lieben Gruß
Kaspar

[thalestris]

ich bin zwar nicht ed und habe das thema bis auf ein paar beiträge auch nicht mitgelesen aber ich verstehe eds koch-vergleich eher so, das ein christ der koch ist der ein rezept (die bibel & den christlichen glauben) "probiert" hat (viele sind ja suchende und befassen sich auch mit dem christentum). und wenn christen dann "wiedergeboren" werden haben sie den heiligen geist und das rezept so weit gekostet das es ihnen so gut gefällt das sie es weiter geben wollen (missionieren). und ich verstehe es dann noch so das sich manche christen von wissenschaftlern angegriffen fühlen wenn diese bibelkritisch sind, denn sie haben ja die bibel nicht so probiert wie ein wiedergeborener christ sie lebt. und das ein christ es als ungerecht empfindet wenn die bibel kritisiert wird ohne das man sie (nach christlichem denken) verstanden hat und lebt. und noch schlimmer findet es dann derjenige wenn er selbst angegriffen und als weltfremd oder freaky dargestellt wird weil er an die bibel als gottes wort glaubt.

vll bin ich aber auch völlig aufm holzweg und verstehe es noch schlechter als kasper das muss ed entwirren :)

[ed]

Wie kommst du zu dieser Einschätzung?

Hört man nicht immer wieder: Das sollen Männer Gottes gewesen sein?, die so und so gehandelt haben? Das waren doch Zauberer, Ehebrecher, Hurer, Mörder, Massenmörder, u.s.w. u.s.f. Und ihr haltet sie für Männer Gottes?, für Propheten?, für Heilige?
Diesen Vorwand hört man doch sehr oft. Also haben die Menschen eine Vorstellung, woher auch immer, wie Männer Gottes sein sollen. Und zwar, müssen sie perfekt sein, b.z.w. der Vorstellung der Menschen von Perfektion entsprechen. Sonnst können sie keine Männer Gottes sein.

Von ihren Helden aber berichten sie nur Heldentaten. Selbst ein Verbrechen wird als Heldentat hingestellt.
Das ist die Natur des Menschen.

Nebenbei bemerkt, sehen die Moslems ihren Mohammed als perfekt. Und sie verstehen nicht, wie kann die Bibel solche Sachen über Abraham, Jakob, oder David berichten. Wenn sie im Koran erwänt sind, dann müssen sie auch perfekt gewesen sein. Also lügt die Bibel. Die Juden haben alles verfälscht.

Ich denke NetKrels Kritik richtete sich gegen die Möglichkeit dieses Beweises. Denn dies zu beweisen ist ebenso unmöglich wie zu beweisen, dass sie z.B. nicht vom Satan inspiriert wurden oder (um mal ohne polemische Absicht durch Überzeichnung das Problem zu verdeutlichen) von einem allwissenden rosa Elefanten, der in der Andromedagalaxie zuhause ist. Um es konkret zu sagen ist der Beweis einer "Nicht-Existenz" nahezu unmöglich und macht argumentativ kaum Sinn bzw. nur in sehr begrenztem Rahmen. Tatsächlich müsste also der Beweis von jenem erbracht werden, der für sich in Anspruch nimmt, dass etwas existiert.

Im unseren Disput ging es nicht um die Existez oder Nichtexistez Gottes, sondern um die Inspiration. Wurden die Bibelschreiber von Gott inspiriert, oder haben sie von sich aus ihre eigene Meinug zum Besten gegeben? Wie kann man das beurteilen?
Wenn jeder sofort alles versteht, was da geschrieben ist, dann ist das keine Inspiration Gottes. Schließlich weis es jeder.
Wenn man aber etwas nicht versteht, dann kann es auch nicht die Inspiration Gottes sein, denn ich verstehe es nicht. Und ich weis doch was gut ist!
Und so kann ein Mensch, der nicht wiedergeboren ist, niemals die Inspiration Gottes erkennen.

Der Koch ist der Prophet, b.z.w. Apostel, beliebiger Bibelschreiber. Der Text ist das Rezept. Und der Sinn ist das Gericht.
Man kann sich mit der Person beschäftigen, seiner Zeit und Umgebung u.s.w.
Man kann sich mit dem Text beschäftigen, mit der Grammatik, Ausdrucksweise u.s.w.
Oder man kann sich mit dem Sinn des Textes beschäftigen, um zu verstehen, was der Schreiber sagen wollte.
Die Wissenschaft beschäftigt sich nur mit der Person, soweit es möglich ist, und mit dem Text.
Mit dem Sinn beschäftigt sich nur die Teologie.