Jesus, das Gesetz und der Glaube

[FrauShane]

Hi Provisorium,

heute morgen warst du plötzlich da und ich hab innerlich wieder an unser Gespräch angedockt. Darum komme ich jetzt nochmal darauf zurück:

Das mag ja durchaus sein, dass wir hier auf Erden mit Abbildern konfrontiert sind, aber ...

Immanuel Kant hat einmal gesagt: ...

Mit dieser Erkenntnis gesteht man sich aber auch ein, dass wir eben keine objektive Stellung und Sichtweise einnehmen, sondern immer nur aus unserer subjektiven Perspektive heraus urteilen. ...

Gib doch einfach mal zu, dass auch du nur aus einer subjektiven Perspektive heraus urteilst!

Hab ich doch schon längst:

Wenn du von außen auf etwas drauf schaust, dann nimmst du auch immer und ausschließlich nur deinen subjektiven Standpunkt ein und kannst also unmöglich beurteilen, ob das was du siehst, objektiv jetzt wirklich so ist, wie es dir erscheint!

Aber genau deshalb muss ich ja meine Perspektive an den objektiven Gesetzen Gottes messen. Nur wenn sie damit übereinstimmt, kann ich davon ausgehen, dass sie richtig ist.

Okay?

Jetzt zur wesenhaften Verbindung der Spinne mit dem Kreuz:

Die Tatsache, dass die Spinne aus jeder Position, ganz egal wie und wohin sie sich bewegt, auf immer gleiche Weise mit dem Kreuz verbunden ist und zwar richtig rum, lässt mich doch sehr stark daran glauben, dass deine Position eben nur deine subjektive Vorstellung ist, die Spinne aber unabhängig von jeder Position immer richtig mit dem Kreuz verbunden ist und bleibt! Sie ist freier als du, weil du, das Kreuz betreffend, noch abhängig von Positionen bist - der Spinne aber ist das Kreuz in Fleisch und Blut übergegangen...

... ja richtig, da sagst du was: Es ist ihr in Fleisch und Blut übergegangen. Das Kreuz hat Anteil an der Spinne bekommen!! Die christliche Botschaft lautet aber, dass wir ihm in Fleisch und Blut übergehen sollen (also genau umgedreht), damit wir Anteil an ihm bekommen. Was nützt es dir denn, Provisorium, dass Christus in dein Wesen übergegangen ist? Solange nicht du in das Wesen Christi übergegangen bist, hast du keinen Anteil an seiner Herrlichkeit, sondern nur er an deiner. (Und ich hoffe, du erkennst, was du Christus damit antust!!!)

Mit den Philosophien über die Schwerelosigkeit des Weltalls verlässt du aber die Abbilder und deinen irdischen Erfahrungsschatz und somit die Grundlage zum Erkennen der himmlischen Dinge. Ich will dich ja nicht dazu überreden, dass du verhaftet in den Abbildern leben sollst, als wäre das die Realität. Aber die Realität Gottes kennt nun mal auch ein Oben und ein Unten: ...

Das ist nun völlig falsch! Es ist quasi so, wie mit der Physik Newtons und der Relativitätstheorie von Einstein. Viele Phänomene lassen sich zwar mit der Physik Newtons erklären, aber wenn man z.B. Planetenbahnen korrekt berechnen möchte, dann funktioniert das irgendwann mit Newton nicht mehr und man muss sagen, dass Newtons Physik dann falsch ist!

Spannend! Man kann also übertragen, dass meine "kleine Newton-Physik" zwar dazu dient, die "irdischen Abbilder" zu erkennen, aber nichts nützt, um darüber hinaus auch die höhere Himmelswelt zu berechnen ...

Mit der Relativitätstheorie (die übrigens auch Teil unseres irdischen Erfahrungsschatzes ist) kann man aber auch diese weit entfernten Bahnen korrekt berechnen und also ist Einsteins Physik ab gewissen Dimensionen richtig, die von Newton aber falsch!

Weiterhin kann man also übertragen, dass deine "größere Einstein-Physik" dazu dient, neben den irdischen Abbildern auch noch die höhere Himmelswelt zu erkennen, und dass auch das Teil unseres irdischen Erfahrungsschatzes ist ...

Und du wirst doch nun sicher nicht behaupten wollen, dass sich Gottes Realität nur für einen winzig kleinen Teil von Allem als gültig erweist und dann aber plötzlich nicht mehr taugt und ergänzt werden muss?

Willst du denn etwa sagen, dass du die weit entfernten Bahnen, die sich mit Einsteins Physik berechnen lassen, schon für die Realität Gottes hältst? Und wenn nicht, dann müsstest du doch auch die Möglichkeit einräumen, dass auch Einstein wieder überworfen werden könnte mit seiner Relativität, oder?

Ich will dir mal meine Perspektive darlegen ... Wie du weißt, gehe ich ja von drei Himmeln aus:

1. Himmel:
Das blaue, wolkige, bevögelte Gebilde über uns, das den Bereich namens Erde abdeckt.

(In diesem Himmel thront der Adler ... und die Physik Newtons ;)).

2. Himmel:
Der Bereich, wo Sonne, Mond und Sterne den Lauf der Zeit bestimmen. Hier fliegen keine Vögel, sondern Engel und Dämonen, die übrigens ebenfalls Teil unseres irdischen Erfahrungsschatzes sind, weshalb ich hier auch von einem "diesseitigen Jenseits" spreche.

(In dieser "höheren Himmelswelt" thront jedenfalls "der Mächtige, der in der Luft herrscht" - Eph 2,2 ... und die Physik Einsteins ;). Naja, und da dieser Himmel höher ist als der Erste, umfasst die Herrschaft des "Mächtigen, der in der Luft herrscht" - sowie die Physik Einsteins - halt nun mal auch den ersten Himmel.)

3. Himmel:
Der Bereich, wo Gottes Thron steht, zu dessen Rechten Jesus Christus sitzt und alle, die in ihm versammelt werden.

(In diesem Himmel thront die Göttlichkeit. Aber sowohl der Adler als auch der Herrschaftsbereich der Luft spielen hier noch eine Rolle. Genau genommen fliegt der Adler in diesem hohen Himmel herum und sagt mit lauter Stimme - Off 8,13: "Wehe, wehe, wehe denen, die auf der Erde wohnen [= 1. Himmel!], wegen ... der drei Engel, die posaunen werden". Und dann kündigt irgendwann der letzte dieser "drei posaunenden Engel" die sieben letzten Plagen an, wobei die letzte der sieben Plagen darin besteht, dass eine gewaltige Zornschale von diesem hohen Himmel aus in die Luft ausgegossen wird mit entsprechenden Folgen für diesen und den darunter liegenden Bereich, also für den 1. und 2. Himmel - Off 16,17ff.)

Angesichts der biblischen Hintergründe muss ich nun also davon ausgehen, dass die "große Physik Einsteins" auch nicht in der Lage ist, die ganze Wahrheit zu berechnen. Vielleicht kommt ja noch ein Schlauerer im Laufe der nächsten Zeit. Ich warte mal ab.

Bevor das jedenfalls nicht geklärt ist, halte ich zum Erkennen der göttlichen Realität erst mal fest an der Kombination aus Bibel und den Abbildern des ersten Himmels, denn diese scheinen - wie der Adler zeigt - auch im dritten Himmel noch eine Existenzform zu haben. Sonne, Mond und Sterne hingegen - ebenso wie der Herrscher der Luft - werden im dritten Himmel ihre Bedeutung verlieren, denn "Nacht wird nicht mehr sein, und sie bedürfen nicht des Lichtes einer Lampe und des Lichtes der Sonne; denn der Herr, Gott, wird über ihnen leuchten, und sie [Gott, das Lamm und seine Knechte] werden herrschen von Ewigkeit zu Ewigkeit" - Off 22,5. ... Und naja, wenn dieser ganze zweite Himmelsbereich seine Bedeutung verliert, dann verliert wahrscheinlich auch die Relativitätstheorie wieder ihre übergeordnete Gültigkeit.

Also das finde ich jetzt billig! Denn natürlich und das habe ich ja bereits auch längst gesagt und eingestanden, gibt es ein "oben und unten". Aber das ist eben relativ und abhängig von der Perspektive die ein Subjekt einnimmt!

Das die entscheidende Perspektive einnehmende Subjekt ist am Ende Gott. Deshalb ist die ganze Relativität relativ.

Und schau doch mal was Jesus sagt:

... Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.

Das widerspricht meiner Perspektive überhaupt nicht. Denn in Christus, der im dritten Himmel zur Rechten Gottes sitzt, sind ja auch alle diejenigen versammelt, die Anteil an ihm haben. Diese wandeln somit sichtbar in den Abbildern des ersten Himmels herum, während sie aber gleichzeitig schon Anteil am Reich Gottes haben. Dadurch ist das Reich Gottes mitten unter ihnen.

Ein Mensch sieht, was vor Augen ist, der Herr aber sieht das Herz an. 1.Samuel 16,17

Das, liebe FrauShane, ist das Entscheidende! Du siehst nur das, was vor deinen Augen ist!

Was ich sehe dürftest du doch deiner Theorie nach eigentlich gar nicht beurteilen können!?

Ach dann bist du wohl während deines Spaziergangs in den dritten Himmel spaziert, oder was?

Nee, nur bei uns die Hauptstraße hoch. ;) Der Berg ist zwar echt steil, aber so steil nu auch wieder nicht.

Ne du, lass doch bitte mal diese seltsamen Konstruktionen, mit denen du nur alles verdrehen willst!

Auch was ich will dürftest du deiner Theorie nach eigentlich nicht beurteilen können!? Aber wenn du es wissen willst, kann ich es dir sagen: Wenn das Verkehrte den Versuch wagt, mich umzukehren, dann kehre ich es um.

Du hattest einen Spaziergang gemacht, hattest eine Kreuzspinne gesehen, die so in ihrem Netz saß, dass es dir so erschien, als trüge sie ihr Kreuz auf dem Kopf. Dieses Bild hast du dann auf mich übertragen und dabei nur übersehen, dass das Kreuz nur aus deiner Perspektive falsch herum steht, die Spinne das Kreuz aber immer richtig rum mit sich herum trägt! Eben weil ihr das Kreuz wesenhaft ist und sie unabhängig von der Position eines Betrachters, immer richtig rum mit ihm verbunden ist!

Das ist die ganze Geschichte!

Nee, nicht ganz. Was ich in der Tat übersehen hatte, war, dass die Spinne eine andere Perspektive hat und sich daher auch meine Beurteilung von richtig oder falsch am Ziel der Spinne orientieren muss und nicht an einem Ziel, dass ich oder Gott oder sonst wer ihr vorgibt. Die Spinne definiert ihr Ziel selbst - und wenn sie nach unten will, dann ist ihre Position genau dann "richtig", wenn mir das Kreuz verkehrt rum erscheint. Weil ich meinen Fehler erkannt habe, hatte ich dann auch versucht, mich rückzuversichern in meiner vorausgesetzten Annahme, dass die Spinne sich doch immer auf dem Weg nach oben wähnt, egal wie sie sich dreht. Ab da bist du aber ins Weltall abgeschweift, um die irdischen Gesetzmäßigkeiten, die für das Abbild gelten, aufzulösen. Nur deshalb musste auch ich jetzt bis zum dritten Himmel abschweifen, um deine Auflösung aufzulösen.

Ich gehe also davon aus, dass sich das Problem des nach unten führenden Weges der Spinne nur aufgrund einer kurzsichtigen Betrachtung im Weltall auflösen lässt, die Situation aber im dritten Himmel - also etwas weitsichtiger betrachtet - doch zur Erfüllung kommt entsprechend ihres irdischen Abbildes.

Und ich gehe davon aus, dass du deine Geschichte nicht verstehen willst!

Du bist so süß, Provisorium. Du bist jemand, der mich hier echt schon zum Heulen gebracht hat - und auch echt zum Lachen bringt. Dich kann man wirklich nur lieb haben! Ich stelle mir beim Lesen dieser deiner Antwort jetzt gerade vor, wie du einmal aufgebracht vor Gottes Thron erscheinen und ihm seine Bibel in verschiedenen Übersetzungen um die Ohren feuern wirst mit den Worten: "Und ich gehe davon aus, dass du deine eigene Geschichte nicht verstehen willst!" ... ich lache Tränen, Provisorium ... ach Mensch, ich kann ja eigentlich auch nicht glauben, dass Gott sowas Niedliches wie dich verwerfen könnte! Irgendwie muss es doch eine Lösung geben.

Der Weg der Spinne ging übrigens sowieso auch nicht nach unten, sondern sie saß lediglich im Spinnennetz. Das sie nach unten gelaufen wäre, dichtest du nun nur dazu.

Nein, das "dichte" ich nicht dazu, sondern das war eine "Berechnung" mit dem Ergebnis, dass, wenn sie in dieser Position auf ihrem Weg vorangeht, dieser Weg nach dann unten führt. Natürlich bestünde auch noch die Möglichkeit, dass sie ihre Position ändert und ihr Weg doch nochmal nach oben führt, denn mit Abschluss meiner Berechnung war ja der Lebensweg der Spinne noch nicht abgeschlossen. Und das hast du auch vollkommen richtig erkannt.

Sie hat sich einmal im Kreis gedreht, hattest du erzählt, mehr nicht! Und das hat sie wohl getan, weil sie dir zeigen wollte, dass ihr Kreuz immer auf die gleiche Weise auf ihrem Rücken sitzt! Aber das hast du wohl übersehen, weil du dafür nicht offen warst!

Darum ist es ja auch gut, dass wir darüber sprechen und du mich so hartnäckig darauf hinweist, was die Spinne mir zeigen wollte. Aber sie selbst hat übersehen, dass diese "wesenhafte Verbindung zum Kreuz", die sie für "christlich" hält, in Wirklichkeit gar nicht christlich ist, weil sie sich damit nämlich Christus zu eigen gemacht hat, anstatt ihrerseits Christus zu eigen geworden zu sein. Und das nützt ihr am Ende halt nichts, zumindest nicht das, was das Wort "christlich" impliziert. Darauf möchte ich die Spinne hinweisen, aber ich befürchte, sie ist nicht offen dafür.

Natürlich finde ich das schade! Genauso wie ich es jetzt schade finde, dass du plötzlich davon sprichst, dass du die Geschichte nicht zerreden wolltest.

Plötzlich spreche ich davon? Plötzlich, Provisorium? Du bist schon ganz schön schnell im Vergessen! Ich hatte dir direkt im Zuge der Spaziergang-Berichterstattung gesagt:

Ich möchte dir nun von meinem Spaziergang erzählen:

...

Das war mein Spaziergang. Ich will ihn nicht zerreden. Ich wollte dir nur davon erzählen.

Und meine Erzählung war ein reiner Bericht - ich hatte noch nicht mal meine persönlichen Interpretationen ausgesprochen! Du hättest dir deinen Teil also denken können, genauso wie ich mir meinen Teil gedacht habe. Aber nein: Entgegen meinem ausgedrückten Willen hast du mich in deine innere Auseinandersetzung hineingezogen ... noch eine Frage ... und noch eine Frage. Ich fühle mich mit der Spinnengeschichte wie eine Mutter, die eigentlich nur schnell noch eine Gute-Nacht-Geschichte erzählen wollte, aber dann von den Fragen ihres Kindes noch stundenlang am Bettrand festgehalten wird. Irgendwann muss man aber doch mal "Gute Nacht" sagen. ... Oder ist es, weil du Angst hast vor der Dunkelheit, Provisorium?

Aber wer zerredet sie denn hier? Du fügst doch beständig neue Konstruktionen dazu, um sie für dich passend zu machen! Wären wir beim ursprünglichen Bild geblieben, dann wäre alles ganz einfach!

Ich füge keine neuen Konstruktionen hinzu, sondern dekonstruiere nur die Konstruktionen, die du hinzufügst.

Löse dich doch mal von diesem Ehrgeiz, es wird sowieso nicht funktionieren, weil die Geschichte nun mal von dir so erzählt wurde, wie sie erzählt wurde und da geht es nicht um den dritten Himmel oder sowas, ...

... aber auch nicht ums Weltall oder sowas ...

...sondern um Perspektiven und Wesenhaftigkeit ...

Genauer: um die richtige Perspektive zur Teilhabe an der göttlichen Wesenhaftigkeit.

... das ist der Sinn des Gleichnisses ...!

Wieder sowas Süßes! Wahrscheinlich wirst du im Thronsaal Gottes, während du Gott die Bibel um die Ohren feuerst und ihm vorwirfst, dass er seine eigene Geschichte nicht verstehen will, auch auf das ein oder andere biblische Gleichnis zurückgreifen und ihm sagen, was der eigentliche Sinn davon ist ;) ... Ach Provisorium, wenn du nicht so süß wärst in deinem trotzigen Eigenwillen ...

Auch wenn ich da ganz viel zu sagen könnte, lass ich deine Konstruktion, oder besser Tautologie, da einfach mal so stehen und mache lediglich darauf aufmerksam, dass die Haltung der Spinne zum Kreuz, immer gleich ist, sie hält es nämlich immer richtig rum auf ihrem Rücken!

Ja, sie hat das Kreuz für ihr eigenes Wesen und ihre eigenen Wege vereinnahmt, und sie dreht und wendet es, wie es ihr gerade gefällt. Dabei wähnt sie sich in dem Glauben, sie sei dem Wesen und den Wegen Gottes nah. Doch in Wirklichkeit ist Gott nur ihrem Wesen und ihren Wegen nah. Sie selbst aber ist Gott nicht nah. Und genau darin besteht die Hölle. Genau das ist "Trennung von Gott".

Und falls du dich fragst was eine Tautologie ist, ... Also sind wir wieder bei der Erkenntnis, dass das Wesen, oder eben die Haltung der Spinne zum Kreuz, Auskunft darüber gibt, ob sie gerecht ist, oder nicht! Und damit stimmt auch wieder die erste Aussage, nämlich, dass das Wesen darüber Auskunft gibt, ob sie die rechte Haltung zum Kreuz einnimmt! Aber du drehst dich halt offensichtlich sehr gerne im Kreis...

Das ist kein Kreis. Das ist eine Spirale. Denn die Drehung führt ja nicht zum Ausgangspunkt zurück. Es ist nämlich schlichtweg nicht das gleiche, ob Christus einem teilhaftig geworden ist oder ob man selbst Christus teilhaftig geworden ist. Dass Christus dir teilhaftig geworden ist, macht dich nicht gerecht. Im Gegenteil: Ihn macht es ungerecht. Wenn du allerdings Christus teilhaftig geworden bist, macht dich das zu dem, was Christus ist.

Wunderbar! Da bin ich echt froh! Denn sicher wirst nicht du dieser Richter sein, sondern der, der das Herz des Menschen sieht!

Sei dir da mal nicht so sicher ;) Off 20,4: "Und ich sah Throne und sie setzten sich darauf, und ihnen wurde das Gericht übergeben". Die große Frage: Wer sind "sie"? Dem Text nach anscheinend die Völker. Zu denen gehöre ich schon mal. Paulus sagt darüber hinaus: "Wisst ihr nicht, dass die Heiligen die Welt richten werden?" und "Wisst ihr nicht, dass wir über Engel richten werden?" (1. Kor 6,2+3). Da du den Bereich der Abbilder ja offensichtlich nicht für deinen finalen Lebensraum hältst, gehörst du wohl schon mal nicht zur Welt. Da du aber dein Leben gedanklich im Weltall auflöst und auch deine ersten Erfahrungen mit Schwebezuständen bereits gemacht hast, vermute ich mal stark, dass du dich im Laufe deiner weiteren Potenzialentfaltung zu einem Engel entwickeln wirst. Spätestens, wenn wir beide unsere Entwicklungsziele erreicht haben, würdest du dann also meinem Urteil unterstellt sein. Ich empfehle dir daher wärmstens, so liebenswert zu bleiben, wie du in meinen Augen bist ... wenn du schon nicht die verbleibende Zeit dazu nutzen willst, noch schnell dein Glaubenssystem zu wechseln ;)

Ach du mit deinen (schriftlichen) rechtsverbindlichen Konstruktionen (und als ob es keine mündlichen Verträge gäbe...). Die machen dich wirklich derart überheblich, weil du dich auf der richtigen Seite wähnst und deshalb auf andere hinabblickst, die deiner Meinung nach und aus deiner Perspektive heraus, auf der falschen Seite stehen, das ist wirklich traurig! Schade, dass du das nicht bemerkst!

Ich bemerke das sogar. Aber du musst doch auch zugeben, dass, wenn es denn wirklich so wäre, dass mein Glaubenssystem wahr wäre (was ich ja nun mal glaube, sonst wäre es ja nicht mein Glaubenssystem), ich das einzig richtige tun würde, indem ich darauf hinweise, auch wenn ich dabei für überheblich gehalten werde. Oder? Ich zwinge ja niemanden, meinen Glauben zu übernehmen. Ich wende auch keine Gewalt an, um Menschen auf einen anderen Weg zu bringen. Ich renne nicht mal jemandem hinterher. Ich rede nur ... und zeige dabei auf, was ich glaube. Und ich glaube nun mal nicht, dass alle Wege dahin führen, wo alle gern hin wollen.

Ich suche schon die ganze Zeit in deinen Worten ein bisschen Demut und die Bereitschaft sich mit deinem Gegenüber auf Augenhöhe zu unterhalten, aber ich finde überall nur Verdrehungen, krumme Linien, die mit Gewalt gerade gebogen werden sollen und eben deine Vorstellung rechtsverbindlicher Gesetzmäßigkeiten. Sorry, aber das klingt in meinen Ohren wirklich wie ein Pharisäer, der sich für was Besseres hält, weil er ja schließlich den Gesetzen entsprechend lebt und andere das nicht tun!

Zu den Gesetzen hat Ed schon was gesagt, was ich auch unterschreiben würde. Wenn ich von "schriftlicher Inkenntnissetzung" spreche, dann rede ich von der Bibel als Informationsquelle über die Erlösung in Christus.

Die Verdrehungen und krummen Linien, die mit Gewalt gerade gebogen werden sollen, fühlen sich umgedreht ganz genauso an, Provisorium. Das ist von mir - ebenso wie von dir - keine böse Absicht, sondern hat schlicht und einfach mit unseren Glaubensunterschieden zu tun. Ich glaube wirklich, was ich hier schreibe (und ich nehme an, du glaubst auch wirklich, was du schreibst), und wenn dir das verdreht vorkommt (wie mir dein Glaube ja auch völlig verdreht vorkommt), dann nimm das doch bitte einfach als Hinweis, dass dein und mein Glaube komplett entgegengesetzt voneinander sind. Und diesen Unterschied brauchen wir hier auch nicht zu kaschieren, indem wir uns einfach alle "Christen" nennen und von nichts anderem als "Liebe" reden, die uns alle "eint", während uns in Wahrheit überhaupt nichts eint. Sorry, aber so oberflächlich geht man miteinander um, wenn man einander aufgegeben hat ... nach 30 Jahren unerfüllter Ehe ... aber nicht, wenn man einander wirklich liebt, wenn man noch wirklich hofft und glaubt. Denk mal drüber nach!

Lieben Gruß,
Frau Shane