Jesus, das Gesetz und der Glaube

[FrauShane]

Wenn Du die Rede Kaspers verachtest, verachtest Du ihn gleichzeitig auch.

... und so schließt sich der Kreis. Denn die gleiche Logik lag ja dem Ausgangspunkt dieser Diskussion zugrunde, als Ed bei seinem Gesprächspartner "Gottesverachtung" festgestellt hat. Die Logik dahinter war: Wird das Wort Gottes verachtet, so wird das ganze Wesen Gottes verachtet. Den Vorwurf der Gottesverachtung stritt man jedoch ab mit der Begründung, dass man ja die Bibel gar nicht für Gottes Wort halte. Und ebenso streite ich nun ab, dass ich Kaspers Wesen verachte, denn ich halte seine Rede gar nicht für sein eigenes Wort. Ich halte sie - ebenso wie die Bibel - für inspiriert. (Allerdings von einem anderen Gott.)

Allein verachtenswert sind seine Worte ganz und gar nicht.

Das stimmt. Sie lassen noch eine gute Absicht in der Schandtat erkennen.

Man könnte lediglich behaupten, dass Dir seine Ansichten nicht liegen.

Ja, und fünf Ausrufezeichen dahinter machen.

Im Grunde hat Kaspar absolut recht, wie Deine Worte es gerade wunderbar beweisen.

Was beweisen meine Worte denn? Dass ich in einer "geisltichen Phase stecke," in der ich "radikal anmutende Gedanken denke" und jetzt auf euren Versuch angewiesen bin, mir "mit Nachsicht und Verständnis zu begegnen", um mir "die Augen zu öffnen"? Dann hast du´s aber grad auch verpatzt, oder?

Tja, was für eine Selbstentlarvung. Solch eine aggressive Wortführung in Verbindung mit frommen Bibelzitaten ist typisch hochmütig-evangelikal.

Genau! Darum würde ich auch nie sagen, dass meine aggressive Wortführung und mein typisch evangelikaler Hochmut richtig sind. Aber die Bibelzitate sind richtig. ;)

[FrauShane]

Dann hast du´s aber grad auch verpatzt, oder?

Und Net.Krel auch ;)

[net.krel]

Achtung... Trick. Ein immer wieder gern angewandter.

Und ebenso streite ich nun ab, dass ich Kaspers Wesen verachte, denn ich halte seine Rede gar nicht für sein eigenes Wort. Ich halte sie - ebenso wie die Bibel - für inspiriert. (Allerdings von einem anderen Gott.)

Da man ja weiß daß es sich nicht schickt den anderen direkt zu kritisieren... gar verachten... stellt man es so dar, daß da ja "ein anderer aus ihm sprich"... gern wird der Teufel oder Dämonen oder im konkreten Fall halt ein "anderer Gott" genommen.

So kann man sich fein rausreden... stellt sich hin als "Nächstenliebende" die ihre "Feinde ja lieben würde" weil man das ja in einem Augenblick ja sofort vom heiligen Geist bekäme wenn man nur "richtig glaubt"... wärend man ihm eigentlich sagt: "ich verachtet dich [bzw. Deine Rede]"...

So langsam fehlen mir echt die Worte bzgl. Deiner(!!!) Scheinheiligkeit echt @FrauShane... dann gibs wengistens zu was Du denkst und red nicht um den heißen Brei... Du bist keine Exorzistin die übers Internet Ferndiagnosen zu machen in der Lage wäre... Du weißt ja selbst daß jeder halbwegs anständiger Psychologe weiß daß Fernidgnosen unseriös sind... aber Du nimmst Dir die Frechheit raus "einen anderen Gott" nur über ein paar Sätze diagnostizieren zu können... Fürchterlich echt...

Allerdings von einem anderen Gott

Red doch einfach mal Klartext wie jeder andere ja auch, und sag was du konkret meinst, und nicht immer diese schammige Zeugs...
Was meinst Du mit "einem anderen Gott"?

Grad Du als "Fund" müßtest doch eigentlich wissen daß es nur einen Gott gibt. Wie kannst Du da nur von einen "anderen" reden? Eben... schwammig alles und noch nicht mal der eigenen Linie treu.

Wenn dann meinst du einen "falschen Gott" und letztendilch mündet daß in Dämonen oder Teufel was du da in Wahrheit meinst und dem echt anständigsten von uns allen nämlich den Kaspar nun in die Schuhe schieben willst...

Eigentlich sagst Du ihm das gleiche wie mir vor ein paar Tagen... daß aus mir der Teufel ja spräche und du mich ansonsten ja recht gern hast und ich ein Kind Gottes wäre angeblich in deinen Augen...

Ein billiger Trick... Fern-exorzistische Diagnosen übers Internet stellen... selbst aber null "Medium" sein.... sondern rein "Intellektuelle Wortführung" ... das machen nur Scharlatane eigentlich... ist dir das eigentlich bewusst?

[Lior]

Liebe Frau Shane,
mein erster Gedanke beim lesen war – das muss ich gestehen – glaubt sie wirklich, was sie sagt, oder versucht sie nur mich zum Ärger zu reizen? Ich weiß es nicht, noch mag ich mir hier ein Urteil erlauben. Ich stehe jedoch zu dem was ich sage – auch zu den Aspekten der Nachsicht und des Bemühen um Verständnis. Und ich hoffe meine Beiträge der letzten 5 Jahren unter diesem Namen - hier und andernorts - geben hiervon auch glaubwürdiges Zeugnis. Deshalb will ich dir auch deine Worte nachsehen – schon zu meinem Frieden aber auch in der Hoffnung, dass mit einem Abkülhen der Gemüter auch wieder ein konstruktiver Austausch möglich ist. Und vielleicht kannst du tatsächlich keinen Unterschied darin erkennen, ob ein Mensch nur einen Selbstanspruch ablehnt (=ihm nicht zustimmt) oder gar verachtet. Und vielleicht bist du tatsächlich auch nicht in der Lage dir vorzustellen, dass die Ablehnung eines wörtlich genommenen Buches als göttliches Gesetz nicht zwangsweise bedeuten muss, überhaupt kein Gesetz zu erkennen.

Ansonsten muss ich dich darauf hinweisen, dass ich Ed in keinster Weise als etwas darstelle. Ich habe davon gesprochen, wie ich ihn wahrnehme – und dabei spreche ich explizit von dem üblicherweise verstandenen „wahrnehmen“ als Verarbeitung der Eindrücke in einen sinnvollen Kontext und nicht ein von dir unterstelltes „für-wahr-nehmen“. Ich bin mir sicher, dass Ed ein Mensch ist, mit dem tief empfundenen Wunsch Gottes Willen zu tun. Ein Mensch der – obschon ich seine Ansichten nicht teile – Achtung und Respekt verdient. Aber ich kann nicht in seine Seele schauen – das kann nur einer. Deshalb kann ich zwar Vermutungen anstellen zu seinem wahren Wesen, aber wie ich letztlich vieles nur an den Früchten erkennen kann, kann ich mich hier nur darauf beziehen, was ein anderer mir zeigt und in diesem Kontext das was er schreibt und wie er es schreibt. Und ihm dies versuchen vor Augen zu führen, wenn ich der Meinung bin, dass er sich in einer Sache verrennt und wie z.B. hierein wenig gutes Zeugnis der Liebe gibt. Damit er die Möglichkeit hat, den in der Wahrnehmung seiner Mitmenschen entstandenen Irrtum mit einem Hinweis auf sein tatsächliches Wesen zu korrigieren. Deshalb versuche ich auch anders als du strikt zwischen Tatsachenbehauptungen und der Darlegung meiner Wahrnehmung zu trennen. Und ich bemühe mich auch dann meinem Gegenüber mit Respekt und Verständnis zu begegnen, anstatt ihm mit Spott oder Verachtung und unterstellten Motiven zu begegnen – auch wenn er mir selbigen gar nicht erst zuzusprechen scheint. Denn der Anschein kann trügen und eine unfreundliche Rede nur Folge ehrlicher Empörung ob eines Missverständnis sein. Wenn du also der Meinung bist, dass meine Wahrnehmung hier falsch ist oder ich gar an einer Stelle unfreundlich oder gar beleidigend geworden bin, dann ist es auch dein gutes Recht dies anzusprechen – im Rahmen der sozial adäquaten Umgangsformen, in denen ich dich auch zu bleibe bitte.

Was nun meine Bemerkung selbst betrifft; NetKrel hat es vermutlich nur als Zustimmung gemeint, aber ich will dir recht geben, Frau Shane: Heilig ist mein Gedanke nun fürwahr nicht. Und noch weniger hochheilig. Wenn überhaupt, dann ist er ein Gedanke aus der Vernunft – nicht mehr und nicht weniger. Und ganz sicherlich liegt mir wenig daran mich wegen einem solchen Gedanken, wie er eigentlich selbstverständlich sein sollte, auch noch als ob meines angeblichen Edelmutes feiern zu lassen. Wenn etwas in diesem Gedanken Netkrel achtenswert und heilig erscheint, dann vermutlich weil er ihn ihm eine Wahrheit zu erkennen glaubt, die jedoch wohl kaum in mir ihre Quelle hat. Wenn du hingegen in meinem Gedanken keine Wahrheit findest oder gar einen schändlichen Geist dahinter zu erkennen glaubst, so täte mir dies ebenso leid, wie wenn du ihn nur deshalb verachtest, weil er aus meinem Munde kommt. So oder so muss ich dies akzeptieren, denn weder bin ich in der Lage noch willens dir meine Ansichten aufzudrängen (und noch weniger ihre vermeintlichen „Wahrheiten“), noch kann ich dich Achtung vor deinen Mitmenschen lehren. Denn wie du selbst nicht ganz falsch zu Provisorium sagtest.... „Man kann im Außen immer nur das erkennen, was man im Inneren als Erfahrungsschatz gespeichert hat.“.

[FrauShane]

Liebe Frau Shane,
mein erster Gedanke beim lesen war – das muss ich gestehen – glaubt sie wirklich, was sie sagt, oder versucht sie nur mich zum Ärger zu reizen? .“

Nein, ich will dich nicht reizen. Und ich bin auch froh, dass du dem Ärger keinen Raum gibst. Ich will dich nicht fallen sehen.

Wenn etwas in diesem Gedanken Netkrel achtenswert und heilig erscheint, dann vermutlich weil er ihn ihm eine Wahrheit zu erkennen glaubt, die jedoch wohl kaum in mir ihre Quelle hat.

Eben. Darum verachte ich auch nicht dich als Person, sondern nur deine sogenannte "Quelle". Sie hat dir nicht die Wahrheit offenbart. Dich als Person schätze ich, denn du strebst nach Frieden.

[Lior]

[...]Darum verachte ich auch nicht dich als Person, sondern nur deine sogenannte "Quelle". [...]

Ja, das habe ich schon bemerkt. Letztlich ist dies deine Entscheidung, und sie dient zu deinem Nutzen oder Schaden. So wie ich die meine Entscheidung verantworten muss.

Sie hat dir nicht die Wahrheit offenbart.[...]

Ich akzeptiere daher deine Meinung, dass ich die Wahrheit nicht kenne. So wie du akzeptieren musst, dass mir das Denken vieler Fundamentalisten (im eigentlichen Wortsinn) zu esoterisch ist, und ich hier lieber jenem vertraue, dass Gott mich schauen lässt, als dem Urteil eines anderen Menschen. Letztlich sind wir damit an dem Punkt, wo wir dem Glauben des anderen jeweils skeptisch oder auch ablehnend begegnen mögen, aber unsere Entscheidung und Bekenntnis zu diesem achten sollten.

Und ich bin auch froh, dass du dem Ärger keinen Raum gibst. Ich will dich nicht fallen sehen.

Ärger dient selten zu etwas gutem. Wir alle straucheln von Zeit zu Zeit. Wohl also denen, die eine verlässliche Stütze haben – eine Stütze, die sie nicht fallen lässt....

[FrauShane]

Ja, das habe ich schon bemerkt. Letztlich ist dies deine Entscheidung, und sie dient zu deinem Nutzen oder Schaden.

So ist es.

So wie ich die meine Entscheidung verantworten muss.

Richtig.

Ich akzeptiere daher deine Meinung, dass ich die Wahrheit nicht kenne. So wie du akzeptieren musst, dass mir das Denken vieler Fundamentalisten (im eigentlichen Wortsinn) zu esoterisch ist, und ich hier lieber jenem vertraue, dass Gott mich schauen lässt, als dem Urteil eines anderen Menschen.

Ja, das muss ich akzeptieren. Kann ich auch.

Letztlich sind wir damit an dem Punkt, wo wir dem Glauben des anderen jeweils skeptisch oder auch ablehnend begegnen mögen, aber unsere Entscheidung und Bekenntnis zu diesem achten sollten.

Achten im Sinne von "so lassen" ja. Aber achten im Sinne von "wertschätzen" nein. Tut mir leid, Kasper, aber das kann ich nicht. Um deinetwillen kann ich das nicht. Das wäre für mich (mit den Glaubenshintergründen, die ich halt nun mal habe), wie wenn ich wertschätzen würde, dass Leute Drogen nehmen oder so. Bitte erwarte das nicht von mir. Ich kann es nur so lassen, aber nicht achten. Weißt du ... das ist jetzt vielleicht etwas weit ausgeholt ... aber ich glaube nun mal wirklich, dass wir Menschen "inspiriert" werden und dass es zusätzlich zu dem allmächtigen Gott auch Geister/Gesinnungen gibt, die (in Hierarchien organisiert) bestimmte Funktionen in der geistlichen Welt erfüllen und dazu auch Menschen inspirieren, besonders jene, die sich öffnen für die geistliche Welt. Ich habe in diesem Zusammenhang meine Erfahrungen gemacht und meine Entscheidung gemäß meiner Erkenntnis getroffen, dass die geistliche Welt realer ist als diese, und dass ich nicht in der Lage bin, sie zu kontrollieren, geschweige denn vollumfänglich zu erkennen, und dass ich außerhalb des Bundes in Jesus nie sicher sein kann, welcher Funktion in der geistlichen Welt ich nun diene durch meine Hingabe. Von diesen Erfahrungen und Erkenntnissen vor und nach meiner Entscheidung ist mein Weltbild geprägt, sodass ich nun unmöglich "wertschätzen" kann, wenn ein Mensch, dem ich grundsätzlich Gutes wünsche, sich außerhalb des Bundes in Jesus der geistlichen Welt hingibt und damit meinem persönlichen Verständnis nach in eine Situation begibt, die ich als gefährlich erlebt habe. Ich kann dich aber "lassen", deiner Entscheidung über-lassen, umso mehr, da ich a) meiner inneren Verantwortung nachgekommen bin, dich darauf hinzuweisen und b) ohnehin glaube, dass die höchste Instanz dieser hierarchischen Struktur jener gute Gott ist, an den ich glaube, zu dessen Rechten der Erlöser Jesus Christus sitzt - somit ist nichts auf der Welt wirklich außer Kontrolle geraten.

Ich wünsch dir alles Gute, Kasper!

Frau Shane

[Lior]

Achten im Sinne von "so lassen" ja. Aber achten im Sinne von "wertschätzen" nein. Tut mir leid, Kasper, aber das kann ich nicht. Um deinetwillen kann ich das nicht. Das wäre für mich (mit den Glaubenshintergründen, die ich halt nun mal habe), wie wenn ich wertschätzen würde, dass Leute Drogen nehmen oder so. Bitte erwarte das nicht von mir.[...]

Liebe FrauShane,
Das kann ich akzeptieren. Es wäre auch heuchlerisch zu behaupten, dass es mir von Zeit zu Zeit nicht genau so geht. Denn auch wenn ich den Glauben eines anderen als seine persönliche Gottesschau, bzw. seine „aktuelle“ Einsicht achten kann, ja u.U. mich sogar für ihn freuen mag, mag es doch z.T. auch Aspekte, Einzelheiten und aus dem Glauben erwachsene Vorstellungen geben, denen ich aus meinem Denken heraus ebenso wenig mit „Wert-schätzung“ begegnen kann. Dahingehend kann ich dich durchaus verstehen. Einen Unterschied sehe ich in der „Radikalität“ unserer Positionen. In meinem Denken gibt es neben den beiden Extremen „achten“ und „verachten“ auch noch eine neutrale Gesinnung, die Ansichten entschieden, aber um Freundlichkeit bemüht mit Ruhe und Langmut zurückweist. Aber auch da gilt es ehrlich zu bleiben. Niemand steckt in der Haut eines anderen. Wenn ich deine zwischen den Zeilen angedeutete Erfahrungen gemacht bzw. diese wie du gedeutet hätte.... vielleicht wäre auch meine Perspektive da der deinen ähnlich. Jedoch haben wir hier nun einmal vermutlich sehr grundverschiedene Erfahrungen gemacht.

Trotzdem lässt mich eines nachdenklich zurück... Dass du die Quelle meiner Inspiration finsteren Mächten zuschreibst und mein Erleben Gottes in als Selbstbetrug oder Täuschung von dir weisen musst, das kann ich nun irgendwo verstehen. Aber was genau an meiner !Rede! (nicht der Quelle) empfandst du als "scheinheilig" oder als "Selbstbefriedigung am anderen"? Was an der Rede kannst du nicht anders als verachten? Schließlich spreche ich nur davon Frieden zu wahren und einander als Menschen mit Achtung und Respekt zu begegnen – gerade auch da, wo die Ansichten eines anderen uns emotional herausfordern. Sich bewusst zu machen, was für ein Zeugnis man gibt. Und das wir als Menschen durch ein Beispielgeben in unserem Handeln sehr viel mehr Zeugnis geben, als allein in unseren Worten. Hast du meinen Post nun ganz anders verstanden? Hast du an den Elementen dieser Botschaft etwas auszusetzen, wenn du sie verachtest? Und wenn beides nicht zutrifft... ist es dann in deinen Augen nicht möglich eine Botschaft nach dem Inhalt zu beurteilen, und nicht nach ihrem Sprecher oder dessen mutmaßlichen Quelle?

Auf alle Fälle danke ich dir für das „Ausholen“. Es lässt dich besser verstehen....

Ich wünsch dir alles Gute, Kasper!

Ich dir ebenso FrauShane.....

[Sarandanon]

... und so schließt sich der Kreis. Denn die gleiche Logik lag ja dem Ausgangspunkt dieser Diskussion zugrunde, als Ed bei seinem Gesprächspartner "Gottesverachtung" festgestellt hat. Die Logik dahinter war: Wird das Wort Gottes verachtet, so wird das ganze Wesen Gottes verachtet. Den Vorwurf der Gottesverachtung stritt man jedoch ab mit der Begründung, dass man ja die Bibel gar nicht für Gottes Wort halte. Und ebenso streite ich nun ab, dass ich Kaspers Wesen verachte, denn ich halte seine Rede gar nicht für sein eigenes Wort. Ich halte sie - ebenso wie die Bibel - für inspiriert. (Allerdings von einem anderen Gott.)

Was man abstritt oder wer was auch immer getrennt betrachtet interessiert mich persönlich überhaupt nicht. Das Wort "Verachtung" implementiert gegenüber einer Person ein äußerst negatives Urteil. Auch wenn es nur gegen sein Wort gerichtet ist.

Was beweisen meine Worte denn?

Den sabbernden und sündigen Übereifer.

Dass ich in einer "geisltichen Phase stecke," in der ich "radikal anmutende Gedanken denke" und jetzt auf euren Versuch angewiesen bin, mir "mit Nachsicht und Verständnis zu begegnen", um mir "die Augen zu öffnen"? Dann hast du´s aber grad auch verpatzt, oder?

Was meinst Du mit "Euren Versuch"? Ich vertrete hier allein meine Meinung. Und diese deckt sich in Sachen des christlichen Glaubens kaum mit net.krels und wenig mit provisoriums. Aber noch weniger gemein habe ich in meiner christlichen Gesinnung mit sich ereifernden, bibelzitat-missbrauchenden Evangelikalen.

Also, wer sagt denn, dass ich Dir gegenüber mit Nachsicht und Verständnis die Augen öffnen will? Ich gebe Dir meine Meinung kund, dass mir Dein frömmelnd-aggressives Auftreten hier nicht gefällt. Deswegen kann ich auch nichts "verpatzt" haben. Das was ich Dir momentan maximal entgegenbringen kann ist Toleranz - nicht mehr und nicht weniger.

[net.krel]

Ich vertrete hier allein meine Meinung. Und diese deckt sich in Sachen des christlichen Glaubens kaum mit net.krels und wenig mit provisoriums.

Das kommt dann schon noch mit der Zeit :-) :-) *und weg*