Jesus, das Gesetz und der Glaube

[ed]

Les doch mal bitte im Kontext alles bzgl. dem "*tun* des göttlichen Willens" im Mt 7. Da geths absolut Null um Taufe.. absolut Null um ein "gestzliches Evangeliunm"... das dichtest Du doch einfach alles frei Wahl dort rein. Unverständlich wie man an dieser Stelle "Taufe" rein projektieren kann. Total aus der Luft gegriffen.

"Das ganze Volk, das Johannes hörte, selbst die Zöllner, sie alle haben den Willen Gottes anerkannt und sich von Johannes taufen lassen.
Doch die Pharisäer und die Gesetzes lehrer haben den Willen Gottes mißachtet und sich von Johannes nicht taufen lassen." (Lk. 7:29-30)

Nun... ich bin getauft. Was bin ich also nun in Deinen Augen? Ein Heiliger? Keiner der mehr Sündigt? Ein "Gerechter"? Ein Gesalbter Gottes?

Nein. Weil du die Taufe falsch verstehst. Denn sie ist kein Sakrament, keine Magie, wie in der katholischen Kirche gelehrt wird.
Die Taufe nutzt nur denen, die sie richtig verstehen. Und zwar so, wie Gott durch Paulus erklärt hat. Nur so!
Alles andere ist keine Taufe.

[net.krel]

Weil du die Taufe falsch verstehst. Denn sie ist kein Sakrament, keine Magie, wie in der katholischen Kirche gelehrt wird.

Ich kann nicht anders als zu sagen daß Dein "Taufverständnis" exakt das ist was Du der [r] katholischen Kirche - sei's nun zurecht oder nicht - vorwirfst.

Mein Tipp: Schneide Dir am besten eine dicke Scheibe ab vom letzten Beitrag von @Thalestris
Gilt auch für Dich @FrauShane...

Lernt Klartext zu reden/schreiben... Verständlichen Klartext. Hört auf Paulus zu immitieren... erstens fällt das auf und zweitens wirkts total peinlich auch.

Und sinnt mal darüber nach was es bedeutet wenn jemand sagt:

"Glückselig die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott schauen. Glückselig die Barmherzigen, denn ihnen wird Barmherzigkeit widerfahren. Glückselig die Friedensstifter, denn sie werden Söhne Gottes heißen."

Das läßt euer ganzes wacheliges paradoxes (mal so und dann mal wieder doch so) pseudo-hochgestochnes verwirrendes gesetzlich-"juristisches" und verschnörkete Konstrukte in sich schilchtweg zusammenfallen.

Ich weiß heute schon, warum ich als Kind und Jugentlicher lieber mit den Gossenjungs auf der Straße abhing als die doch ach so frommen und braven und "guten" "Freizeitangebote" der Kirche damals wahrzunehmen... die ich nur noch schwänzen konnte... weil dort haben die nämlich genauso geredet wie ihr... alles unter den Deckmantel "wir sind die Christen... wie sind die guten"... derweil ich aber ihre Gedanken lesen konnte und ich kann nur sagen daß die Strassenkids frommer waren als jene die sich als die "Frommen" ausgaben...

Da wusste man wenigstens was Sache ist... da wusste man wenigstens wie jeder einzelne denkt... da wusste man wenigstens wo man bei jedem einzelnen dran ist...

Aber bei diesen ganzen Pseudo-Frommen-Irrgarten-"juristischen"-Konstrukten was ich hier teilweise lesen muss... das ist doch ein einziger Eiertanz... ein einziges "mal so und dann mal wieder so"... das nennt ihr "Glaube auf festen Fels" gebaut? Ich nenne das "Fähnlein im Wind"...

Was fehlt ist Stabilität... und zwar total. Was fehlt ist Realismus... gesunder Menschenverstand... echte (Lebens)Weisheit und nicht poetische-paradoxe-religiöse-Dichtungen...

Liebe scheint bei Euch eine "Formel" zu sein... Herzensglaube verwechselt ihr mit Fundamentalismus... Gott weiß um alle unsere Schwächen bestens Bescheid... und er verurteilt niemanden dafür... er verlangt von niemanden "sich Taufen zu lassen" um dadurch das "Gesetzliche im Evangelium" genüge zu tragen... und lauter so Menschen(un)lehre...

Bei all meinen Gebeten an Gott... weißt Du/Ihr was die Hauptantwort ist? Sie ist: "Ich verlange gar nichts von dir. Ich will nur daß Du und alle Glücklich seid"

Wo ist das in euren "juristischen" und komplexen und paradoxen und kaum nachzuvollziehenden Texten zu erkennen? Kaum... Kaum... selten... selten...

Die Wahrheiten Gottes sind einfacher Natur. Und entsprechen der Liebe... und nicht ein Haufen Irrgarten-Kartenhäusern...

So... ich glaub ich werd mich dann langsam von diesen Thread dann wieder zurück ziehen... weil es wurde das wichtigste schon geschrieben eigentlich... man muss ja nicht alles immer wiederholen..- dreht man sich ja nur im Kreis...

[ed]

Ich kann nicht anders als zu sagen daß Dein "Taufverständnis" exakt das ist was Du der [r] katholischen Kirche - sei's nun zurecht oder nicht - vorwirfst.

Falsch. Du hast nichts verstanden. Weil du, genau so wie Thalestris, die Bibel, b.z.w. meine Bibelzitaten durch die Brille der katholischen Lehre liest, b.z.w. lesen willst.
(Oder ist das Böswilligkeit?) Denn du hast selbst geschrieben, daß du keine Kirche kennst, die die Taufe so lehren würde, wie ich.

Hört auf Paulus zu immitieren... erstens fällt das auf und zweitens wirkts total peinlich auch.

Weil du ihn nicht verstehst?
Und dabei ist er für dich (wenn du kein Jude bist) Pflicht. Denn er wurde von Gott, b.z.w. Jesus persönlich als Apostel der Nationen besellt. Wie Petrus der Aposteln der Juden ist. (Da ist die katholische Kirche ins Fettnäpfchen getreten.)

Und sinnt mal darüber nach was es bedeutet wenn jemand sagt:

"Glückselig die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott schauen. Glückselig die Barmherzigen, denn ihnen wird Barmherzigkeit widerfahren. Glückselig die Friedensstifter, denn sie werden Söhne Gottes heißen."

Das läßt euer ganzes wacheliges paradoxes (mal so und dann mal wieder doch so) pseudo-hochgestochnes verwirrendes gesetzlich-"juristisches" und verschnörkete Konstrukte in sich schilchtweg zusammenfallen.

Keinesfalls. Denn reines Herzens sein heißt, kein Sündenbewußtsein haben. Du aber pochst auf dein Sündenbewußtsein.
Barmherzigkeit ist nicht Toleranz der Irrtümer.
Und Friedensstifter lehnen die Bibel, darunter auch Paulus, nicht ab.

Aber bei diesen ganzen Pseudo-Frommen-Irrgarten-"juristischen"-Konstrukten was ich hier teilweise lesen muss... das ist doch ein einziger Eiertanz... ein einziges "mal so und dann mal wieder so"... das nennt ihr "Glaube auf festen Fels" gebaut? Ich nenne das "Fähnlein im Wind"...

Weil es mit deinem katholischen Bibelbild nicht übereinstimmt?

Was fehlt ist Stabilität... und zwar total. Was fehlt ist Realismus... gesunder Menschenverstand... echte (Lebens)Weisheit und nicht poetische-paradoxe-religiöse-Dichtungen...

Liebe scheint bei Euch eine "Formel" zu sein... Herzensglaube verwechselt ihr mit Fundamentalismus...

Gerade wenn die Taufe ein juristischer Akt ist (und kein mystisches Sakrament), hat man Stabilität, Realismus und gesunden Menschenverstand.
Echte Liebe hat immer praktische auswirkung. Wer wirklich liebt, zieht nicht nur mit seinem Partner zusammen, sondern ehelicht ihn auch standesamtlich. Was dem Partner Stabilität und Sicherhet gibt.
Nur dann sind sie eine Familie. Und haben ein Recht aufeinander. Sonnst nicht.
Das ist Realität und gesunder Menschenverstand.

Gott weiß um alle unsere Schwächen bestens Bescheid... und er verurteilt niemanden dafür... er verlangt von niemanden "sich Taufen zu lassen" um dadurch das "Gesetzliche im Evangelium" genüge zu tragen... und lauter so Menschen(un)lehre...

In der Taufe bietet Gott uns Stabilität und Sicherheit an. Die du ablehnst. Weil du ihm nicht glaubst. "Hat Gott wirklich gesagt ...?" (Gen. 3:1)

Bei all meinen Gebeten an Gott... weißt Du/Ihr was die Hauptantwort ist? Sie ist: "Ich verlange gar nichts von dir. Ich will nur daß Du und alle Glücklich seid"

Wo ist das in euren "juristischen" und komplexen und paradoxen und kaum nachzuvollziehenden Texten zu erkennen?

Nimm die katholische Brille ab.

Die Wahrheiten Gottes sind einfacher Natur. Und entsprechen der Liebe...

In der du dich für den Meister hälst? Und anmaßt negativ über Paulus zu urteilen? Das ist keine Liebe.

[net.krel]

Und dabei ist er für dich (wenn du kein Jude bist) Pflicht. Denn er wurde von Gott, b.z.w. Jesus persönlich als Apostel der Nationen besellt. Wie Petrus der Aposteln der Juden ist.

Du bist spirituell gefangen in Deiner Bibelwelt... wo es anscheinend nur einen Paulus und einen Petrus jemals als Apostel gab und noch andere 10.

Derweil sie nur eine kleine Gruppe von vielen waren... und bis zum heutigen Tag die Geschichte der Menschen und ihr spiritueller Wachstum weiter geht.

Gott hat nicht aufgehört "mit uns Geschichte" zu machen. Die Bibel stellt nicht "den Abschluss" dar... diese Vorstellungen sind in meinen Augen alle nur Teil des Gefängnisses des Bibelfundamentalismus. Bleib nur da drinnen wenn Du das unbedingt willst... das ist Dein Recht... ich aber winke von draussen zu.

Gerade wenn die Taufe ein juristischer Akt ist (und kein mystisches Sakrament), hat man Stabilität, Realismus und gesunden Menschenverstand.

Nein, sondern mang hängt einfach nur einer weiteren From von religiöser Gesetzlichkeit an... ähnlich wie die Beschneidung damals, daß nur ein Jude "ein Jude" (im religiösen Sinn) sein kann wenn er Beschnitten sei. Paulus pfiff auf die äußerliche Beschneidung...

In der Taufe bietet Gott uns Stabilität und Sicherheit an.

Ach wenn es so wäre... dann würden ein haufen getaufte aber anders drauf sein. Aber klar... dann heißtst: "Ja die haben die Taufe nicht richtig im juristischen Sinne verstanden"... als ob Gott "ein Jurist" wäre... das bist eher Du in Wahrheit... Religiöse Gesetzlichkeit... die aus all Deinen Texten nur so überquillt.

Das hab ich auch gelernt: Das Gottesbild was man hat... da ist oft eine große Portion Selbstbild dabei... und je nach Selbstbild auch die Bibelinterpretationen damit das Gottesbild auch ja darin überein stimmt.

Deswegen: Man muss nur das Gottesbild des Gegenübers angucken... und man sieht einen großen Teil wie derjenige innerlich geschnitzt ist.

Es ist immer wieder erstuanlich wie präzise das zutrifft.

[Lior]

Lieber Ed

ganz offen gesagt habe ich bei manchen deiner Antworten Schwierigkeiten sie sinnvoll einzuordnen. Aber da du wohl kaum eine Glückskeksmanufaktur betreibst, komme ich zu dem Schluss, dass ich entweder deine Bemerkungen zu meinem Text nicht wirklich verstehe oder es mir nicht gelungen ist, im Vorfeld mich verständlich auszudrücken.^^ Im Ernst... manchmal gelingt es mir nicht so recht meine Überlegungen zu vermitteln, sollte das der Fall sein, bitte ich um Entschuldigung.

Nun könnte ich zwar deinem Vergleich von Glauben und Wissen bzw. Wissenschaft bzw. die implizite Gleichsetzung derselben nach meinen Informationen zur Wissenschaftstheorie so nicht zustimmen, ebenso wie ich anders als bei vielen Gläubigen die Bereitschaft der Wissenschaft, nicht von absolutem Wissen auszugehen, nicht als Schwäche sondern eher als Stärke sehe, aber ich akzeptiere deine Ansicht. Ganz ohne Frage kann man auch in der Schrift (s)eine Beziehung zu Gott finden. Eben weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass Gott sich uns an den unterschiedlichsten Orten und zu den unterschiedlichsten Momenten offenbaren kann, würde ich das auch nie absprechen wollen. Außerdem... wer wäre ich Gott vorschreiben zu wollen, wie ER sich einem Menschen zu offenbaren habe.^^ Hoffen wir zusammen, dass wir alle fortwährend in der Gemeinschaft mit IHM wachsen. Dir möchte ich herzlich dafür danken, dass du uns oder zumindest mir mit deinen Ausführungen die Möglichkeit gegeben hast, dein Denken und Verständnis zu diesen Dingen besser kennen zu lernen. Ich hoffe du bleibst uns noch eine Weile erhalten.
Lieben Gruß
Kaspar

[ed]

Ganz ohne Frage kann man auch in der Schrift (s)eine Beziehung zu Gott finden. Eben weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass Gott sich uns an den unterschiedlichsten Orten und zu den unterschiedlichsten Momenten offenbaren kann, würde ich das auch nie absprechen wollen. Außerdem... wer wäre ich Gott vorschreiben zu wollen, wie ER sich einem Menschen zu offenbaren habe.

Und hier kommen wir zu der Frage des ausserwählten Volkes. Warum hat Gott sich ein Volk ausserwählt, wenn er doch mit allen Völkern arbeitet? Und wozu hat er das Volk ausserwählt?

Wenn ein Bauer eine neue Sorte Getreide, z.B. Weizen, züchten möchte, wählt er dazu ein Stück Land, das er umzäunt und besonders bearbeitet. Diesem Stück Land widmet er seine besondere Aufmerksamkeit. Investiert Zeit, Kraft und Geld rein.
Wenn die neue Sorte gezüchtet ist, und sie ihm gefällt, besäht er mit ihr nach und nach alle seine Felder.
Jetzt gilt seine Aufmerksamkeit nicht mehr dem Stück Land, es hat seine Aufgabe erfüllt, sondern der neuen Sorte, mit der er alle Felder besähen will.
Den alten Sorten widmet er nur soweit Aufmersamkeit, bis er genug Aussaat von der neuen Sorte hat um alle Felder zu besähen.
Früher war das Land ausgewählt, jetzt ist die Sorte ausgewählt. Ihr gilt seine Besondere Aufmersamkeit.

Israel war das Land, und das Evangelium ist die Sorte. Das Wort ist der Same - sagte Jesus.
Und alle, die dieses Wort sähen, sind Mitarbeiter Gottes.

[thalestris]

mal noch ne andere frage, die mir grade einfällt weil ichs mit ed mit der erbsünde und den kindern hatte... (die gilt aber an alle nicht nur an ed). ich hab da diesen spruch im kopf. ich weiss nicht mehr wo genau er steht, wer ihn gesagt hat und ob ich ihn richtig im kopf hab. aber heisst es nicht iwo:
"werdet wie die kinder denn ihnen gehört das reich gottes" - oder so ähnlich....

was ist wohl damit gemeint? heisst das nicht das kinder von geburt an "rein" sind und genau richtig wie sie sind. auch im glauben an gott?
oder heisst das etwa: entwickelt euch schnell zu bibelkundigen und bibeltreuen fundamentalistischen erwachsenen mit absolutem wahrheitsanspruch-denn nur den wiedergeborenen gehört das reich gottes? :D

also...? :) erzählt mir doch jetzt bitte nochmal das es sowas wie erbsünde gibt

[Lior]

Und hier kommen wir zu der Frage des ausserwählten Volkes. Warum hat Gott sich ein Volk ausserwählt, wenn er doch mit allen Völkern arbeitet? Und wozu hat er das Volk ausserwählt?

Wenn ein Bauer eine neue Sorte Getreide, z.B. Weizen, züchten möchte, wählt er dazu ein Stück Land, das er umzäunt und besonders bearbeitet. Diesem Stück Land widmet er seine besondere Aufmerksamkeit. Investiert Zeit, Kraft und Geld rein.
Wenn die neue Sorte gezüchtet ist, und sie ihm gefällt, besäht er mit ihr nach und nach alle seine Felder.
Jetzt gilt seine Aufmerksamkeit nicht mehr dem Stück Land, es hat seine Aufgabe erfüllt, sondern der neuen Sorte, mit der er alle Felder besähen will.
Den alten Sorten widmet er nur soweit Aufmersamkeit, bis er genug Aussaat von der neuen Sorte hat um alle Felder zu besähen.
Früher war das Land ausgewählt, jetzt ist die Sorte ausgewählt. Ihr gilt seine Besondere Aufmersamkeit.

Israel war das Land, und das Evangelium ist die Sorte. Das Wort ist der Same - sagte Jesus.
Und alle, die dieses Wort sähen, sind Mitarbeiter Gottes.

Zur Zeit lebe ich zum Glück in einer Welt, die in der Vielfalt ihrer Schöpfung Zeugnis Seines Unwillens gibt, sich auf vorgebliche, von Menschen gedachte Vollkommenheiten zu beschränken, obschon er aber auch dieser Vorstellung Raum lässt.^^ Aber im Ernst... vielleicht hast du recht. Möglicherweise werde ich es ihn 30 Jahren nicht anders sehen. Da aber wie gesagt die Schrift für mich lediglich Zeugnis menschlicher Vorstellungen ist, habe ich keine Veranlassung das zu glauben. Letztlich aber wächst aus jeder Idee eine Frucht, mit der wir nicht nur Zeugnis geben, sondern die auch neue Gedanken und neue Einsichten hervorbringt. Und wenn dieser Glaube dir Kraft, Halt und die selige Gewissheit SEINER Nähe und Liebe gibt, dann ist sie letztlich für uns alle fruchtbar – spätestens in ihrem Zeugnis. Sein wir also gespannt darauf, wohin uns die Reise zur Wahrheit noch überall hinführen wird.