Jesus, das Gesetz und der Glaube

[ed]

Es gibt genügend "mosaische Gesetze" nicht nicht vereinbar sind mit dem Verständnis von Jesus was "das Gesetz" ist.

Nicht mit seinem Verständnis vom Gesetz, sondern mit deinem Verständnis vom Gesetz und von Jesus.

Und wenn Jesus vom "Gesetz" sprach, meinte er sicherich nicht das damalige Verständnis der "mosaischen Gesetze"...

Damit meinte er den Text. Über den Text sagte er, daß kein Buchstabe aus dem Gesetz vergeht, bis nicht alles erfüllt sei, was da geschrieben steht.
Wer wie diesen Text versteht, ist ne andere Sache.
Gerade über das Verständnis des Gesetzes, über seine Interpretation schreibt Jeremia:
"Wie könnt ihr sagen: Weise sind wir, und das Gesetz des Herrn ist bei uns? Ja! Aber der Lügengriffel der Schreiber hat es zur Lüge gemacht." (Jer. 8:8)
Zunächst gibt er zu, "Ja!", sie haben das Gesetz des Herrn. Dann schreibt er: Aber der Lügengriffel der Schreiber hat es zur Lüge gemacht. Mit ihren Interpretationen!
Wenn der Text des Gesetzes gefälscht wäre, hätte Jeremia nicht zugegeben "Ja!", daß sie das Gesetz des Herrn haben.
Er gibt es aber zu. Woraus man schlußfolgern kann, daß der Text des Gesetzes nach wie vor ungefälscht ist.

Nach dem jüdischen Verständnis, gründet auf diesem Gesetz die gesammte Schöpfung. Und sollte man einen Buchstaben ändern, wäre das Gleichgewicht der Schöpfung gestört. Darum würde kein Jude es wagen, auch nur einen Buchstaben zu ändern.

Aber die Interpretation des Gesetzes ist was anderes. Da kommt das menschliche Verständnis zu Wort. Und das kann falsch sein. Und durch das falsche Verständnis, durch die fehlerhafte Interpretation, wird das Gesetz (oder auch jede andere Schrift) zur Lüge. "Dank" der Interpretation verstäht man dann den Text falsch.
Man sollte den Text von der Interpretation trennen, und über den Text nachdenken. Und nicht, wie du es tust, die Interpretation mit dem Text identifizieren, und sie zusammen verwerfen. Das zeugt nur von Mangel an Denkvermögen.

"Über dieses Gesetzbuch sollst du immer reden und Tag und Nacht darüber nachsinnen, damit du darauf achtest, genau so zu handeln, wie es darin geschrieben steht. Dann wirst du auf deinem Weg Glück und Erfolg haben." (Jos. 1:8)
"Mein Sohn, wenn du meine Worte annimmst und meine Gebote beherzigst,
der Weisheit Gehör schenkst, dein Herz der Einsicht zuneigst,
wenn du nach Erkenntnis rufst, mit lauter Stimme um Einsicht bittest,
wenn du sie suchst wie Silber, nach ihr forschst wie nach Schätzen,
dann wirst du die Gottesfurcht begreifen und Gotteserkenntnis finden." (Spr. 2:1-5)

Und genau so hat Jeses es getan, und zu einem neuen, besseren, Erkenntnis der Schrift und Gottes gekommen. Wie es im Psalm heißt:
"Wie lieb ist mir deine Weisung; ich sinne über sie nach den ganzen Tag.
Dein Gebot macht mich weiser als all meine Feinde; denn immer ist es mir nahe.
Ich wurde klüger als all meine Lehrer; denn über deine Vorschriften sinne ich nach.
Mehr Einsicht habe ich als die Alten; denn ich beachte deine Befehle.
Von jedem bösen Weg halte ich meinen Fuß zurück; denn ich will dein Wort befolgen.
Ich weiche nicht ab von deinen Entscheiden, du hast mich ja selbst unterwiesen.
Wie köstlich ist für meinen Gaumen deine Verheißung, süßer als Honig für meinen Mund.
Aus deinen Befehlen gewinne ich Einsicht, darum hasse ich alle Pfade der Lüge.
Dein Wort ist meinem Fuß eine Leuchte, ein Licht für Meine Pfade." (Ps. 119:97-108)

Genauso wie mein Verständnis von "Gottes Wort" ein anderes ist als daß damit eine bestimmte Schriftsammlung zB "die Bibel" gemeint ist.

Da fällt mir gleich wieder Paulus ein :-) Wo er sagte daß jede Schrift wenn sie einen belehrt und zum Guten führt eine durch Gottes Geist inspirierte ist. Ich glaub in "2 Tim irgendwo" steht es.

Das wird zwar meist so interpertiert und gar übersetzt daß damit die Bibel angesprochen sei... aber das ist es in meinen Augen nicht.

Da verstehst du die Stelle falsch, weil du nicht genau achtest, was da geschrieben steht.
Und da steht: "Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur Belehrung ..." (2Tim. 3:16)
Nicht jede dich belehrende Schrift ist von Gott eingegeben, sondern jede von Gott eingegebene Schrift ist nützlich zur Belehrung.
Man kann auch aus menschlichen Schriften manches lernen.
Wenn aber Paulus (oder auch andere Schreiber des N.T.) über die Schrift sprach, dann nur über die Tanach, die im Judentum anerkanterweise von Gott eingegeben war.

Zitat von ed
Auch wenn, möglicherweise, in den Kanon nicht alle Schriften aufgenommen sind, die von den Aposteln oder ihren Jüngern geschrieben wurden, dennoch sind die, die aufgenommen sind, authentisch.

Das bezweifle ich eben.

Aus welchem Grund? Hast du konkrete Beweise, oder spricht aus dir nur der Wunsch denes Herzens, das von der aufklärerischen Propagande geprägt ist? Das kann nicht sein, weil es niemals sein kann.

Wer sagt die Bibel sei irrtumsloses Wort Gottes, der sagt in meinen Augen unweigerlich auch, daß diese "menschliche Auswahl" von damals Irrumslos gewesen sei.

Und das widerstrebt mir, Menschenwerk als absolut... als "irrtumslos" zu betrachten. Und die Kanonisierung war nunmal das Werk von Menschen.

Das A.T. war bereits ausgewählt und übersetzt ins griechische. Die Kirche hat damit überhaupt nichts zu tun.
Das N.T. wurde ausgewählt aus den bereits überall verbreiteten und anerkannten Schriften. Wenn man an einer Schrift zweifelte, wurde sie in den Kanon nicht aufgenommen. Aufgenommen wurden nur die bereits von allen anerkannte.

Und hier gilt was Jesus sagte: "Amen, ich sage euch: Alles, was ihr auf Erden binden werdet, das wird auch im Himmel gebunden sein." (Mt. 18:18)
Man kann auch aus anderen Quellen lernen, aber der Kanon ist Pflicht, bindend für alle Christen.

"Dann wurde mir ein Meßstan gegeben, der aussah wie ein Stock, und mir wurde gesagt: Geh, miß den Tempel Gottes und den Altar, und alle/die dort anbeten.." (Off. 11:1)
Das grichische Wort für "Meßstab" kan man auch als "Kanon" übersetzen.
Die Kirche/Gemeinde ist heute der Tempel Gottes, die mit dem Kanon gemessen werden soll. Und alles was nicht passt, muß weg.
Nicht gemessen wird der Vorhof des Tempels, der den Heiden gegeben worden ist.
Wenn man diesem Meßstab nicht entspricht, zeigt daß man keinen Anteil am Tempel hat, sondern höchstens am Vorhof.

Nee also ich verwerfe den Kanon bzw. den Inhalt dessen ja nicht durchgehend. Nur das, was ich unmöglich mit Gewissen und auch(!) Verstand und wohl auch mit meinen Glauben an Jesus nicht vereinbaren kann... vom historischen mal grad abgesehen jetzt..

Was man nicht versteht, sollte man zur Zeit sein lassen. Es aber nicht verwerfen. Denn woher willst du wissen, ob du morgen diese Stellen nicht in einem anderen Licht sehen wirst, und Gefallen daran findest?

Zitat von ed
Und was ist dein Maß dafür? Du selbst? Bist du schon allwissend, daß du alles beurteilen kannst?

Die Kirchväter die den Kanon zusammenstellten waren auch nur Menschen.


Das gleiche könnte man diese auch fragen: "Ihr sagt daß euer Kanon irrtumslos sei? Was ist euer Maß dafür gewesen? Ihr selbst? Seid ihr schon allwissend daß ihr das alles beurteilen könntet?"

Man muss sich doch in seinen "Arbeiten" eingestehen daß Fehler enthalten sein können. Da wird Dir auch jeder eigentlich bei anderen Themen generell zustimmen. Warum also soll man das bei der Kanonisierung nicht tun?

Weil die Kanonisierung kein Momentanfall war, sondern das Ergebnis eines langen Prozesses, seit der Apostelzeit, an dem die gesammte Kirche beteiligt war. Es war nicht das Werk einzelner Kirchenväter, sondern der ganzen Kirche, die Aposteln eingeschlossen.

Ohh... in gewisser Weise seh ich das auch so. Aber wir verstehen unter "Kirche" sicherlich etwas anderes. Für mich ist die "Kirche Christi" eher im mystischen Sinne zu verstehen. Damit ist, in meinen Augen, nicht eine Institution namens "Kirche" gemeint.

Anfangs war die Kirche ein Organismus, der leider im vierten Jahrhundert in eine Organisation umgestaltet wurde. Was aber nicht heißt, daß es keinen Organismus mehr gibt. Er ist heute nur nicht mehr sichtbar. Man sieht die Organisation, in der lange nicht alle zum Organismus gehören. Der Organismus aber ist da, teils in dieser, teils in jener, teils auch ausserhalb jeder Organisation.
Aber es komm der Tag, wo der gesammte Schlak abfällt, und der Organismus für alle sichtbar wird.

Ich konnte dem nicht ganz folgen. Jeremia sagte daß Gott sagt daß er den Vätern zur Zeit der ägyptischen Befreiung nichts von Schlachtopfern sagte noch gebot. Anhand Deiner Ausführungen tat Gott dies aber doch.

Falls Du auf die Zeit anspielen möchtest daß zwar Gott zur Zeit der ägyptischen Befreiung ja nichts gesagt hat aber kurz danach...
Dann muss ich Dich fragen: Welchen Sinn hätte das, im Kontext von Jeremia 7 und 8 betrachtet, das zu erwähnen? Da fehlt mir der Zusammenhang.

Das würde sich dann quasi so lesen: "Denn ich habe euren Vätern, als ich sie aus Ägypten rausführte, nichts befohlen, was Bradopfer und Schlachtopfer betrifft. Sondern kurz danach erst [...]"

Und das würde echt keinen Sinn machen find ich.

Anfangs sagte Gott, daß sie auf seine Stimme hören sollen. Dann bräuchten sie keine Opfer. Denn die Opfer waren zur Sühnnung der Übertretungen. Wenn man nicht auf die Stimme des Herrn hört, sondern dem zuwieder handelt.
Und da sie, wie Jeremia auch sagt, nicht auf die Stimme des Herrn gehört haben, mußte Gott ihnen den Opferkult geben.

[net.krel]

"Wie könnt ihr sagen: Weise sind wir, und das Gesetz des Herrn ist bei uns? Ja! Aber der Lügengriffel der Schreiber hat es zur Lüge gemacht." (Jer. 8:8)
Zunächst gibt er zu, "Ja!", sie haben das Gesetz des Herrn. Dann schreibt er: Aber der Lügengriffel der Schreiber hat es zur Lüge gemacht. Mit ihren Interpretationen!
Wenn der Text des Gesetzes gefälscht wäre, hätte Jeremia nicht zugegeben "Ja!", daß sie das Gesetz des Herrn haben.

Du zitierst aus der sehr jungen katholisch/evangelischen Einheitsübersetzung und Deine Argumentation baut auf dem "Ja!" auf aber dieses "Ja!" kommt in älteren Übersetzungen nicht vor.

Abgesehen davon daß er mit diesem "Ja!" dmenach auch bestätigen würde daß sie "Weise" seien (was er ja im weiteren Verlauf verneint)...

Ich benütze zB die Elberfelder, und dort steht es so übersetzt:
"Wie möget ihr sagen: Wir sind weise, und das Gesetz Jahwes ist bei uns? Siehe, fürwahr, zur Lüge hat es gemacht der Lügengriffel der Schriftgelehrten"

Wo findest Du hier Jeremias Bestätigung?

kein Jude es wagen, auch nur einen Buchstaben zu ändern.

Dieses Vertrauen habe ich nicht in die Schriftgelehrten... zumindest nicht generell in alle. Einfach deswegen weil ich weiß wie sehr die mit ihren Theologen-Sprech alles aber wirklich alles so hindrehen können wie sie nur wollen.

Ich unterstelle sogar nicht mal unbedingt Absicht dabei.
Aber nehmen wir nur mal die Zeugen Jehovas... Und wir stellen uns vor die müssten jetzt mündliche Überlieferung auf Papier bringen. Und stellen wir uns weiterhin vor die Zeugen Jehovas besitzen die religiöse Oberhand.

Glaubst Du daß das gut gehen würde? Also ich nicht.

Und so war es doch damals genauso mit den (AT) "Schriftgelehrten" und den "Oberpriestern" die anfingen die mündlichen Überlieferungen auf Papier zu bringen.

Woher kommt "unser" vertrauen daß da keine "Zeugen Jehova-Ähnliche-Überlieferer" dabei waren die das dann entsprechend ihrem Verständnisses verzerrt auf Papier brachten?

Nein... Nein Nein und nochmals Nein :-) Man "darf" hier nicht Naiv-Gläubig sein. Man "darf" nicht einfach sagen: "Ja doch... das waren alles einwandfreie ja absolut Fehlerlose Neutrale Menschen die die Überlieferungen auf Papier brachten".

Lass uns Dir einen Stift in die Hand geben... lass einen Stift einen Zeugen Jehova in die Hand geben... und lass mir einen Stift in die Hand geben... und dann soll jeder von uns aus dem Kopf heraus und so wie er es für richtig Verstanden hält eine "Überlieferung" dessen erstellen was Jesus lehrte.

Und es kommen teilweise sehr unterschiedliche Ergebnisse dabei heraus.

Und jeder von uns hat auch seine "Anhänger". Also wird die jenige Gruppierung sich durchsetzen, die Zahlen- und "Machtmäßig" die Mehrheit bildet... so wars schon immer.

Aber das heißt nichts... Und gerade Machtmenschen sind spirituell die unvertrauenswürdigsten von allen denn wirlich spirituelle Menschen streben nicht nach Macht und Mehrheit.

Ich würde noch gerne auf Deinen ganzen Beitrag eingehen aber ich befürchte es wird dann zu lang werden. Will ja auch nicht alles zu-posten :-)

Deine Interpretation der Jeremia Stelle jedoch hat mich rein Exegetisch nicht wirklich überzeugt... also vor allem daß Jeremia mittels denm "Ja!" (das er ja gar nicht so sagte) zugestanden haben soll daß die Gesetze im reinen Zustand ja seien und nur falsch interpertiert werden.

Das gibt Jer 8,8 einfach nicht her wenn man sich vor allem ältere Übersetzungen ansieht.

Ohh vieleicht noch kurz bzgl. 2Tim.3:16... Da Danke ich Dir für die Berichtigung... Stimmt: "Nicht jede dich belehrende Schrift ist von Gott eingegeben, sondern jede von Gott eingegebene Schrift ist nützlich zur Belehrung"... da hast Du völlig Recht. Korrektur angenommen :-)

lg Net.Krel :-)