Jesus, das Gesetz und der Glaube

[FrauShane]

Soll man sich nun ein Bild von Gott machen oder keins?
Mein Kompromiss ist: Ja, es geht ja nicht anders... aber kein Gottesbild in "Stein eingemeiselt". Man muss immer für Berichtigungen offen also sein. Falls nicht, dann steckt man möglicherweise in einem falschen Gottesbild fest.

Aus meiner Sicht: Nein, wir sollen uns kein Bild von Gott "machen". Wir sollen erkennen, wie er wirklich ist.

Ich gebe dir aber Recht: Es geht nicht anders, wir machen uns ständig Bilder. Sie entstehen quasi von selbst, weil wir nicht aufhören können, Eindrücke zu haben und nicht aufhalten können, dass sich diese zu einem Bild verknüpfen und nicht verhindern können, dass unsere Gedanken, Gefühle, Erfahrungen, Verletzungen ... mit einfließen. Aber wir müssen anerkennen, dass wir damit in Sünde sind. Wir tun, was nicht gut ist: Wir machen uns ein Bild von Gott. Wir brauchen Korrektur, und zwar durch Gottes selbstoffenbarendes Wort. (Wenn ich etwas falsches über meinen Mann denke, ihm eine Intention unterstelle, die er nicht hatte, dann wird nichts und niemand mein falsches Bild von ihm korrigieren können als nur seine eigene Erklärung über sich selbst und mein Glaube an das, was er sagt).

Fehlinterpretationen natürlich auch. Aber auch im geschriebenen Selbst. Siehe Paulus. Siehe Moses. Und wer weiß wo sonst noch überall.

Ich glaube, dass Gott sich selbst offenbart hat. In der Schrift und in der Person Jesus Christus. Und ebenso, wie er Jesus in Reinheit bewahrt hat, obwohl er von einer Frau geboren und unter Sündern gelebt hat, so hat er auch die Schrift bewahrt, obwohl sie von Menschen geschrieben und unter Sündern verbreitet wurde. Darum sind Jesus Christus und die Schrift in Übereinstimmung, damit wir zwei Zeugen haben, wie das Gesetz verlangt. Gott selbst unterwirft sich damit seinem Gesetz, für uns, damit wir glauben können.

Also ich meine daß ich das ja auch tu. Nur wurde die Bibel von Menschen zusammengestellt... und wie Du sagst: Alle machen immer wieder mal Fehler. Oder gilt das für die, die den Kanon zusammenstellten nicht? Paulus... ein Mensch. Hatte er in Deinen Augen keine "Irrtümer im Glauben" in sich? War er "Perfekt"? ... das sagt er nichtmal über sich selbst sondern er sagt in Philiper (irgendwo) daß auch er noch auf dem Weg ist und nicht Vollkommen ist.

Ich kann dieses Misstrauen total nachvollziehen. Menschen sind unrein. Auch Paulus. Aber ich möchte dir an einem praktischen Beispiel erläutern, warum ich trotzdem glaube, dass es Gottes Wort ist: Als ich geheiratet habe, wollte ich wissen, wie ich denn jetzt eigentlich in Gottes Sinne eine gute Ehefrau bin (gut, dass ich mir diese Frage erst nach der Hochzeit gestellt habe, sonst hätte ich nämlich nicht geheiratet, sondern zugesehen, dass ich Land gewinne). Je mehr ich Gottes Wort dazu befragt habe, desto mehr dachte ich, Gott ist ein Irrer. Ich war dadurch so sehr in Bedrängnis, dass ich mit dem Gedanken spielte, entweder meine Ehe zu annullieren oder meinen Glauben zu verwerfen. In meiner Bedrängnis wandte ich mich an Christen. Ich fragte sie, wie ich das alles verstehen soll? Ich sagte ihnen, dass ich das Gefühl habe, Gott würdigt mich als Frau herab, degradiert mich, hat mich geschaffen, um mich dem Mann zum Missbrauch bereitzustellen, "ihm zur Freude", als seine "Gehilfin", die bei alledem auch noch kein "ständig tropfendes Dach ist" (nur am Nörgeln), sondern Liebe und Freude verbreitet, während sie in dieser Unterdrückung erstickt. Und ich sagte ihnen, dass ich mich von Gott gehasst fühle. Und noch dazu unterstellte ich Gott, dass er mich in seinem Hass absichtlich verblendet hat für diese Wahrheit über die Frau bis nach der Hochzeit, damit ich gefangen bin durch mein eigenes Ja-Wort. Glaubst du, mir hätte auch nur ein einziger Christ die Liebe Gottes in diesem Zusammenhang erklären können? Keiner. Ich habe die Bibelverse genannt bekommen, die ich ja eh schon vor Augen hatte; die, die das Problem überhaupt hochgebracht haben; die, die ich nicht annehmen konnte. Und als ich sie immer noch nicht annehmen konnte, warf man mir doppelte Sünde vor, nämlich jetzt auch noch offene Rebellion gegen Gott. Ich hasste Gott in dem Moment von ganzem Herzen - und seine Scheißchristen ebenfalls. Aber genau in diesem meinem offen gestandenen Hass hat Gott mich berührt mit Hesekiel 34,1-31. Er hat mir damit gesagt, dass ich Recht habe damit, den Missbrauch zu hassen und dass ich Recht habe damit, gegen Missbrauch zu rebellieren und dass diese Christen, diese grottenschlechten Hirten, das Falsche an mir tun, indem sie Gottes Wort dazu benutzen, mein eh schon falsches Verständnis davon auch noch zu vertiefen, anstatt mir die Liebe Gottes zu erklären, die ich an dem Punkt nicht erkennen konnte. Ich habe durch die Hesekiel-Stelle Vertrauen in Gott gefasst und habe im Zutrauen zu Gott über jede einzelne Sache, die mich bedrängte von seinem Wort gebetet; tagelang, wochenlang. Am Ende stand meine persönliche Vergangenheit gänzlich isoliert von Gottes Wort da und ich konnte erkennen, dass die Lieblosigkeit, die ich in Gottes Wort hineingelesen hatte, die Lieblosigkeit war, die ich in meiner Vergangenheit gesehen und erlebt hatte, während aber das Wort Gottes ganz, ganz anders gemeint ist. Ich konnte es nur nicht erkennen, weil ich von meiner Geschichte so verblendet war. Das war eine Riesen-Erlösung, die für mich gleich 5 oder 6 "Blockaden" auf einen Streich gelöst hat.

Nun: War das Wort Gottes falsch? Nein. Es war richtig. Haben die "Scheißchristen" mir geholfen, indem sie es mir vorhielten? Ja. Sie haben mir geholfen. Waren sie perfekte oder auch nur annähernd "gute" Hirten? Mitnichten. Sie waren gesetzlich und hatten die Liebe Gottes selbst nicht erkannt. Aber: Ich wurde erlöst von dem Problem. Ich wurde frei von meiner Vergangenheit. Ich wurde frei, die Liebe Gottes in seinem Wort erkennen zu können. Ich wurde frei, männliche Autorität positiv erleben zu können. Und ich weiß seitdem, dass das Wort Gottes lebt und dass es Kraft in sich selbst hat. Kein Mensch hat diese Kraft. Kein Mensch hat diese Liebe. Und darum predige ich das Wort Gottes, wenn ich auch ein "Scheißchrist" sein sollte. Das wird Gott nicht davon abhalten, Menschen durch sein Wort zu erlösen wie er mich durch sein Wort erlöst hat.

Das bezweifle ich (stark). Du sagst eigentlich nichts anderes aus als daß ohne den Kreuztodglauben niemand zu Gott käme. Jesus sagte und lehrte das nirgendwo daß es einen Glauben an ein Opfer bräuchte dazu.

Er sagte: "Glückselig die reinen Herzens sind denn sie werden Gott schauen."
Du aber sagst auf dem Punkt gebracht: "Reines Herz, praktizierte Nächstenliebe, Vergebungen, Friedensstifter... all das bringt euch alleine stehend für sich nicht 'die Erlösung'... Nur wer zu all dem noch an den Kreuztod glaubt würde Gott sehen.". Könnte man so sagen, oder?

Die Frage ist ganz einfach: Bist du erlöst, Net.Krel? Oder kämpfst du noch?

Das mag sogar für Dich zutreffen. Was verstehst Du eigentilch unter Erlösung? Wäre grad auch noch interessant zu wissen.

Universell verstehe ich darunter das, was ich "die Erfüllung der Rechtsforderung von Gott gegenüber dem Menschen" nenne. Ich hatte das hier schon mal erklärt: http://gnadenkinder.de/board/showthr...652#post134652. Das Universelle hat aber natürlich auch praktische Auswirkungen für den Einzelnen. (Wenn die Regierung eine Riesterrente beschließt, hat das auch für den kleinsten Bürger eine praktische Auswirkung, wenn er sie in Anspruch nimmt.)

Ja aber das tu ich doch die ganze Zeit :-) Nur ich komme teils zu anderen Ergebnissen..

Das höchstmögliche, wovon die Christentume reden, ist Erlösung. Ich habe dir vorgeschlagen zu versuchen, diese selbst zu erkennen in dem, was sie "Wort Gottes" nennen. Du sagst, das tust du. Net.Krel: Suchst du wirklich Erlösung im Wort Gottes? Oder suchst du "Befriedigung"? Kennst du den Unterschied?

Und eins dieser Ergebnisse ist daß ich den Kreuztod Jesus nicht als Glaubensnotwendig zum Heil betrachte. Weil das letztendlich nur eine Art von "spiritueller Bürorkatie" gleicht..

Wenn du dich für erlöst hältst, brauchst du dich mit dieser "spirituellen Bürokratie" natürlich nicht weiter zu befassen. Du scheinst einen Weg gefunden zu haben, der auch funktioniert. Es gibt illegale Einwanderer in den USA, die leben dort tatsächlich ganz gut. Keiner würde je auf die Idee kommen, dass ihre Lebensgrundlage unsicher ist. Aber sie haben alle das gleiche Problem: Sie müssen ihre Wahrheit vergessen, damit sie sich sicher fühlen können.

Ich stufe ein in Liebe und Frieden gelebtes Leben Zielführend zu Gott ein. Ob man an den Kreuztod Jesus dabei glaubte oder nicht spielt dabei in meinen Augen keine Rolle.

Ja, ein in Liebe und Frieden und perfekter Gerechtigkeit gelebtes Leben ist zielführend zu Gott, auch ohne Kreuztod Jesu. Aber wann willst du denn bei Gott ankommen, Net.Krel? In fünf Millionen Jahren? Da haben die Kreuztod-Gläubigen schon die septillionste Flasche Wein in trauter Runde beim Abendmahl hinter sich bis du kommst. Sorry, ich will nicht leichtfertig reden; die Sache ist eigentlich sehr ernst. Ich versuche damit scherzhaft zu verdeutlichen, für was ich den Kreuztod Jesu halte: für die Erlösung in Ewigkeit. Also nicht für "irgendwann mal zielführend", sondern für "Ziel-bereits-erreicht-habend".In Christus blicke ich auf den Moment meiner Erlösung zurück, während ich gleichzeitig noch dabei bin, mich darauf zu zu bewegen. Das ist Ewigkeit, Net.Krel: Die gleichzeitige Anwesenheit von bereits Geschehenem und zukünftig Geschehendem. Und das ist es, was der Glaube an Jesus verspricht: ewiges Leben. Für mich persönlich ist ewiges Leben nicht etwas, was nach dem Tod anfängt, sondern etwas, was mit dem Glauben an Jesus anfängt, also bereits während des diesseitigen Lebens. Dann kommt irgendwann nochmal ein physischer Tod, aber auch da wird es meinem Verständnis nach einmal Unterschiede geben, denn die Bibel sagt über die an Christus Gläubigen, dass ihre Leiber auferstehen werden. Die Dinge, die nach dem physischen Tod auf uns warten, sind meiner Erwartung nach die noch schöneren. :) Aber bereits vor unserem physischen Tod werden wir in unserem Leben Ewigkeit schmecken, nämlich immer dann, wenn wir Gottes Wort vertrauen (das in meinem Glauben wesensmäßig mit Christus identitsch ist). Ich habe dazu gerade heute etwas erlebt: Am Montag (also morgen) hätte ich ein Gespräch mit meinem Vorgesetzten. Wir hatten bereits in der Vergangenheit eine Auseinandersetzung, in der ich einen seiner Pläne nicht mittragen konnte, weil ich Gottes Wort folge. Am Montag wäre es vermutlich zu einer weiteren Auseinandersetzung dieser Art gekommen. Ich war also dieses Wochenende innerlich schon dabei, mich bereitzumachen, morgen meinen Job "loszulassen". Als ich dir, lieber Net.Krel, gestern Abend schrieb, dass in Christus bereits alle Dinge gelöst sind, erinnerte ich mich selbst daran, dass auch diese meine berufliche Situation in Christus bereits gelöst ist. Heute morgen bekam ich Nachricht von meiner Kollegin, dass mein Vorgesetzter am Freitag gekündigt hat und am Montag schon nicht mehr da ist. Zufall? Vielleicht. Aber nach dem fünften Zufall dieser Art fängst auch du irgendwann an zu glauben, Net.Krel.

Über Bedinungslose Vergebung. Dazu allerdings gehört in meinen Augen eine Seele mit einer hohen spirituellen Entwicklung dazu.

Ja, entweder das - oder eine erlöste Persönlichkeit. Und da du auf keinen Fall erlöst werden willst, musst du halt noch ein paar Frau Shanes ertragen, bis du spirituell hoch genug entwickelt bist, um deine Feinde lieben zu können ;)

Genau. Das ist in meinen Augen auch der tiefere Sinn hinter "Wenn ihr nicht vergebt dann vergibt euch Gott auch nicht".

So besonders tief ist dieser Sinn ja nun nicht. Auf das buddhistische Karmakonzept kommt man doch eigentlich als erstes, wenn man sich ein paar Gedanken übers Leben macht. Die Bibel geht darüber hinaus.

Sondern?

Tot sein? Frag mich nicht, was das beinhaltet, aber die Bibel sagt, dass im 1000-jährigen Reich "die Heiligen" mit Christus über "die Lebenden" und "die Toten" herrschen. Es muss also a) einen Unterschied zwischen "Heiligen" und "Lebenden" geben und b) müssen die Toten existieren, denn man kann schlecht über etwas herrschen, was nicht existiert. Im Himmel allerdings wird dann "kein Tod mehr sein". Es erscheint mir also erst mal so, als ob es eine Variante des Totseins gibt, die zunächst existiert, dann aber im Nichts endet. Zudem eine Variante des Lebendigseins, der es aber an Autorität mangelt - im Vergleich zu einer Variante des Lebendigseins in Autorität. Ich persönlich tue mir nicht allzu schwer damit, mir da einen Reim drauf zu machen, aber ich möchte keine Spekulationen aussprechen.

Wie ich Dich bisher verstanden habe, sagst Du: "Du lebst ewig wenn Du an den Kreuztod Jesus glaubst einzig und allein aufgrund diesen Glauben. Die offenen Seelenwunden nimmst Du mit in die Ewigkeit falls Du auf Erden sie nicht bereinigst. Das ist schlimm weil Du damit dann ewig im Himmelreich leben musst."

Während ich sage: "Dieses unseres Erdenleben ist nur ein Teil des Gesamtlebens unserer Seele. Verlassen wir die Erde mit noch 'offenen Rechnungen' haben wir weiterhin Gelegenheit diese zu begleichen. Wo auch immer das sein mag, potentiell auch nochmal hier mittels Wiedergeburt. Ziel dabei ist die 'Heimkehr zu Gott'... bzw. 'das Eingehen in Gott'"

Ja, mir sind diese Gedanken ja auch nicht fremd. Aber sie haben mir rein praktisch heute hier und jetzt nicht das gegeben, was ich in Christus gefunden habe, und für die Ewigkeit auch nicht in Aussicht gestellt, was mir Christus in Aussicht stellt.

Deshalb ist es in meinen Augen wichtig, hier auf Erden, bestehende Seelenwunden/Rechnungen zu lösen... zu heilen. Und gleichzeitig keine neuen zu erzeugen. Das beachten der Goldenen Regel, die Vergebung, das Wissen um das Richtmaß Gottes (=Karma), als auch die Nächsten- und Selbstliebe sind dafür wirklich die besten Weggefährten. Dadurch werden wir in unserer Seele, mit der Zeit, frei von Belastungen. Können uns so dann viel besser weiter Entwickeln Richtung Gott.

Du machst dir so viel Mühe. Erkenne doch, dass es vollbracht ist. Empfange den Geist Christi und erkenne, dass du in Christus schon bist, was du erst noch wirst. ER ist der gerechte Mensch, der vor Gott das Leben verdient hat. Alles, was du zu erwirken versuchst in 100 Jahren, ist schon längst erwirkt. Es ist ein ganz anderes Arbeiten (an dir selbst), wenn du die Ruhe der Erlösung schon hast. Was meinst du, warum die Bibel sagt: "Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen" (Eph 2,10). Wir sind geschaffen in Christus. Geschaffen zu guten Werken. Werke, die Gott schon bereitet hat!!! Und in ihnen - in den schon fertiggestellten Werken - sollen wir nur noch wandeln.

Ich bezweifle es (stark) daß der körperliche Tod + der zuvior geglaubte Glaube an den (angeblichen) Opfertod Jesus uns automatisch Gott "in Angesicht zu Angesicht" bringen wird. Daß riecht mir zu sehr nach Automatismus.

Es ist auch wie ein Automatismus. Wie der Automatismus, dass, wenn eine Frau "empfangen" hat, sie auch gebären wird. Das was nach der Empfängnis in ihr passiert, ist Entwicklung von neuem Leben. Aber was "tut" die Frau? Was trägt sie aktiv dazu bei? Eigentlich nichts. Es passiert quasi automatisch. Sie muss nur zusehen, dass sie nicht hemmt, sondern fördert, was in ihr passiert. So ist das auch mit der Empfängnis des Geistes Christi und der spirituellen Entwicklung, die danach folgt.

Was ich aber auch so sehe wie Du ist daß wenn wir "von Angesicht zu Angesicht" vor Gott stehen würden daß dies einiges Reparieren würde. Da fällt mir dazu ein: "Sprich nur ein Wort [Gott], so wird meine Seele Gesund"... kennst Du das? Das war einer der wenigen Dinge in den rk Gottesdiensten was ich immer Faszinierend fande.

Ja :) Berührt mich auch.

Ja mir wärs natürlich auch lieber wenn ich die rkk und alles was da halt so dran hing einfach vergessen könnte.

Nicht "vergessen". Nur illegale Einwanderer müssen die Wahrheit ihrer Herkunft "vergessen", um sich sicher fühlen zu können. Besser wäre, wenn du dich doch nochmal richtig mit der "spirituellen Bürokratie" auseinandersetzen würdest. Nicht, weil ich dann Provision bekomme ;) Einfach, weil ich glaub, dass es dir hilft.

Hab aber schon Fortschritte gemacht die letzten ich würde sagen 35 Jahre. Früher hab ich sie einfach nur gehasst. Heute tu ich das nicht mehr. Immerhin.

Net.Krel!! Fünfunddreissig Jaaaaahre?!?! Und das Ergebnis ist, dass du sie früher gehasst hast und heute nicht mehr?! Abgesehen davon, dass ich dir das nicht glaube: Wie alt willst du denn werden, bis du sie lieben kannst? Der Anspruch ist FEINDESLIEBE! Bist du dir darüber bewusst? ... Wenn du erlöst bist in Christus schaffst du das in 5 Jahren. Und zwar ganz gemütlich.

Gute Nacht,
Frau Shane