Jesus, das Gesetz und der Glaube

[net.krel]

Fünfunddreissig Jaaaaahre?!?! Und das Ergebnis ist, dass du sie früher gehasst hast und heute nicht mehr?!

Jo :-)

Der Anspruch ist FEINDESLIEBE! Bist du dir darüber bewusst? ... Wenn du erlöst bist in Christus schaffst du das in 5 Jahren. Und zwar ganz gemütlich.

Unter "erlöst in Christus" verstehst Du ja "daran glauben daß Jesus für unsere Sünden stellvertretend am Kreuz gestorben ist".

Ich bezweifle (und zwar stark... eigentlich total) daß dieser Glaube, oder dessen Auswirkungen, innerhalb von etwa 5 Jahren "locker und gemütlich" die Fähigkeit zur Feindesliebe bringen könnte.

Nein, wir sollen uns kein Bild von Gott "machen". Wir sollen erkennen, wie er wirklich ist.

Also Gnosis. Erkenntnis Gottes. Ich sehe das auch so. Gute Antwort @FrauShane imho.
Da fällt mir Hosea 6,6 ein: "Denn an Frömmigkeit habe ich Gefallen und nicht am Schlachtopfer, und an der Erkenntnis Gottes mehr als an Brandopfern."

Ich finde die christlichen Gonstiker und Mystiker bieten gerade diesbzgl. sehr gute Lehren an. Und gerade die wurden/werden von dem "Mainstream"-Christentumen (wie es die rkk zB ist und war) meist abgelehnt und sogar (früher) verfolgt.

Wir brauchen Korrektur, und zwar durch Gottes selbstoffenbarendes Wort. (Wenn ich etwas falsches über meinen Mann denke, ihm eine Intention unterstelle, die er nicht hatte, dann wird nichts und niemand mein falsches Bild von ihm korrigieren können als nur seine eigene Erklärung über sich selbst und mein Glaube an das, was er sagt).

Ich sage eigentlich nichts anderes. Nur stellt die (ganze) Bibel für mich nicht durchgehend das "selbstoffenbarendes Wort" dar. Stellt für mich nicht durchgehend "Seine eigene Erklärung über sich selbst" dar.

Das mit der Bibel Kann man in meinen Augen so vergleichen als daß andere etwas über meine Frau sagen und auch bestimmten was sie sagte und was nicht.

Und da ich diesen anderen Misstraue weil sie einfach ein haufen Dreck am Stecken hatten/haben bevorzuge ich den Weg den die Gnostiker und Mystiker lehren, nämlich die direkte Erfahrung und Erkenntnis Gottes. Also eine rein innere Sache zwischen Gott und einem selbst... wo nichts und niemand sich dazwischen mogeln kann... und schon gar nicht die, die eh schon immer was gegen Gnostiker und Mystiker hatten... und das sind nunmal gleichzeitig auch die, die die Bibel zusammenstellten und bestimmten was "Gottes Wort" sei und was nicht. Grad die nicht.

Jesus lehrte (in Kurzform): "Liebt, dann offenbart sich euch Gott." (Johannes 14)
Jesus lehrte: "Ein reines Herz sieht Gott" (Bergpredigt)

Daran glaube ich. Und das führt in meinen Augen zur Erkenntnis Gottes. Man muss seine Seele rein halten so gut wie möglich damit der Blick zu Gott (dessen Reich innwendig in uns selbst ja ist) klarer wird.

Schlachtopfer(glaube) ist hier in meinen Augen irrelevant. Frömmigkeit aber Maßgebend. (im Sinne von das Herz und die Seele mittels Liebe/Frieden/guten Gedanken/Vergebungen rein halten bzw. werden lassen)

Ich glaube, dass Gott sich selbst offenbart hat. In der Schrift und in der Person Jesus Christus.

Bezogen auf Jesus glaube ich das auch. "Der Schrift" respektive der Bibel misstraue ich jedoch daß sie ein klares und vollständiges Bild von Jesus gibt.

Ich misstraue den damaligen Herrschen in Rom in dessen Reich die Bibel entstand. Das war eine Kriegsnation. Und ich misstraue den religiösen Gruppierungen die sich mit den Herrschern dieser Kriegsnation zusammengaten haben und dann gemeinsam alle bestimmten was "das Wort Gottes" sei und was nicht... was "Bibel ist" und was nicht.

Ich ziehe dieses Gebet welches ich regelmäßig bete dem allem vor: "Gott, führe mich. Lass mich auf Deinen Wegen wandeln. Lass mich dich erkennen."

Die Frage ist ganz einfach: Bist du erlöst, Net.Krel? Oder kämpfst du noch?

Kämpfen, mit Gott, nicht. Und das ist mir, wie ich ja schon mehrmals erwähnte, wirklich fremd. Ich hab noch nie gegen Gott innerlich gekämpft. Also zumindest nicht daß ich wüßte. Ich würde mich selbst auf dem Weg bezeichnen.

Suchst du wirklich Erlösung im Wort Gottes?

Du verstehst ja unter "dem Wort Gottes" die Bibel. Darin suche ich "die Erlösung" nicht sonderlich. Ich bitte vielmehr Gott direkt um Erkentnnis. Und vertraue auch daß er mir keine Steine gibt wenn ich nach Brot frage. Das ist ein Prozess. Rein auf mich bezogen ist das sicherlich ein Lebenslanger Prozess.

Du scheinst einen Weg gefunden zu haben, der auch funktioniert. Es gibt illegale Einwanderer in den USA, die leben dort tatsächlich ganz gut.

Jaaaaaaaaa :-) Jetzt bin ich natürlich auch noch der "illegale Einwanderer" :-)
Warum? Nur weil ich Gott direkt um Führung und Erkenntnis bitte? Weil ich vermeiden will daß sich da was dazwischen stellt? Weil ich sage "Der Weg der Liebe, der Vergebung und des Friedens führt zu Gott"? Weil ich den selbsternannten Bibel-Kanon-Erstellern nicht über den Weg trau weil die mir alle zu viel Blut an ihren Händen kleben haben? Ich frage da echt wer hier wirklich der "illegale Einwanderer" ist.

Ja, ein in Liebe und Frieden und perfekter Gerechtigkeit gelebtes Leben ist zielführend zu Gott, auch ohne Kreuztod Jesu.

Perfekt geht hier auf Erden nicht. Das wissen wir alle und das weiß doch auch Gott.

Aber wann willst du denn bei Gott ankommen, Net.Krel? In fünf Millionen Jahren?

Die Trennung zwischen Gott und unsere Seele existiert ja nicht wirklich. Von daher fasse ich Deine Frage "übersetzt" so auf: "Wann schafft es die Seele diese illusionäre Trennung als solche zu erkennen". Damit wären wir ja wieder bei der Erkenntnis Gottes angelangt.

Und die besten Antworten auf diese Frage geben in meinen Augen eben gerade die Mystiker und Gnostiker. Deren Aussagen bringen mir persönlich viel mehr bzgl. der Frage "wann will man bei Gott ankommen" als zB alle Paulusbriefe zusammen. Viel mehr als die Bücher Moses.

Die aktzeptiere ich als Lehrer. Und ich finde bei ihnen auch diesen Bibelfundamentalismus nicht. Und überhaupt kann ich bei diesen kaum was "Fundi-haftes" erkennen.

Aber wie auch immer... man muss seine Seele dennoch rein halten. Eine zB Haßerfüllte Seele (oder aber auch stark verwundete) muss zuerst davon loskommen bzw. Heilung erfahren zumindest zu einem mehr als 50% Grad. Das ist in meinen Augen sozusagen Grundvoraussetzung um überhaupt die Sicht frei zu bekommen.

Du machst dir so viel Mühe. Erkenne doch, dass es vollbracht ist.

FrauShane... es bringt doch nichts "sein Kreuz" zu verleugnen wo doch Jesus aufrief jeder solle es für zuende tragen... oder?

Empfange den Geist Christi und erkenne, dass du in Christus schon bist, was du erst noch wirst.

Und da dreht sich mir schon wieder der Kopf :-) ich weiß nicht was Du damit meinst... das riecht schon wieder nach "abgekupferter Paulus-Paradoxie".
Das fällt mir auch oft auf. Daß es immer welche gibt die haben anscheinend echt zu viel Paulusbriefe gelesen und versuchen dann in ähnlicher "poetischer" Art und Weise dann ihn nachzumachen. Inkl. natürlich all seiner Pardoxen Retorik. Mir wärs viel lieber man redet/schreibt so wie man aber selbst ist. Oder?

lg Net.Krel :-)

[FrauShane]

Unter "erlöst in Christus" verstehst Du ja "daran glauben daß Jesus für unsere Sünden stellvertretend am Kreuz gestorben ist".

Ich bezweifle (und zwar stark... eigentlich total) daß dieser Glaube, oder dessen Auswirkungen, innerhalb von etwa 5 Jahren "locker und gemütlich" die Fähigkeit zur Feindesliebe bringen könnte.

In einem A-u-g-e-n-b-l-i-c-k, Net.Krel :) Der "schwierige Prozess" dabei ist nicht das Hinkommen zur Feindesliebe, sondern das Hinkommen zu diesem Glauben. In diesem Glauben jedoch liebst du deine Feinde. Die 5 Jahre räume ich ein, weil man dazu neigt seine eigene Erlösung zu vergessen. Das "Nicht-vergessen" (sondern Bewusstbleiben) wiederum ist ein Prozess.

Also Gnosis. Erkenntnis Gottes. Ich sehe das auch so. Gute Antwort @FrauShane imho.
Da fällt mir Hosea 6,6 ein: "Denn an Frömmigkeit habe ich Gefallen und nicht am Schlachtopfer, und an der Erkenntnis Gottes mehr als an Brandopfern."

Ich finde die christlichen Gonstiker und Mystiker bieten gerade diesbzgl. sehr gute Lehren an. Und gerade die wurden/werden von dem "Mainstream"-Christentumen (wie es die rkk zB ist und war) meist abgelehnt und sogar (früher) verfolgt.

Ja, und die Mainstream-Christentume werden wiederum verfolgt (von dir zum Beispiel ;)), obwohl auch sie sehr gute Lehren anbieten! Ach, in der unerlösten Welt verfolgt doch jeder jeden ...

Ich sage eigentlich nichts anderes. Nur stellt die (ganze) Bibel für mich nicht durchgehend das "selbstoffenbarendes Wort" dar. Stellt für mich nicht durchgehend "Seine eigene Erklärung über sich selbst" dar.

Das mit der Bibel Kann man in meinen Augen so vergleichen als daß andere etwas über meine Frau sagen und auch bestimmten was sie sagte und was nicht.

Und da ich diesen anderen Misstraue weil sie einfach ein haufen Dreck am Stecken hatten/haben bevorzuge ich den Weg den die Gnostiker und Mystiker lehren, nämlich die direkte Erfahrung und Erkenntnis Gottes. Also eine rein innere Sache zwischen Gott und einem selbst... wo nichts und niemand sich dazwischen mogeln kann... und schon gar nicht die, die eh schon immer was gegen Gnostiker und Mystiker hatten... und das sind nunmal gleichzeitig auch die, die die Bibel zusammenstellten und bestimmten was "Gottes Wort" sei und was nicht. Grad die nicht.

Irgendwie versteh ich dich. Aber angenommen, deine Frau würde sterben und jemand, den du zwar nicht kennst, aber über den man sich erzählt, er wäre unperfekt, würde zu dir kommen mit einem Dokument, dass er selbst geschrieben hat, und würde dir sagen: "Das ist ihr letzter Wille. Sie hat es mir gesagt und ich habe genau aufgeschrieben, was sie gesagt hat". Würdest du das Dokument verwerfen? Würdest du es annehmen? Würdest du nur das annehmen, was du dir vorstellen kannst, was sie gesagt haben könnte? Was wäre, wenn das Dokument sagen würde: "Geliebter Gatte Net.Krel, wir haben zwar zusammen gelebt, aber du hast mich nicht gekannt. Ich habe zwar geredet, aber du hast mich nicht verstanden. Ich möchte dir nun sagen, wie sehr ich dich immer geliebt habe, worin ich meine Liebe zu dir zum Ausdruck gebracht habe und was ich dir als Erbe hinterlasse" ... und dann kommt etwas, was dir fremd ist: Die beschriebene Art zu lieben kannst du nicht verstehen; den Wert des Erbes kannst du nicht erkennen und der Übermittler kommt dir sowieso suspekt vor. Er könnte Eigeninteressen verfolgen. Aber du kannst darüber keine Gewissheit bekommen. Du musst dich entscheiden, ob du das Erbe antrittst oder nicht. Würdest du es ablehnen, weil du dem Übermittler misstraust? Oder würdest du es annehmen, um auf keinen Fall den letzten Willen deiner Frau zu verpassen?

Jesus lehrte (in Kurzform): "Liebt, dann offenbart sich euch Gott." (Johannes 14)
Jesus lehrte: "Ein reines Herz sieht Gott" (Bergpredigt)

Daran glaube ich. Und das führt in meinen Augen zur Erkenntnis Gottes.

Ja, du hast Recht. Aber es gehört noch mehr dazu: "... Aber Samuel hatte den HERRN noch nicht erkannt, und des HERRN Wort war ihm noch nicht offenbart." (1. Samuel 3,7). Erkenntnis Gottes und Wort-Offenbarung Gottes gehören zusammen. Diese Geschichte von Samuels Berufung zeigt meiner Ansicht nach, dass man die Stimme Gottes schon hören kann, bevor man Gott erkannt hat und Gottes Wort einem offenbar geworden ist!! Insofern habe ich gar nichts gegen dein Streben nach direkter Gotteserfahrung; ich empfehle dir nur, nicht dabei stehen zu bleiben, sondern noch mehr anzustreben, nämlich die Offenbarung von Gottes Wort. Das hat auch was mit deiner Berufung zu tun. ... Warum betest du nicht mal ganz, ganz ernsthaft: "Lieber Gott, diese Tussi hier textet mich seit Wochen damit zu, dass die Bibel dein Wort sein soll - bitte, wenn die Bibel dein Wort ist, offenbare es mir und wenn nicht, stopfe ihr endlich das Maul". Meinen Segen hättest du für so ein Gebet ;)

Ich misstraue den damaligen Herrschen in Rom ... Und ich misstraue den religiösen Gruppierungen die sich mit den Herrschern dieser Kriegsnation zusammengaten haben und dann ..."

Du misstraust ... du misstraust ... du misstraust ... in Wahrheit Gott. Du glaubst nämlich nicht, dass Gott mächtiger ist als die damaligen Herrscher in Rom ... mächtiger als die religiösen Gruppierungen, die sich mit den Herrschern dieser Kriegsnation zusammen getan haben ... mächtiger als die römisch-katholische Kirche ... mächtiger als Menschen. Und deshalb fordere ich dich heraus: Vertraue Gott.

Ich ziehe dieses Gebet welches ich regelmäßig bete dem allem vor: "Gott, führe mich. Lass mich auf Deinen Wegen wandeln. Lass mich dich erkennen."

Wenn du das wirklich betest, dann wirst du früher oder später zum Glauben an Gottes Wort und an den Kreuztod Jesu kommen. Ergib dich also besser gleich :)

Du verstehst ja unter "dem Wort Gottes" die Bibel. Darin suche ich "die Erlösung" nicht sonderlich. Ich bitte vielmehr Gott direkt um Erkentnnis. Und vertraue auch daß er mir keine Steine gibt wenn ich nach Brot frage. Das ist ein Prozess. Rein auf mich bezogen ist das sicherlich ein Lebenslanger Prozess.

Ich befürchte es fast auch ... Aus meiner Perspektive sieht deine Situation nämlich so aus: Du bittest Gott um Erkenntnis und vertraust, dass er dir keine Steine gibt, wenn du nach Brot fragst. Und tatsächlich: Er gibt dir Brot. Aber du sagst: "Igitt, Steine".

FrauShane... es bringt doch nichts "sein Kreuz" zu verleugnen wo doch Jesus aufrief jeder solle es für zuende tragen... oder?

Es ist vollbracht, Net.Krel. Kreuz tragen heißt meinem Verständnis nach nicht, dass wir den Leidensweg gehen sollen, um uns selbst zu befreien. Das wäre nicht das Kreuz Christi. Christus ist den Leidensweg gegangen, um uns zu befreien (nicht sich selbst). Und wenn wir unser Kreuz tragen sollen, d.h. ihm nachfolgen sollen, dann heißt das, dass wir den Leidensweg gehen, um andere zu befreien (nicht uns selbst). Das wäre die korrekte Sinnübertragung des Kreuzes Christi auf uns selbst. Das setzt aber voraus, dass wir selbst erst mal befreit sind (durch das Kreuz, das Christus für uns getragen hat). Sonst gehen wir daran nämlich zugrunde.

Und da dreht sich mir schon wieder der Kopf :-) ich weiß nicht was Du damit meinst... das riecht schon wieder nach "abgekupferter Paulus-Paradoxie".
Das fällt mir auch oft auf. Daß es immer welche gibt die haben anscheinend echt zu viel Paulusbriefe gelesen und versuchen dann in ähnlicher "poetischer" Art und Weise dann ihn nachzumachen. Inkl. natürlich all seiner Pardoxen Retorik. Mir wärs viel lieber man redet/schreibt so wie man aber selbst ist. Oder?

Ich rede exakt so, wie ich bin. :) Weißt du ... was Paulus beschreibt, das kann man erleben. Und wenn man es so erlebt hat, wie Paulus es beschreibt, dann beschreibt man es vielleicht ähnlich. Nicht, weil man Paulus "abkupfert", sondern weil das Erlebte sich nun mal so anfühlt bzw. weil das Erlebbare (es wird ja von vielen anderen auch erlebt) sich nun mal so zuträgt.

LG
Frau Shane

[net.krel]

In einem A-u-g-e-n-b-l-i-c-k, Net.Krel :) Der "schwierige Prozess" dabei ist nicht das Hinkommen zur Feindesliebe, sondern das Hinkommen zu diesem Glauben. In diesem Glauben jedoch liebst du deine Feinde. Die 5 Jahre räume ich ein, weil man dazu neigt seine eigene Erlösung zu vergessen. Das "Nicht-vergessen" (sondern Bewusstbleiben) wiederum ist ein Prozess.

Also ich mein daß es jetzt einfach 13 schlägt.

Das hat doch mit der Realität nichts mehr zu tun. Hier widersprechen Dir sogar die allermeisten "Krezutodgläubigen". Das ist doch reine Dichtung. Luftschloss... Traumgebilde... surreale Poesie... Papier ist geduldig...

Ich würd Dir echt empfehlen wenigstens einigermaßen die Realität des "Meinschseins" zu beachten...

Ja, und die Mainstream-Christentume werden wiederum verfolgt (von dir zum Beispiel ;))

Ich kritisiere. Verfolgen ist schon ganz was anderes.

Aber angenommen, deine Frau würde sterben und [...]

Wenn an dessen Händen der mir den Abschiedsbrief übereicht ein haufen Blut klebt... dann würd ich lieber auf mein eigenen Tod warten in der Hoffnung sie dann zu sehen und die Dinge dann zu klären als diesen Überreicher blindlings zu glauben.

Warum betest du nicht mal ganz, ganz ernsthaft: "Lieber Gott, diese Tussi hier textet mich seit Wochen damit zu, dass die Bibel dein Wort sein soll - bitte, wenn die Bibel dein Wort ist, offenbare es mir und wenn nicht, stopfe ihr endlich das Maul". Meinen Segen hättest du für so ein Gebet ;)

Das mit dem "Maul stopfen"... erstens würde (imho) Gott sowas aufgrund meines "Gebetes" erst gar nicht tun... und zweitens ist das mit der Bibel und in wie fern sie irrtumslos und vollständiges Wort Gottes sei schon lange abgeklärt zwischen Gott und mir.

Du misstraust ... du misstraust ... du misstraust ... in Wahrheit Gott

Nein. Eher den Menschen... also zumindest einigen davon.

Du glaubst nämlich nicht, dass Gott mächtiger ist als die damaligen Herrscher in Rom ... mächtiger als die religiösen Gruppierungen, die sich mit den Herrschern dieser Kriegsnation zusammen getan haben ... mächtiger als die römisch-katholische Kirche ... mächtiger als Menschen.

Doch das glaube ich sehr wohl. Natürlich ist Gott mächtiger als alles in der Welt. Das liegt ja auf der Hand. Und ebenso liegt es auf der Hand daß er uns "machen läßt". Gott ist auch mächtiger als alle Verbrecher. Aber auch diese läßt er machen.

Der Koran... ich nehme an dieser ist in Deinen Augen nicht "göttlich inspiriert"... auch diesen hat Gott zugelassen. Er läßt alle Kriege zu.

Er hat auch all die aufgeflogenen Einschübe in der Bibel zugelassen und er läßt all die Fehlübersetzungen (wie zB 3 Moses 20,10) zu.

Das ist die Realität @FrauShane. Und Du meinst nun Gott(es Geist) würde den Kanonisierungsprozess aber so überwacht haben daß da ja alles mir rechten Dingen zuging?

Nein... er hat sie machen lassen. Das ist nur Konsequenz wenn man den Menschen freie Entscheidungswahl und Willen gibt. Und ich glaube daran daß Gott uns einen freien Willen gegeben hat.

Wenn du das wirklich betest, dann wirst du früher oder später zum Glauben an Gottes Wort und an den Kreuztod Jesu kommen.

Ja das bete ich wirklich udn zwar schon seit langer Zeit. Und wie Du siehst glaube ich nicht an den Kreuztod Jesus. Und Paulus halte ich auch nicht für das irrtumslose Wort Gottes... denn er propagierte hauptsächlich ja die Sache mit dem Kreuztod... Du nennst die Ansicht des Paulus nur "Gottes Wort" und drehst es dann so hin daß wenn man Paulus widerspricht man Gott widerspräche. Ich aber seh es so daß ich hier lediglich einen Menschen vermutlich namens Paulus widerspreche. Nicht mehr und nicht weniger.

Aus meiner Perspektive sieht deine Situation nämlich so aus: Du bittest Gott um Erkenntnis und vertraust, dass er dir keine Steine gibt, wenn du nach Brot fragst. Und tatsächlich: Er gibt dir Brot. Aber du sagst: "Igitt, Steine".

Kann ich nach all dem was ich von Dir bisher las auch nachvollziehen daß Du das so siehst. Es bleibt Dir nichts anderes übrig. Das muss man dann so stehen lassen einfach.

Und wenn wir unser Kreuz tragen sollen, d.h. ihm nachfolgen sollen, dann heißt das, dass wir den Leidensweg gehen, um andere zu befreien (nicht uns selbst). Das wäre die korrekte Sinnübertragung des Kreuzes Christi auf uns selbst.

Ich kehr da lieber erst mal vor meiner eigenen Haustür...

Grüße...

[thalestris]

hi :)

Tja, schade das wir nicht Boule spielen, gell..... ;-P

sir kasper

hallo ed,

Jetzt muß das rückgängig gemacht werden. Der Mensch muß, als Sünder, sterben, und als Gerechter und Heiliger wiedergeboren sein. Dazu muß er radikal umdenken.
Mit der Taufe gibt Gott dem Mensch die Möglichkeit, sich, als Sünder, für gestorben zu halten. Um ein neues Leben anzufangen. Nach dem Gewissen.
Aber, um so umdenken zu können braucht der Mensch etwas greifbares, was sein Denken in diese Bahn lenken würde.
Und dazu ist Jesus gestorben, damit der Mensch sich mit ihm, mit seinem Tod und seiner Auferstehung, identifizieren kann. Und an die Vergebung der Sünden glauben kann.
Und wer das tut, wer sich auf Jesus verläßt, auf seinen Kreuzestod bezüglich der Sündenvergebung, egal in welcher Form er das tut, dessen Herz wird gereinigt vom schlechten Gewissen.
Und Gott schreibt in sein Herz das Verlangen nach Gerechtigkeit und Heiligkeit. Und die Liebe.

warum? wenn jesus für unsere sünden gestorben ist und uns somit gerettet hat, wieso müssen die menschen dann nochmal zusätzlich "sterben" und wiedergeboren werden? wäre dann jesus tod nicht iwie...voll unnötig? das ist was, was ich nie verstanden hab. warum sind menschen immer noch sünder wenn jesus doch für sie gestorben ist und somit die sünden vergeben wurden. ist das nicht ein widerspruch?
ich hab so meine probleme mit diesem sündenthema. ich kanns mir nicht vorstellen das ein kleines baby schon ein sünder sein soll. ich finde es gibt doch nichts reineres als ein neues leben...wie kann das schon sünde sein?
du sagst auf dem herzen der ungläubigen liegt eine decke die verhindert das sie gott erfahren können. diesen gedanken finde ich sehr traurig. also ich meine traurig, das es menschen gibt die so etwas denken.

[ed]

warum? wenn jesus für unsere sünden gestorben ist und uns somit gerettet hat, wieso müssen die menschen dann nochmal zusätzlich "sterben" und wiedergeboren werden?

Nicht zusätzlich, sondern den Tod Christi für sich in Anspruch nehmen. Denn Gott zwingt ihn keinem auf.

warum sind menschen immer noch sünder wenn jesus doch für sie gestorben ist und somit die sünden vergeben wurden.

Nicht automatisch allen, sondern nur denen, die diesen Tod Christi für sich in Anspruch genommen haben.

ich hab so meine probleme mit diesem sündenthema. ich kanns mir nicht vorstellen das ein kleines baby schon ein sünder sein soll. ich finde es gibt doch nichts reineres als ein neues leben...wie kann das schon sünde sein?

Wir wissen doch, daß in der menschlichen Gesellschaft, der Stand der Eltern den Kindern vererbt wird.
Wenn Eltern Sklaven sind, dann wird das Kind als Sklave geboren.
Wenn Eltern bürgerliche sind, wird das Kind als bürgerliches geboren.
Wenn Eltern Adelige sind, wird das Kind als adelig geboren.

So ist es auch in einer Kastengesellschaft.

Ausserdem vererben Eltern den Kindern auch Neigungen zu diesem oder jenem Verhalten.
Wie auch Dispositionen zu bestimmten Krankheiten.

Die Sünde ist ein Verhalten, das aus der Gottwiedriger Denkweise entspringt.
Und wenn dieses Verhalten durch Generationen hindurch praktiziert und vervollständigt wurde, dann wird die Neigung zu diesem Verhalten den Kindern vererbt.
Das ist ein Naturgesetz.

Und Gott bietet an nicht nur die Vergebung getaner Sünden, sondern auch die Auslöschung der Neigungen zu diesem Verhalten.
Und schreibt in unser Herz neue Neigungen rein.

Brauchen die Kinder das nicht? Was meinst du?

Wenn du krank bist, und die Disposition zu dieser Krankheit deinem Kind vererbt hast. Dann aber hast die Möglichkeit gesund zu werden, wirst du nicht alles tun um dein Kind vor dieser Krankheit zu bewahren? Wirst du nicht versuchen die Disposition deines Kindes zu kurieren, wenn es möglich ist?

du sagst auf dem herzen der ungläubigen liegt eine decke die verhindert das sie gott erfahren können. diesen gedanken finde ich sehr traurig. also ich meine traurig, das es menschen gibt die so etwas denken.

So steht es geschrieben:
"Aber ihr Sinn ist verstockt worden, denn bis auf den heutigen Tag bleibt dieselbe Decke auf der Verlesung des Alten Testaments und wird nicht aufgedeckt, weil sie (nur) in Christus beseitigt wird.
Aber bis heute, sooft Mose gelesen wird, liegt eine Decke auf ihrem Herzen.
Dann aber, wenn es sich zum Herrn wendet, wird die Decke weggenommen." (2Kor. 3:14-16)

Das ist keine Willkür von Seiten Gottes, sondern Folge der Entscheidungen der Vorfahren.
Der Mensch hat die Wahl. Aber die Wahl, die er getroffen hat, wirkt sich auf alle seine Nachkommen aus.
Ein Naturgesetz.

[thalestris]

Ausserdem vererben Eltern den Kindern auch Neigungen zu diesem oder jenem Verhalten.
Wie auch Dispositionen zu bestimmten Krankheiten.
Die Sünde ist ein Verhalten, das aus der Gottwiedriger Denkweise entspringt.
Und wenn dieses Verhalten durch Generationen hindurch praktiziert und vervollständigt wurde, dann wird die Neigung zu diesem Verhalten den Kindern vererbt.
Das ist ein Naturgesetz.

Und Gott bietet an nicht nur die Vergebung getaner Sünden, sondern auch die Auslöschung der Neigungen zu diesem Verhalten.
Und schreibt in unser Herz neue Neigungen rein.

Brauchen die Kinder das nicht? Was meinst du?

Wenn du krank bist, und die Disposition zu dieser Krankheit deinem Kind vererbt hast. Dann aber hast die Möglichkeit gesund zu werden, wirst du nicht alles tun um dein Kind vor dieser Krankheit zu bewahren? Wirst du nicht versuchen die Disposition deines Kindes zu kurieren, wenn es möglich ist?

hallo ed

ich weiss nicht genau was ich dir darauf antworten soll. ich hab noch keine eigenen kinder und von daher weiss ich auch nicht wie ich sie erziehen würde wenn ich welche hätte. aber das was du beschreibst...genau das haben meine eltern versucht an mich weiter zu geben. das alle menschen sünder sind, schon so geboren werden und es eig total banane ist was man tut, man wird in gottes augen sowieso nie aus der nummer rauskommen... ich glaub erbsünde nennt man das.
und ich habs gehasst...es hat dazu geführt das ich mich so früh ich konnte vom christentum abgewendet hab weil ich solche gedanken oder dogmen als sehr aggressiv und verachtend empfunden hab.

für mich wird ein kleines baby, was gerade erst zur welt gekommen ist niemals ein sünder sein. denn es kann weder was dafür was seine eltern vor seiner geburt getan haben noch was menschen vor 3000 jahren mal gemacht haben. es ist grade erst zur welt gekommen und hatte doch noch gar keine gelegenheit ne sünde zu begehen. ich denke, man ist erst dann ein sünder wenn man auch ne sünde getan hat. genauso wie man erst ein dieb ist weil man was geklaut hat. ist vll ein doofes beispiel aber nur weil zb ein vater klaut wird sein kind nicht autoamtisch auch ein dieb.
klar...sowas wie die augenfarbe, die haarfarbe oder gesichtszüge, das kann vererbt werden. es werden auch kulturelle sachen weitergegeben ja...
aber wenn der mensch doch nen freien willen hat (und das hat er ja laut christentum)... dann ist es doch nicht die sache ob man ne "sünde" vererbt bekommt sondern wie man sich selbst entscheidet zu leben. wenn ich mich dazu entscheide zu stehlen, zu lügen, jemanden zu ermorden oder so.. dann begehe ich ne sünde und werde zum sünder weil ich das so wollte. aber doch nicht weil ich schon so auf die welt kam.
wenn meine eltern zb scheisse zu mir sind dann prägt mich das und beeinflusst mich. aber es liegt doch an mir ob ich mich deswegen dazu entscheide genauso zu werden oder ob ich mich genau deswegen dazu entscheide einfühlsam, nett und hilfsbereit zu sein.

ich glaube nicht an erbsünde. das wäre einfach nur schrecklich...und man hätte keinen freien willen mehr weil man im endeffekt durch sein erbe sowieso nur alles falsch machen kann. kinder brauchen keine "heilung" von geerbter sünde o.O kinder brauchen liebe, zuneigung, sicherheit. sie brauchen orientierung und halt aber nicht heilung von etwas, was sie sowieso nicht verstehen und was ihnen durch den glauben ihrer eltern aufgezwungen wird und sie in ihrem selbstwertgefühl behindert. denn wenn sie von ihren eltern von anfang an eingetrichtert bekommen das sie sünder sind, schlechte menschen die nur durch iwelche glaubensdogmen heilung erfahren finde ich das ehrlich gesagt nicht nur total daneben sondern fürs kind auch gefährlich.. denn es zeigt dem kind doch nur das es in seiner persönlichkeit nix wert ist. das ist schlimm.

und wenn ich jemals kinder haben werde , dann werde ich mich davor hüten ihnen sowas einzureden...denn meine kinder sollen in liebe und sicherheit aufwachsen und nicht mit fundamentalistischer gehirnwäsche die ihnen einredet sie seien von geburt an schlecht.

für mich(!) gibt es nichts reineres und unschuldigeres als ein neugeborenes leben... wie kann man nur sagen es ist von geburt an ein sünder. es macht mich so traurig das heute immer noch kleine kinder so erzogen werden.
ich hab nix gegen christliche werte, ich habe auch nichts dagegen wenn man kindern seinen glauben weiter geben möchte. aber kinder sind doch selbstständig denkende und fühlende kleine menschen, die durchaus auch schon zwischen gut und schlecht unterscheiden können. sie haben vll nicht immer die worte um es zu umschreiben so wie erwachsene. aber wenn kinder etwas von geburt an besitzen dann den instinkt was gut und was böse ist. und dann kann man doch seinem kind vertrauen das es unter der liebevollen orientierung an seinen eltern in die "richtige" richtung gehen wird. wie soll ein kind aber zu einem selbstbewussten und meinetwegen gottesfürchtigen menschen reifen wenn es zu hören bekommt das es ein geborener sünder ist... seufz

was ich kindern auf dieser welt wünsche ist ein liebevolles und sicheres zuhause, mit eltern die es unterstützen und ihm aber auch die freiheit geben sich zu entwickeln. und das- und nix anderes würde ich mir auch für meine (vll zukünftigen kind/er) wünschen.

und jeder der mir versucht einzureden ein neugeborenes baby sei schon ein sünder den kann ich nicht mehr ernst nehmen, sorry. das ist dein glaube, ist okay, aber von sowas distanziere ich mich. und zwar so weit wie ich nur kann. und wenn ich damit in deinen augen auch ein sünder oder ein gegner gottes bin, dann bin ich es gerne.
mit naturgesetzen hat das gar nichts zu tun. das hat mit glaubensdogmen zu tun. sonst nix. und die haben am kind nix zu suchen bevor es alt genug ist um selbst zu entscheiden ob es sich damit befassen möchte oder nicht.

[ed]

das was du beschreibst...genau das haben meine eltern versucht an mich weiter zu geben. das alle menschen sünder sind, schon so geboren werden und es eig total banane ist was man tut, man wird in gottes augen sowieso nie aus der nummer rauskommen... ich glaub erbsünde nennt man das.

Falsch. Man kommt aus der Nummer raus. Dazu ist Jesus gestorben! Damit wir aus dieser Nummer ein für allemal rauskommen.

Als Adam gesündigt hat, haben alle seine Nachkommen indirekt auch gesündigt. Denn sie alle waren in Adam, als er sündigte. Darum werden alle seine Nachkommen als Sünder geboren.

Als Gott den Glauben Abrahams ihm als Gerechtigkeit anrechnete, wurde diese Gerechtigkeit allen seinen Nachkommen angerechnet. Denn sie waren damals in Abraham, als ihm sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet wurde. Darum werden alle seine Nachkommen mit dieser Gerechtigkeit geboren. Das zeigt die Beschneidung.
In diesem Glauben hätte Israel wandeln sollen. Tat es aber nicht.

Wenn heute jemand sich mit Christus verbindet in der Gleichheit seines Todes, sich zu diesem Zweck taufen laäßt, dann ist er kein Sünder mehr. Er ist ein Gerechter und ein Heiliger. Auch seinem Leib nach.
Darum werden seine Kinder als Heilige geboren, und nicht als Sünder.
Er muß sie nur in diesem Glauben erziehen, nämlich daß sie Heilige sind. Was ein entsprechendes Benehmen verlangt. Denn der Adel verpflichtet.
Das ist der Sinn des Evangeliums.

Die Kirche hat aber alles verdreht. Und du, geprägt von der kirchlichen Lehre, für die die Bibel mißbraucht wurde, identifizierst heute meine Bibelzitate mit der Lehre der Kirche, obwohl sie nichts miteinander zu tun haben.
Du "liest" die Bibel immer noch durch die Brille der katholischen Lehre, und schreibst sie mir zu.
Mach mal die Augen auf.

[FrauShane]

Ich würd Dir echt empfehlen wenigstens einigermaßen die Realität des "Meinschseins" zu beachten...

Dass Jesus auferstanden ist - und alle, die in ihm sind, mit ihm -, IST die Realität des Menschseins, lieber Net.Krel. DU beachtest sie nicht. Und das noch nicht mal zum Nachteil von irgendwem, sondern zu deinem eigenen Nachteil. Denn du bist derjenige, der "schwärmt", dass nur ein Wort Gottes die Seele gesund machen kann:

Da fällt mir dazu ein: "Sprich nur ein Wort [Gott], so wird meine Seele Gesund"... kennst Du das? Das war einer der wenigen Dinge in den rk Gottesdiensten was ich immer Faszinierend fande.

Gleichzeitig erklärst du aber diejenigen für realitätsfern, die Gott tatsächlich bei seinem Wort nehmen und daraufhin ihre seelische Gesundheit erleben. Tzzz! Für mich ist dieser Satz praktisch erlebte Realität. Wenn du aber das Wort, das Gott gesprochen hat, ablehnst und daraufhin (folgerichtig!) auch nicht erlebst, dass deine Seele auf dieses Wort hin gesund wird, dann ermahne doch bitte nicht mich, die ich es erlebe und davon erzähle, ich solle bei der Realität bleiben.

Weißte, ich sag ja nicht, dass das Erleben seelischer Gesundheit hier auf Erden ganz ohne inneren Prozess kommt. Was ich sage ist, dass der innere Prozess in meinem Glauben ein anderer ist als in deinem Glauben. In meinem Glauben besteht der innere Prozess darin, zum Bewusstsein der eigenen Erlösung in Christus zu kommen. Und die Erlösung in Christus beinhaltet dann die Fähigkeit zur Feindesliebe (und die Fähigkeit zu überwinden und die Fähigkeit zur Eheführung und ... und ... und...). Natürlich muss ich in jeder einzelnen Lebenssituation, in jeder einzelnen Begegnung mit einem "Feind", in allem einzeln also (!) zu diesem Bewusstsein kommen, um ganz konkret diese einzelne Situation zu lösen (in Christus!). Aber ich muss nicht für jedes Problem eine neue Lösung suchen! Ich muss nur die eine Lösung auf jedes Problem anwenden. Je nach Größe des Problems kann das vielleicht auch mal ein ganzes Jahr oder zwei in Anspruch nehmen. Aber es dauert kein ganzes Leben!

Der Unterschied zwischen deinem und meinem Glauben ist, dass ich sage: In Christus ist alles vollbracht. Die Lösung für jedes Problem ist in ihm bereits geschaffen. Der nächste Schritt ist, dass ich diese Lösung nun auf mich anwende, das heißt: Da, wo ich selbst mein Problem bin, muss ich meine eigene Erlösung in Christus erkennen. Das ist der Durchbruch meines persönlichen Glaubens! Danach entstehen natürlich weiterhin diese und jene Probleme, weil Umstände ja auch nicht immer so gefügig sind ... Aber nach diesem einmaligen Durchbruch muss ich die "grundsätzlich bereits geschaffene" und "von mir auch bereits gefundene" (Er-)Lösung nur noch auf dieses und jenes Problem anwenden. Deinen Glauben hingegen verstehe ich so, dass die (Er-)Lösung erst noch geschaffen werden muss. Und dass das 35 Jahre bis hin zu einem ganzen Leben - oder gar mehreren - dauern kann, kann ich mir natürlich vorstellen. Ich denke nur, dass es ineffizient ist und darum schlage ich dir eine alternative Lösung vor, nämlich die in Christus.

Wenn an dessen Händen der mir den Abschiedsbrief übereicht ein haufen Blut klebt... dann würd ich lieber auf mein eigenen Tod warten in der Hoffnung sie dann zu sehen und die Dinge dann zu klären als diesen Überreicher blindlings zu glauben.

Du urteilst also nach dem Fleisch (Überbringer) statt nach dem Geist (Briefinhalt)!? Das ist eine klare Entscheidung für dein Leben (bis zu deinem Tod), die ich leider so stehen lassen muss. Aber fühl dich bitte mal rein, wie es wäre, wenn du dann in deinem Tod ankommen würdest und die Dinge mit ihr klären könntest und sie würde dir sagen: "Ja, mein Seelenfreund, der Brief war von mir. Er sollte dich für dein Leben segnen. Er sollte mich dir in der Entfernung nah bringen. Er sollte dich meiner Liebe zu dir vergewissern". Wäre es nicht schade um den verpassten Segen?

Das mit dem "Maul stopfen"... erstens würde (imho) Gott sowas aufgrund meines "Gebetes" erst gar nicht tun...

Klar! Warum denn nicht, wenn du mit so einem Gebet wirklich die Wahrheit Gottes suchen würdest? Gott versteht doch auch Gossensprache: "Denn wir wissen nicht, was wir beten sollen, wie sich's gebührt; sondern der Geist selbst vertritt uns mit unaussprechlichem Seufzen" (Röm 8,26).

... Und ebenso liegt es auf der Hand daß er uns "machen läßt". Gott ist auch mächtiger als alle Verbrecher. Aber auch diese läßt er machen.

Der Koran... auch diesen hat Gott zugelassen. Er läßt alle Kriege zu.

Er hat auch all die aufgeflogenen Einschübe in der Bibel zugelassen und er läßt all die Fehlübersetzungen (wie zB 3 Moses 20,10) zu.

Das ist die Realität @FrauShane. Und Du meinst nun Gott(es Geist) würde den Kanonisierungsprozess aber so überwacht haben daß da ja alles mir rechten Dingen zuging?

Nein... er hat sie machen lassen. Das ist nur Konsequenz wenn man den Menschen freie Entscheidungswahl und Willen gibt. Und ich glaube daran daß Gott uns einen freien Willen gegeben hat.

Das sehe ich ganz genauso wie du. Er lässt uns machen, lässt zu und greift nicht in unseren freien Willen ein. Und dennoch lenkt er die Geschichte und kein Mensch setzt seinen Willen außer Kraft. Denk nur an Kaiphas, den Hohepriester, der sagte: "Es ist besser für euch, ein Mensch sterbe für das Volk, als dass das ganze Volk verderbe" (Joh 11,50). Der Grund, warum er das sagte, war nicht, weil er die Erlösung in Christus vor seinen ach-so-geistlichen Augen hatte. Nein, seine Motivation war rein menschlich. Sie war politisch. Er hatte Angst, dass die Römer Stress machen, wenn zu viele Leute an Jesus glauben und daraus Stärke gewinnen, die zu einem politischen Aufruhr führen könnte. Das wäre ja für seine Machtposition dann eine Bedrohung gewesen. Der Hohepriester hatte schlichtweg Schiss, der damaligen Mainstream-Macht zu widersprechen und wollte das Volk niederhalten. Das war alles. Nun könnte man meinen, dass das, was ein Mensch mit so einer niederen Herzenshaltung, ein so politisch abhängig denkender Mensch in seiner Scheinautorität als Hohepriester sagt, doch niemals in Gottes Sinne sein kann, aber nein: "Das sagte er nicht von sich aus, sondern weil er in dem Jahr Hoherpriester war, weissagte er. Denn Jesus sollte sterben für das Volk" (Joh 11,51). Gott hat also nicht nur zugelassen, dass so ein rein menschlich denkender Geistlicher (also quasi ein "Geistloser" ;)) Hoherpriester ist. Er hat sogar zugelassen, dass so ein Planloser in Bezug auf Gottes Pläne ebendiese offenbart, ja, dass so ein politisch Autoritätsloser die Autorität hat göttlich zu weissagen. Was Kaiphas als Lösung in niederem Sinne vorschlug, war wahrhaftig Gottes Lösung in höherem Sinne, denn Kaiphas sprach von der Erlösung der Menschheit in Christus, ohne es selbst zu merken. Und wenn die Scheinautorität Kaiphas Gottes Plan verkünden kann, dann kann die Scheinautorität Kirche es auch. Denn so viel sind Gottes Wege höher als unsere Wege und Gottes Gedanken höher als unsere Gedanken (Jes 55,9).

Ja das bete ich wirklich udn zwar schon seit langer Zeit. Und wie Du siehst glaube ich nicht an den Kreuztod Jesus.

Was nicht ist, kann ja noch werden.

Ich kehr da lieber erst mal vor meiner eigenen Haustür...

Wenn ich dir dabei helfen kann, sag Bescheid.

Liebe Grüße
Frau Shane