Jesus, das Gesetz und der Glaube

[ed]

Les doch mal bitte im Kontext alles bzgl. dem "*tun* des göttlichen Willens" im Mt 7. Da geths absolut Null um Taufe.. absolut Null um ein "gestzliches Evangeliunm"... das dichtest Du doch einfach alles frei Wahl dort rein. Unverständlich wie man an dieser Stelle "Taufe" rein projektieren kann. Total aus der Luft gegriffen.

"Das ganze Volk, das Johannes hörte, selbst die Zöllner, sie alle haben den Willen Gottes anerkannt und sich von Johannes taufen lassen.
Doch die Pharisäer und die Gesetzes lehrer haben den Willen Gottes mißachtet und sich von Johannes nicht taufen lassen." (Lk. 7:29-30)

Nun... ich bin getauft. Was bin ich also nun in Deinen Augen? Ein Heiliger? Keiner der mehr Sündigt? Ein "Gerechter"? Ein Gesalbter Gottes?

Nein. Weil du die Taufe falsch verstehst. Denn sie ist kein Sakrament, keine Magie, wie in der katholischen Kirche gelehrt wird.
Die Taufe nutzt nur denen, die sie richtig verstehen. Und zwar so, wie Gott durch Paulus erklärt hat. Nur so!
Alles andere ist keine Taufe.

[net.krel]

Weil du die Taufe falsch verstehst. Denn sie ist kein Sakrament, keine Magie, wie in der katholischen Kirche gelehrt wird.

Ich kann nicht anders als zu sagen daß Dein "Taufverständnis" exakt das ist was Du der [r] katholischen Kirche - sei's nun zurecht oder nicht - vorwirfst.

Mein Tipp: Schneide Dir am besten eine dicke Scheibe ab vom letzten Beitrag von @Thalestris
Gilt auch für Dich @FrauShane...

Lernt Klartext zu reden/schreiben... Verständlichen Klartext. Hört auf Paulus zu immitieren... erstens fällt das auf und zweitens wirkts total peinlich auch.

Und sinnt mal darüber nach was es bedeutet wenn jemand sagt:

"Glückselig die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott schauen. Glückselig die Barmherzigen, denn ihnen wird Barmherzigkeit widerfahren. Glückselig die Friedensstifter, denn sie werden Söhne Gottes heißen."

Das läßt euer ganzes wacheliges paradoxes (mal so und dann mal wieder doch so) pseudo-hochgestochnes verwirrendes gesetzlich-"juristisches" und verschnörkete Konstrukte in sich schilchtweg zusammenfallen.

Ich weiß heute schon, warum ich als Kind und Jugentlicher lieber mit den Gossenjungs auf der Straße abhing als die doch ach so frommen und braven und "guten" "Freizeitangebote" der Kirche damals wahrzunehmen... die ich nur noch schwänzen konnte... weil dort haben die nämlich genauso geredet wie ihr... alles unter den Deckmantel "wir sind die Christen... wie sind die guten"... derweil ich aber ihre Gedanken lesen konnte und ich kann nur sagen daß die Strassenkids frommer waren als jene die sich als die "Frommen" ausgaben...

Da wusste man wenigstens was Sache ist... da wusste man wenigstens wie jeder einzelne denkt... da wusste man wenigstens wo man bei jedem einzelnen dran ist...

Aber bei diesen ganzen Pseudo-Frommen-Irrgarten-"juristischen"-Konstrukten was ich hier teilweise lesen muss... das ist doch ein einziger Eiertanz... ein einziges "mal so und dann mal wieder so"... das nennt ihr "Glaube auf festen Fels" gebaut? Ich nenne das "Fähnlein im Wind"...

Was fehlt ist Stabilität... und zwar total. Was fehlt ist Realismus... gesunder Menschenverstand... echte (Lebens)Weisheit und nicht poetische-paradoxe-religiöse-Dichtungen...

Liebe scheint bei Euch eine "Formel" zu sein... Herzensglaube verwechselt ihr mit Fundamentalismus... Gott weiß um alle unsere Schwächen bestens Bescheid... und er verurteilt niemanden dafür... er verlangt von niemanden "sich Taufen zu lassen" um dadurch das "Gesetzliche im Evangelium" genüge zu tragen... und lauter so Menschen(un)lehre...

Bei all meinen Gebeten an Gott... weißt Du/Ihr was die Hauptantwort ist? Sie ist: "Ich verlange gar nichts von dir. Ich will nur daß Du und alle Glücklich seid"

Wo ist das in euren "juristischen" und komplexen und paradoxen und kaum nachzuvollziehenden Texten zu erkennen? Kaum... Kaum... selten... selten...

Die Wahrheiten Gottes sind einfacher Natur. Und entsprechen der Liebe... und nicht ein Haufen Irrgarten-Kartenhäusern...

So... ich glaub ich werd mich dann langsam von diesen Thread dann wieder zurück ziehen... weil es wurde das wichtigste schon geschrieben eigentlich... man muss ja nicht alles immer wiederholen..- dreht man sich ja nur im Kreis...

[ed]

Ich kann nicht anders als zu sagen daß Dein "Taufverständnis" exakt das ist was Du der [r] katholischen Kirche - sei's nun zurecht oder nicht - vorwirfst.

Falsch. Du hast nichts verstanden. Weil du, genau so wie Thalestris, die Bibel, b.z.w. meine Bibelzitaten durch die Brille der katholischen Lehre liest, b.z.w. lesen willst.
(Oder ist das Böswilligkeit?) Denn du hast selbst geschrieben, daß du keine Kirche kennst, die die Taufe so lehren würde, wie ich.

Hört auf Paulus zu immitieren... erstens fällt das auf und zweitens wirkts total peinlich auch.

Weil du ihn nicht verstehst?
Und dabei ist er für dich (wenn du kein Jude bist) Pflicht. Denn er wurde von Gott, b.z.w. Jesus persönlich als Apostel der Nationen besellt. Wie Petrus der Aposteln der Juden ist. (Da ist die katholische Kirche ins Fettnäpfchen getreten.)

Und sinnt mal darüber nach was es bedeutet wenn jemand sagt:

"Glückselig die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott schauen. Glückselig die Barmherzigen, denn ihnen wird Barmherzigkeit widerfahren. Glückselig die Friedensstifter, denn sie werden Söhne Gottes heißen."

Das läßt euer ganzes wacheliges paradoxes (mal so und dann mal wieder doch so) pseudo-hochgestochnes verwirrendes gesetzlich-"juristisches" und verschnörkete Konstrukte in sich schilchtweg zusammenfallen.

Keinesfalls. Denn reines Herzens sein heißt, kein Sündenbewußtsein haben. Du aber pochst auf dein Sündenbewußtsein.
Barmherzigkeit ist nicht Toleranz der Irrtümer.
Und Friedensstifter lehnen die Bibel, darunter auch Paulus, nicht ab.

Aber bei diesen ganzen Pseudo-Frommen-Irrgarten-"juristischen"-Konstrukten was ich hier teilweise lesen muss... das ist doch ein einziger Eiertanz... ein einziges "mal so und dann mal wieder so"... das nennt ihr "Glaube auf festen Fels" gebaut? Ich nenne das "Fähnlein im Wind"...

Weil es mit deinem katholischen Bibelbild nicht übereinstimmt?

Was fehlt ist Stabilität... und zwar total. Was fehlt ist Realismus... gesunder Menschenverstand... echte (Lebens)Weisheit und nicht poetische-paradoxe-religiöse-Dichtungen...

Liebe scheint bei Euch eine "Formel" zu sein... Herzensglaube verwechselt ihr mit Fundamentalismus...

Gerade wenn die Taufe ein juristischer Akt ist (und kein mystisches Sakrament), hat man Stabilität, Realismus und gesunden Menschenverstand.
Echte Liebe hat immer praktische auswirkung. Wer wirklich liebt, zieht nicht nur mit seinem Partner zusammen, sondern ehelicht ihn auch standesamtlich. Was dem Partner Stabilität und Sicherhet gibt.
Nur dann sind sie eine Familie. Und haben ein Recht aufeinander. Sonnst nicht.
Das ist Realität und gesunder Menschenverstand.

Gott weiß um alle unsere Schwächen bestens Bescheid... und er verurteilt niemanden dafür... er verlangt von niemanden "sich Taufen zu lassen" um dadurch das "Gesetzliche im Evangelium" genüge zu tragen... und lauter so Menschen(un)lehre...

In der Taufe bietet Gott uns Stabilität und Sicherheit an. Die du ablehnst. Weil du ihm nicht glaubst. "Hat Gott wirklich gesagt ...?" (Gen. 3:1)

Bei all meinen Gebeten an Gott... weißt Du/Ihr was die Hauptantwort ist? Sie ist: "Ich verlange gar nichts von dir. Ich will nur daß Du und alle Glücklich seid"

Wo ist das in euren "juristischen" und komplexen und paradoxen und kaum nachzuvollziehenden Texten zu erkennen?

Nimm die katholische Brille ab.

Die Wahrheiten Gottes sind einfacher Natur. Und entsprechen der Liebe...

In der du dich für den Meister hälst? Und anmaßt negativ über Paulus zu urteilen? Das ist keine Liebe.

[ed]

Ah. Na dann um mal das Internet zu bemühen.... Jo den scheen dout du hiea schriewe dounest. (Ich hoffe das war halbwegs richtig)^^

In so etwa. Nur nicht dounest, sondern deest.

Hm.... und es würde in deinen Augen nicht reichen, wenn man aus den Erfahrungen anderer (Kinder) lernen würde, dass den Warnungen der Eltern zu trauen bzw. zu misstrauen wäre?

Wenn Kinder von anderen Kindern lernen, dann meistens durch Mitmachen.
Durch Warnungen lernen sie überwiegend von Erwachsenen. Und da stehen Eltern an erster Stelle.
Daß Kinder in der Pubertät den Eltern nicht "trauen", b.z.w. unbedingt ihren Eigensinn durchsetzen wollen, ist auch ein Lernprozess: wie weit darf ich gehen? was geschieht wenn ...? Man will es ausprobieren, eigene Erfahrungen machen.
Gut wenn diese Erfahrungen positiv ausfallen.

Aber wir sprechen ja hier nicht davon, Gottes Ratschläge anzunehmen, sondern die biblischen Ratschläge. Das die Schrift das Wort Gottes beinhaltet ist eine Glaubensansicht, die du bereits voraussetzt. Ohne diese Voraussetzung aber sprechen wir eben ja nicht von Gottvertrauen, sondern von Vertrauen in ein von Menschen geschriebenes Buch.

Für Israel der Zeit Mosis stand diese Frage nicht. Denn sie hatten miterlebt, daß Gott mit Moses war. Sie hatten die Wunder gesehen, und die Stimme Gottes gehört. Und selbst gewünscht, daß Gott fortan nur zu Moses reden soll. Und der soll es dann dem Volk mitteilen. Darum war für sie das mosaische Gesetz das Wort Gottes.
So war es auch bei den ersten Christen.

Erst wenn eine Generation heranwächst, die das nicht miterlebt hat, für die das alles nur Erzählungen der Alten sind, die ihrerseits das auch nur aus erzählungen kennen, dann werden diese Erzählungen (dieses Wort) in Frage gestellt: hat sich wirklich alles so zugetragen, wie da erzählt wird?
Und wenn diese Generation keinen Wunsch hat, solche Erfahrungen selbst zu machen, sondern einem anderen Lebensstil nachjagt, dann weden diese Erzählungen als Märchen der Alten abgetan. Werden Beweise verlangt, die dann niemals ausreichen. Denn der Mensch sucht nicht wirklich nach der Wahrheit, sondern nur nach Ausreden, nach Rechtfertigung seines Unglaubens.
Das hat Jesus sehr gut im Gleichnis vom reichen Mann und dem armen Lazarus gezeigt:
"Wenn sie auf Mose und die Propheten nicht hören, werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer von den Toten aufersteht." (Lk. 16:31)
Keine Beweise werden ausreichen.

Die aber, die glauben, können ihre eigene Erfahrungen machen. Nach denen sie nicht nur glauben (im Sinne einer Annahme), daß die Bibel das Wort Gottes ist, sondern wissen es. Aus Erfahrung.
"Denn wer zu Gott kommen will, muß glauben, daß er ist und daß er denen, die ihn suchen, ihren Lohn geben wird." (Hebr. 11:6)

Wer nicht glaubt, daß die Bibel das Wort Gottes ist, dem wird Gott sich in der Bibel auch nicht offenbaren. Egal wie lange und wie ernst er sie liest und erfoscht.
Das ist ein Naturgesetz, der sich auch in der Wissenschaft bewahrheitet.
"Man muß nicht das Wissen beseitigen, um dem Glauben Platz zu machen. Vielmehr muß man bereits etwas glauben, um überhaupt von Wissen und Wissenschaft reden zu können." (W. Stegmüller)
"Alles Wissen ist nur Vermutungswissen. Die verschiedenen Vermutungen oder Hypothesen sind unsere intuitiven Erfindungen. Sie werden durch Erfahrung, durch bittere Erfahrung, ausgemerzt und damit wird ihre Ersetzung durch bessere Vermutungen angeregt.
Sicheres Wissen ist uns versagt. Unser Wissen ist ein kritisches Raten, ein Netz von Hypothesen, ein Gewebe von Vermutungen.
Wir wissen nicht, sondern wir raten. Und unser Raten ist geleitet von dem unwissenschaftlichen, metaphysischen Glauben, daß es Gesetzmäßigkeiten gibt, die wir entschleiern, entdecken können." (K. R. Popper)

Da gibt es keinen Unterschied.
Der eine glaubt, daß es in der Natur Gesetzmäßigkeiten gibt, und er forscht, sucht nach ihnen, und findet sie.
Der andere glaubt, daß die Bibel das Wort Gottes ist, forscht, sucht nach Gott in ihr, und findet ihn.
Der Glaube geht immer voran.

Aber diesen Schritt können doch eben nicht alle Gläubigen gehen - vor allem dann nicht, wenn sie aus ihrer Gemeinschaft mit Gott anderes erfahren haben.

Die Bibel ist der Spiegel der Seele. Der Mensch sieht in ihr nur sich selbst.
Es ist töricht den Spiegel wegzuwerfen nur weil das, was man da sieht, einem nicht gefällt. Und sich dann einzureden, man sei viel schöner.

Naaman hatte auch Gott auf eine wunderbare Weise erfahren. Wurde dadurch aber nicht zum Israeliten. Wurde nicht dem Volk Gottes zugehörig. Blieb fern den Verheißungen Gottes.
Ein Ausländer, Asülant, kann auch die Hilfe des Staates erfahren. Wird dadurch aber nicht zum Staatsbürger. Bleibt den Bürgerrechten fremd.

Ich war offen gesagt überrascht deine Gedanken hierzu zu lesen. Ersetze „Gut und Böse“ durch „die Wahrheit“ und die Worte könnte ich guten Gewissens unterschreiben. Allerdings hätte ich dieses Problem zum einen nicht bei allen Ungläubigen und zum anderen sehr oft auch und gerade in einer fundamentalistischen Lesart der Schrift identifiziert. Ich denke da sind unsere Erfahrungen und Wahrnehmungen sehr unterschiedlich.

Weil, wie ich hier gezeigt habe, unsere Erfahrungen von unserem Glauben abhängig sind.

Aber so oder so sind wir als Gläubige denke ich dazu berufen, uns nach fortwährend klarerer Einsicht in das Wesen Gottes und seines Wirkens zu bemühen, und uns nicht in der trügerischen Sicherheit zu wähnen, bereits in der Vollkommenheit der Allwissenheit angekommen zu sein. Und hier scheinen wir ja einer Meinung zu sein.

Die Frage ist nur: wo suchen wir nach Gott? Will ich die Erfahrungen der früheren Generationen, die nach Gott gesucht und bemerkenswerte Ergebnisse erziehlt haben, mir zunutze machen, aus ihnen lernen, oder will ich nur aus meinen eigenen Erfahrungen lernen?

[ed]

Du bist spirituell gefangen in Deiner Bibelwelt...

Das finde ich gut. Es stimmt. Nach dem ich diese Bibelwelt etdeckt habe, b.z.w. nach dem sie mir offenbart wurde, bin ich von ihr fasziniert. Was es da nicht alles gibt!
Seit fast vierzig Jahren erforsche ich sie, und entdecke immer neue Gebiete.

wo es anscheinend nur einen Paulus und einen Petrus jemals als Apostel gab und noch andere 10.

Derweil sie nur eine kleine Gruppe von vielen waren...

Ja, aber was für eine Gruppe! Derer die ganze Welt nicht würdig ist.

und bis zum heutigen Tag die Geschichte der Menschen und ihr spiritueller Wachstum weiter geht.

Die Geschichte der Menschen dieser Welt geht ihrem Ende entgegen. Da gibt es kein Wachstum, sondern Degradation.

Gott hat nicht aufgehört "mit uns Geschichte" zu machen.

Die man nicht vergleichen kann mit der Geschichte, die er mit seinem auserwählten Volk macht.

Die Bibel stellt nicht "den Abschluss" dar... diese Vorstellungen sind in meinen Augen alle nur Teil des Gefängnisses des Bibelfundamentalismus.

Du hast keine Ahnung! Denn in deiner Welt war ich, ich kenne sie. Du aber warst in meiner Welt noch nie. Also hast du keine Ahnung von ihr.

Bleib nur da drinnen wenn Du das unbedingt willst... das ist Dein Recht... ich aber winke von draussen zu.

Die Betonung liegt auf "draussen".

Nein, sondern mang hängt einfach nur einer weiteren From von religiöser Gesetzlichkeit an... ähnlich wie die Beschneidung damals

Eigentlich war die Beschneidung ein Zeichen des Bundes, den Gott mit Abraham schloß.
Der Beschnittene hätte sich für einen Gerechten halten sollen, nicht auf Grund seiner eigenen Werke, sondern Auf Grund des Glaubens Abrahams, in dessen Lenden der Beschnittene war, als ihm sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet wurde.
Leider haben die Juden diesen Sinn nicht beibehalten, sondern ihren eigenen der Beschneigung beigelegt.

Paulus pfiff auf die äußerliche Beschneidung...

Weil er ihren wahren Sinn jetzt in der Taufe sah und lehrte.
Leider hat auch die Kirche diesen Sinn nicht beibehalten, und einen anderen der Taufe beigelegt.

Ach wenn es so wäre... dann würden ein haufen getaufte aber anders drauf sein.

Was nützt es einem Mensch, der Millionen auf dem Schweizerkonto hat, aber nichts davon weis? Gar nichts. Er wird leben wie jeder anderer, der keine Millionen hat.

Aber klar... dann heißtst: "Ja die haben die Taufe nicht richtig im juristischen Sinne verstanden"... als ob Gott "ein Jurist" wäre... das bist eher Du in Wahrheit... Religiöse Gesetzlichkeit... die aus all Deinen Texten nur so überquillt.

Na wenn die standesamtliche Eheschließung nur ein Zeichen der Gesetzlichkeit ist, dann müssen alle Frauen, die einen Antrag von den/ihren Männern erwarten, von der Gesetzlichkeit geradezu besessen sein, und die Liebe überhaupt nicht verstehen.

Gott ist der grösste Jurist aller Zeiten. Er ist der Gesetzgeber. Und er selbst hält sich immer an seine Gesetze. Das sieht man in der gesammten Schöpfung.

Das hab ich auch gelernt: Das Gottesbild was man hat... da ist oft eine große Portion Selbstbild dabei...

Das stimmt. Und wenn man selbst keine Treue und Beständigkeit hat, sondern nur aus Laune und Momentangefühlen lebt, dann stellt man sich auch Gott so vor. Und lehnt jedes Zeichen der Treue und Beständigkeit ab, als religiöse Gesetzlichkeit. Man will sich nicht binden. Weil man tief im Herzen seine eigene Untreue und Unbeständigkeit kennt.
Und weil man sein Selbstbild auf Gott proeziert hat, traut man ihm nicht. Man traut ihm keine Treue und Beständigkeit zu. Und darum glaubt man nicht, daß ein Zeichen der Treue und Beständigkeit von Gott kommen kann.

und je nach Selbstbild auch die Bibelinterpretationen damit das Gottesbild auch ja darin überein stimmt.

Eben. Und wenn man selbst wiedersprüchlich gewickelt ist, und Irrtümern verfallen, sieht man in der Bibel Wiedersprüche und Irrtümer auf Schritt und Tritt.

[ed]

leider muss ich dich enttäuschen. ich bin nicht katholisch:) und ich habe deine bibelzitate auch nicht gelesen, nur den teil über die erbsünde der kinder. und zu dem hatte ich was geschrieben. aus meiner erfahrung raus. aber meine eltern waren auch keine katholiken sondern evangelikale christen.

Alle Christen haben die Vorstellung über die vortwärende Sündhaftigkeit des Menschen aus der ortodox-katolischen Kirche. Mitgenomen.

genau genommen lese ich sie gar nicht...

Dann heben was du von deinen Eltern gehört hast.
Und durch das Bild, das in dir dadurch entstanden ist, "liest" du jetzt meine Worte.

Eigentlich ist das normal. Alle tun so. Zu jedem Wort haben wir eine Vorstellung, ein Bild, das in uns aufgerufen wird, wenn wir dieses Wort hören oder lesen.
Daher kommen viele mißverständnisse. Denn die Vorstellung, das Bild, von einem und denselben Wort, ist von Mensch zu Mensch verschieden.

[thalestris]

hey ed

Alle Christen haben die Vorstellung über die vortwärende Sündhaftigkeit des Menschen aus der ortodox-katolischen Kirche. Mitgenomen.

kann sein...das kann ich nicht beurteilen ob das so ist weil ich nicht ALLE christen kenne. kennst du alle?
ich bin überhaupt keine christin... ich bin eine suchende. aber keine christin und ich möchte auch nicht das du mich da dazu zählst.

Und durch das Bild, das in dir dadurch entstanden ist, "liest" du jetzt meine Worte.

nein. denn ob dus glaubst oder nicht...ich bin alt genug um mir unabhängig von dem was meine eltern gesagt und gelebt haben ein bild und einen eindruck von dingen zu machen. ich hab meinen eigenen kopf und bin schon in der lage mir selbstständig gedanken zu machen. das heisst ich lese deine worte so wie ich sie verstehe. meine eltern hätten deine worte übrigens sehr toll gefunden und dir mit dem sündengeplapper recht gegeben ;)
du brauchst mir also nicht zu erklären wie ich bestimmte dinge lese und verstehe. das kann ich alleine beurteilen und dafür brauche ich dich nicht.

Eigentlich ist das normal. Alle tun so. Zu jedem Wort haben wir eine Vorstellung, ein Bild, das in uns aufgerufen wird, wenn wir dieses Wort hören oder lesen.
Daher kommen viele mißverständnisse. Denn die Vorstellung, das Bild, von einem und denselben Wort, ist von Mensch zu Mensch verschieden.

du auch?

[net.krel]

Dass Jesus auferstanden ist - und alle, die in ihm sind, mit ihm -, IST die Realität des Menschseins, lieber Net.Krel. DU beachtest sie nicht.

Ich würds eher so sagen: Wenn an der ganzen Kreuztod- und Auferstehungssache überhaupt was dran sein sollte, dann hab ich ein anderes Verständnis davon.
Das geht dann eher in Richtung Mystik... wo man diese ganze Geschichte rein im Übertragenen Sinne versteht.

Wo es nicht im buchstäblichen Sinn darum geht "an den Kreuztod Jesus zu glauben" damit man dann im buchstäblichen Sinne an einen fernen physikalischen Ort namen "Himmelreich" "aufersteht" nach dem leiblichen Tod.

Sondern viel mehr daß es darum geht "der Welt zu sterben" in dem Sinn, daß man sich nicht mehr nur als "körperliches Wesen der Welt" versteht sondern sich als reines Bewustsein erkennt, welches außerhalb "der Welt" vor allem existiert... und zwar unabhängig von seinem physikalischen Körper... unabhängig von Raum und Zeit und Materie.

Dann hat man den "Tod besiegt"... dann hat man "die Welt" besiegt...

Das sollen aber die Mystiker und Gnostiker lieber erklären als ich... dafür sind die ja immerhin auch da :-) Ich bin Kritiker...

...

"Sprich nur ein Wort [Gott], so wird meine Seele Gesund"
Ja... das hat mich in der Tat immer fasziniert :-) Ja... nenn es Schwärmerei von mir aus. Ich gebs wenigstens zu. Aber was ihr da für eine Paulus-Immitation-Schwärmerei-Session abzieht... das solltet ihr auch mal eingestehen...

Deinen Glauben hingegen verstehe ich so, dass die (Er-)Lösung erst noch geschaffen werden muss. Und dass das 35 Jahre bis hin zu einem ganzen Leben - oder gar mehreren - dauern kann, kann ich mir natürlich vorstellen. Ich denke nur, dass es ineffizient ist und darum schlage ich dir eine alternative Lösung vor, nämlich die in Christus.

Deine Variante von "in Christus" kann es in meinen Augen nicht geben. Zudem ich mir noch nichtmal sicher bin was Dein "in Christus" überhaupt ist weil ich da oft nicht mal eine durchgehende Linie erkennen kann. Eben weil zuviel Paulus-Paradoxum dabei immer mitschwingt... zuviel "Römer Brief"...

Zuviel: "Ja Nein doch vieleicht überhaupt oder nicht schon doch ja nein wenn vorher dann nicht ja doch nein genau oben oder und mag sein unten"... so liest sich das manchmal von Dir :-)

Also was ist Dein "in Christus" überhaupt?

Meinen Glauben hast Du übrigens richtig aufgefasst.

Du urteilst also nach dem Fleisch (Überbringer) statt nach dem Geist (Briefinhalt)!?

Im Zweifel ja. Aber ich nenne das nicht nach "dem Fleisch" zu urteilen. Sondern das ist einfach nur gesunder Menschenverstand.

Denn der "Überbringer" hat den vermeintlichen Abschiedsbrief meiner Frau ja immerhin aus einer Vielzahl von Abschiedsbriefen zusammengestellt. Hat bestimmt was "Abschiedsbrief" überhaupt sein darf und was nicht. Und ist zudem Nachweislich auch noch mehrmals erwischt worden wie er sogar Zeilen im Brief geändert hat. Und er ist auch Vorbestraft wegen mehrfachen Mordes und Körperverletzungen und wegen schwerster Verletzungen der Menschenrechte.

Das trifft den Vergleich nämlich so einigermaßen...

Und so einem soll ich vertrauen was meine Frau angeblich als letztes zu mir gesagt hat?
Und da soll ich vertrauen daß ausgerechnet diesem der Geist Gottes beigestanden ist daß bei all seiner Kanonisierungen alles mit rechten Dingen zu gegangen sein soll?

Nee... echt nicht... keiner würde eigentlich so jemanden vertrauen... wenn die Sachlage klar auf der Hand liegt.

Zudem: Wenn meine Frau mich wirklich liebt... dann würde sie mir diesen meinen angeblichen Irrtum auch verzeihen. Und sie wüßte auch meine Gedanken warum ich so misstrauisch war. Denn ich wollte unbedingt vermeiden daß mir suspekte Leute ihr irgendwas in den Mund legen um mich zu täuschen...

Du (und die meisten mir bekannten Christen) bist es in Wahrheit der nach "dem Fleisch" glaubt. Nicht ich.

Du bist es der sagt: "Ohh.. ab Deinen körperlichen Tod ist Deine 'Gnadensfrist' vorbei. Und dann kann Dich nicht mal mehr die Liebe Gottes retten. Dann bleibt Dir nur noch eine wie auch immer gewartete ewige Verdammnis"

Ich mache die Liebe Gottes, seine Gütigkeit und seine Gnade nicht "vom Fleisch" abhängig... mache sie nicht vom "körperlichem Tod" abhängig.

"Preiset Gott, denn er ist gut, denn seine Güte und Gnade währt ewiglich! So sollen sagen die Erlösten [...]" Psalm 107,1f

So sollen sagen die Erlösten!

Aber sie sollen garantiert nicht sagen: "Preiset Gott, denn er ist gut, denn seine Güte und Gnade währt und wirkt nur solange Du im fleischlichen Körper steckst und danach ist es dann aus und vorbei mit der Gütigkeit und Liebe und Gnade Gottes... dann wird abgerechnet... dann nützt Dir Gottes Gnade und Liebe und Gütigkeit auch nix mehr... dann kommst Du aufgrund Deines (vermeintlichen!) 'Falschglaubens' in die ewige Verdammnis"...

Aber genau das sagst Du in Deiner ganzen "in Christus Paulus-Poesie" letztendlich durchgehend aus.

Ich aber glaube an die ewig währende Liebe Gottes die einem selbst bei Fehlglauben oder Irrtümern eben genau nicht fallen läßt. Auch nicht nach dem körperlichen Tod.

Du jedoch glaubst nicht an Psalm 107,1f ... Du neutralisierst mit Deinen "in Christus": "Preiset Gott, denn er ist gut, denn seine Güte und Gnade währt ewiglich!"

Machst aus Gottes ewiger Güte und Gnade und Liebe eine begrenzte. Machst sie vom "Fleisch" abhängig...

Das ist der größte Unterschied zwischen unseren jeweiligen Glauben an Gott.

[FrauShane]

Also was ist Dein "in Christus" überhaupt?

Theoretisch bedeutet "in etwas sein", dass die Auswirkung dessen, worin man sich befindet, einen betrifft. Wenn man z.B. sagt: "Ich bin in der Sonne", dann betrifft einen persönlich auch die Auswirkung der Sonne: Wärme, Helligkeit, was auch immer. Du hast aber nach "meinem" in-Christus-Sein gefragt und wie das für mich funktioniert, erkläre ich dir am besten anhand meiner vorangegangenen Worte, die ja wahrscheinlich auch der Auslöser für deine Frage waren:

In Christus ist alles vollbracht. Die Lösung für jedes Problem ist in ihm bereits geschaffen.

Ich persönlich brauche dazu die Bibel, denn sie beschreibt einfach jedes denkbare Problem. Und bevor man sich mit Lösungssuche beschäftigt, muss man ja erst mal das Problem erkannt haben. Die Bibel betrachte ich in Bezug auf die Probleme, die ein Mensch haben kann, als vollständig. Das fiel mir auf, als ich sie zum ersten Mal gelesen habe. Da gab es wirklich kein Problemkonstrukt in meinem Leben, in das in der Bibel nicht schon jemand vor mir verwickelt gewesen wäre. So habe ich die Bibel anfangs gelesen und zu schätzen gelernt: als Problemspiegel. Hilfreich zur Erkenntnis der Problemkonstrukte. Irgendwann - als ich die Bibel zum zweiten oder dritten Mal im Gesamtzusammenhang gelesen habe, also nicht selektiv, sondern von vorne bis hinten - habe ich erkannt, dass in Jesus Christus alle Probleme der Bibel gelöst sind. Das habe ich natürlich nicht auf einen Schlag erkannt, sondern zuerst fiel mir auf, dass das vorbildliche Leben von Jesus die Lösung für vieles ist. Dann fiel mir auf, dass ein wesentlicher Lösungsbestandteil auch das Sterben Jesu war. Und dann erst habe ich erkannt, dass mit seiner Auferstehung ja ALLE Probleme der Bibel gelöst sind. Und wenn in ihm ("in ihm" heißt für mich: in seinem Leben, Sterben und Auferstehen) alle Probleme der Bibel gelöst sind, dann sind in ihm auch alle meine Probleme gelöst, denn die Bibel ist ja vollständig in Bezug auf die Probleme, die ein Mensch haben kann. Das ist aber erst mal noch eine rein theoretische Erkenntnis.

Der nächste Schritt ist, dass ich diese Lösung nun auf mich anwende, das heißt: Da, wo ich selbst mein Problem bin, muss ich meine eigene Erlösung in Christus erkennen. Das ist der Durchbruch meines persönlichen Glaubens!

Mit dieser theoretischen Erkenntnis "glaubt" man zwar schon an Jesus, aber man ist noch ein Lippenbekenner, weils es noch nicht praktisch ist. Wie wird es nun praktisch? Theoretisch gesehen müsste man dazu ja eigentlich nur die eigenen Probleme in der Bibel identifizieren und dann erkennen, wie Jesus Christus für genau dieses biblische Problem die Lösung darstellt und das dann auf sich selbst übertragen. Aber praktisch funktioniert das leider noch nicht, da man sich in Selbsterkenntnis ja selbst im Weg steht. Das Problem spitzt sich also auf diesen Punkt zu: Ich muss mich selbst erkennen, um erlöst zu werden und ich muss erlöst sein, um mich selbst erkennen zu können. Und das ist nun der Moment, in dem ich einmalig etwas tun muss, was meiner Natur widerspricht: Ich muss handeln nach dem, was die Bibel sagt, obwohl ich es noch nicht so sehen kann. Ich glaube, das ist der Punkt, an dem die meisten Christen scheitern. Sie überwinden sich selbst nicht. Meiner Beobachtung nach entwickeln sich daraus dann die Christen, die mit den Lippen bekennen, aber mit dem Herzen fern sind. Oft sind diese es auch, die davon reden, es sei ein Dauerzustand, dass man als Christ seine Natur verleugnet. Meiner Erfahrung nach ist das kein Dauerzustand, sondern es gibt diesen einen Moment, in dem die Erlösung geschieht (die Verwandlung!), in dem man sich einmal selbst verleugnet, um nach dem zu handeln, was die Bibel sagt. Danach, also nachdem man einmal durchgebrochen ist, erkennt man sich. Und indem man sich erkennt, erkennt man auch, dass die Bibel recht hatte. Und wenn man erkennt, dass die Bibel recht hatte, verändert man sich in dem, worin man der Bibel recht gegeben hat. Und wenn man sich verändert, weil man erkannt hat, dass ein anderer wirklich recht und man selbst unrecht hatte, dann verändert sich die ganze Natur. Und wenn sich die ganze Natur verändert, dann muss man sie fortan nicht mehr verleugnen. Was man nur tun muss, ist, zu lernen (zu konditionieren), in der veränderten Natur so automatisch zu leben wie in der alten Natur, damit man nicht immer so lange über Gottes Wort meditieren muss, um sich seiner neuen Natur bewusst zu werden, um dann auch seine Entscheidungen aus ihr heraus treffen zu können.

Danach entstehen natürlich weiterhin diese und jene Probleme, weil Umstände ja auch nicht immer so gefügig sind ... Aber nach diesem einmaligen Durchbruch muss ich die "grundsätzlich bereits geschaffene" und "von mir auch bereits gefundene" (Er-)Lösung nur noch auf dieses und jenes Problem anwenden.

Jetzt beginnt - parallel zu meiner Konditionierungsarbeit - das praktische Leben in Christus. Denn wenn ich mich selbst im Wort Gottes aufgelöst habe, dann kann ich tatsächlich auch alles andere im Wort Gottes auflösen. Und an diesem Punkt fangen die Probleme des Lebens fast ein bisschen an Spaß zu machen. Wie Rätsellösen, wenn man weiß, dass es die richtige Lösung auf jeden Fall gibt und man sie nur finden muss. :)

Deinen Glauben hingegen verstehe ich so, dass die (Er-)Lösung erst noch geschaffen werden muss. Und dass das 35 Jahre bis hin zu einem ganzen Leben - oder gar mehreren - dauern kann, kann ich mir natürlich vorstellen. Ich denke nur, dass es ineffizient ist und darum schlage ich dir eine alternative Lösung vor, nämlich die in Christus.

Das war´s, was ich mit "in Christus" meinte. Ich glaub, das ist effizienter als ständig wiedergeboren zu werden. Was das ständige Wiedergeboren werden in 1000 Jahren abbildet, bildet das Leben in Christus in einer Art 6-Tage-Werk ab, bei dem man halt ein paar mal schlafen geht und wieder wach wird, bevor man endlich zur Ruhe kommt. Dazu fällt mir ein: "Denn tausend Jahre sind vor dir wie der Tag, der gestern vergangen ist, und wie eine Nachtwache" (Ps 90,4).

Du bist es der sagt: "Ohh.. ab Deinen körperlichen Tod ist Deine 'Gnadensfrist' vorbei. Und dann kann Dich nicht mal mehr die Liebe Gottes retten. Dann bleibt Dir nur noch eine wie auch immer gewartete ewige Verdammnis"

Ich? Nee, Net.Krel. Wer bin ich, dass ich derart hohe Gedanken aufschlagen könnte?! Ich für meinen Teil halte nur die Gedanken für wahr, die in der Bibel aufgeschlagen werden. Über das Gericht also z.B., "dass der Fürst dieser Welt gerichtet ist" (Joh 16,11). Also, Satan (!) ist gerichtet. Ich bin manchmal wirklich erschüttert, wer sich so alles von dem in der Bibel angesprochenen Gericht Gottes bedroht fühlt. Anscheinend identifizieren diese Leute sich alle mit Satan. Das muss doch einen Grund haben, dass sie die Bibel so verstehen, dass sie von dem Gericht betroffen wären?! Ein Gerechter erwartet doch den Tag des Gerichts voller guter Hoffnungen; es ist der lang ersehnte Zeitpunkt seiner Rechtsprechung; der sehnsüchtig erwartete Moment, in dem endlich sichtbar wird, dass er gerecht ist. Ein Freudentag!! Wenn du, lieber Net.Krel, das Gefühl hast, dieser "Gerichtstag", von dem die Bibel spricht, sei kein Freudentag, dann mach dir aber mal Gedanken ...

Aber sie sollen garantiert nicht sagen: "Preiset Gott, denn er ist gut, denn seine Güte und Gnade währt und wirkt nur solange Du im fleischlichen Körper steckst und danach ist es dann aus und vorbei mit der Gütigkeit und Liebe und Gnade Gottes... dann wird abgerechnet... dann nützt Dir Gottes Gnade und Liebe und Gütigkeit auch nix mehr... dann kommst Du aufgrund Deines (vermeintlichen!) 'Falschglaubens' in die ewige Verdammnis"...

Ich glaub, du hast da was falsch verstanden. Die Liebe und Güte Gottes endet doch nicht, nur weil dein Leben endet, Net.Krel. Das Wesen Gottes (seine Liebe, Güte, Treue) ist nicht von deinem Leben abhängig. Umgedreht ist es: dein Leben ist von seinem Wesen abhängig. Und wenn du sein Wesen verwirfst, dann verwirfst du dein Leben. So einfach ist das. Aber das ist ganz alleine dein Problem, da hat Gott nix mit zu tun.

Die Frage ist jetzt: Wie erkennt man das Wesen Gottes? Ich sage: Durch sein Wort. Das zu denken ist für mich das naheliegendste, nachdem ich Wesenhaftes bisher immer über Worte erkannt habe. Du aber hast einen anderen Weg gewählt. Also Ciao!

[net.krel]

Also wenn man an Reinkarnation glaubt dann könnte man ja noch sagen: "OK... die wiedergeborene Seele kann vom Vorleben noch ein paar Sünden oder Belastungen mitgenommen haben"...

Aber das ist ja nicht das was mit "Erbsünde" im klassischen Christentum gemeint ist.

Sondern daß die ersten Menschen eben von "der verbotenen Frucht" aßen... und all ihre Nachkommen, also alle Menschen, deshalb diese Ursünde "vererbt" bekommen.

Angeblich steht auf jede noch so kleine Sünde die Todestrafe und da kein Mensch Sündlos ist müsste demnach Gott ja alle Menschen auf ewig verdammen.

Deswegen sandte Gott sich selbst als Jesus zur Erde um die "Todesstrafe" für alle Menschen am Kreuz stellvertretend zu büsen.

Das gilt aber nur für die Menschen die dies im Glauben für sich "in Anspruch" nehmen... alle anderen werden für ihre Sünden "Gott-gerechterweise" auf ewig bestraft von Gott.

Man hat sein ganzes körperliches Leben Zeit um zu diesen Glauben zu kommen. Danach "das Gericht" wo (angeblich) entscheidend eben dieser Glaube ist ob man ewig im Himmel oder ewig in Verdammnis lebt.

Ziel der "Mission" ist es, die Menschen zum Glauben an Jesus (Kreuztod) zu bringen, damit sie vor der erwigen Verdammnis gerettet werden können.

Das ist also das Prinzip der meisten Christentume... die Variationen unterscheiden sich bei den betroffenen Christentumen mal mehr und mal weniger.

Ich frage mich für was man 66 Bücher der Bibel dazu eigentlich benötigt? Kann man es doch in ein paar Zeilen auch auf den Punkt bringen...

Persönlich lehne ich das alles von vorne bis hinten ab. Es stellt für mich lediglich die totale Verzerrung der Lehren Jesus aus den Evangelien dar.