Jesus, das Gesetz und der Glaube

[FrauShane]

Lieber Kasper,

Soll ich mich nun angegriffen fühlen?

Bitte nicht.

Was an meinen Fragen reizt dich so zum Ärger, wie es zumindest deinem Beitrag nach den Anschein macht?

Der Schein trügt. Nichts an deinen Fragen reizt mich zum Ärger.

Da ist zum einen die Antwort auf meine Frage nach der Zeit für die Bibellese, die du mit „so oft ich Lust habe“ beantwortest. Nun, hättest du nicht antworten wollen, hättest du einfach schweigen können,

Ich wollte aber antworten.

oder dies ruhig mitteilen, dass du darüber keine Aussage machen willst.

Wenn es nun aber gar nicht der Wahrheit entspräche, dass ich „darüber keine Aussage machen will“?

Eine Frage aber mit einer völlig nichtsagenden weil an der eigentlichen Frage vorbeigehende Antwort zu bedienen, ist in den meisten Fällen entweder scherzhaft oder aber eher ostentativ zu lesen.

Es ist so: Für mich war deine Frage schon nichtsfragend, weil an meiner eigentlichen Beziehung zur Bibellese vorbeigehend. Sie war, als würdest du mich fragen: „Wie viele Stunden hörst du täglich deinem Mann zu?“. Quasi eine Aufforderung, die Kommunikation in meiner Liebesbeziehung in Leistungseinheiten zu beschreiben. Dennoch habe ich sie ernstgenommen und nicht zu dir gesagt: „Was fragst du so eine nichtsfragende Frage? Soll das ein Scherz oder eine Ostentation sein?“. ... Weißt du Kasper, wenn man in Beziehung miteinander lebt, dann gibt es mal mehr, mal weniger zu besprechen. Mal führt man Auseinandersetzungen, die einen 10 Stunden am Tag beschäftigen; mal sagt man sich gerade mal „Guten Morgen“. So ist das Eheleben. Keine programmatische Prozedur, kein „Zuhören nach Plan“, keine zwanghaften Rituale. So oft ich am Tag wissen will, was mein Mann über dieses oder jenes denkt, frage ich ihn und lausche seinen Worten. Ebenso handhabe ich es mit dem Wort Gottes. Tatsächlich also „so oft ich Lust hab“. Meine Antwort war daher sowohl ehrlich als auch angemessen.

Denn wenn man nicht verstanden wird, dann sollte man in der Regel nachbessern

„Sollte“ … „man“ ... - ist das dein ernst? Weißt du, zu was ich mich entwickeln würde, wenn ich mein Handeln an dem ausrichten würde, was „man"… „in der Regel“ … „sollte“? Zu einer Marionette menschlicher (pharisäischer) Regeln, einer „Gefangenen“:






Das will ich nicht. Und darum muss ich selbst entscheiden, wie ich mit Situationen umgehe. Ich muss mich auch nicht erklären. Ich muss nur die Konsequenzen aus meinen Entscheidungen tragen. Zum Beispiel die, dass ich nicht verstanden werde, wenn ich mich nicht erkläre.

Dass diesem Vorgehen üblicherweise eine gewisse Arroganz innewohnt, trägt dann zum Gesamteindruck deines Beitrages bei.

… oder auch die, dass ich für arrogant gehalten werde von Leuten, die mein Vorgehen in ihrem Erfahrungsschatz mit Arroganz verknüpft haben, wofür ich nicht verantwortlich bin.

Ist der Anspruch deine leicht als Beleidigung oder Geringschätzung zu wertende Bemerkungen nicht mit Ablehnung oder Ärger zu quittieren sondern vielmehr verstehen zu wollen so verkehrt?

Nein, darum gebe ich dir ja auch die Chance mich zu verstehen, obwohl ich kein eigenes Bedürfnis habe, von dir verstanden zu werden. Aber du nutzt sie nicht.

Was nun meine ursprüngliche Frage betrifft, habe ich deine Beiträge sehr sorgfältig gelesen. Ich würde dir gerne auch dasselbe empfehlen. Mir ist durchaus nicht entgangen, dass du davon gesprochen hast, …

Das ist schon mal gut. Was dir aber doch entgangen ist, ist die Antwort auf die für dich relevante Frage, nämlich die, warum deine Rede in meinen Augen scheinheilig (gemessen an Heiligkeit sogar eine Schandtat) ist.

Vielleicht ist dir aber auch entgangen, was ich bereits im Vorfeld schrieb und fragte.

Eben nicht. Ich bin sogar darauf eingegangen. Aber du hast anscheinend nicht mitgedacht beim Lesen oder meine Gedanken nicht nachempfunden. Darum sagte ich: Lies es bitte nochmal.

Denn in eben demselben letzten Beitrag (Beitrag 234) schreibst du (Zitat) “ich habe deine Rede daraufhin an diesem ihr beigemessenen Wert gemessen. Und gemessen an diesem Wert ist sie in meinen Augen eine Schandtat.“ Nun schreibst du aber weder „die Zuschreibung des heiligen ist eine Schandtat.“

Korrekt.

noch schreibst du „sie wirkte deshalb wie eine Schandtat.“, sondern eben „sie ist eine Schandtat“.

Korrekt.

(Wenn ich es richtig gelesen habe mit der Betonung auf „deshalb“).

Das „sie“ kann sich hierbei sinnvollerweise nur auf die Rede beziehen, ebenso wie „ist“ eine Verbform des Präsens ist, also einen anhaltenden Zustand beschreibt.

Korrekt. Du bist echt gut! Wenn du nur bei meinem ganzen Text so dicht an meinen Worten geblieben wärst.

Damit haben wir also den Umstand versammelt, dass sie eine Schandtat ist,

In meinen Augen.

als auch dein aus Beitrag 157 stammendes Zitat „Ich verachte Kaspars Rede. Sie ist eine Selbstbefriedigung am anderen. Nicht heilig, sondern scheinheilig.“ Dass du sie damals als schein-heilig bezeichnet hast, dass ist mir durchaus verständlich.

Verständlich ist dir nur dein Eigensinn. Meinen Sinn hast du verfehlt.

Denn der wertfreien Sache nach muss es sich für dich natürlich so darstellen, weil sie unter deiner Annahme einer finsteren Quelle nur dem Anschein nach heilig, also schein-heilig sein kann.

Es ist zwar richtig, dass ich deine Rede erkannt habe als von einer anderen Quelle als der meinigen inspiriert. Und es ist auch richtig, dass meiner Annahme nach einer finsteren Quelle grundsätzlich nichts Heiliges entspringen kann. Dass ich deine Rede für von einer finsteren Quelle inspiriert halte, ist aber schon die erste kasperische Bastelei, die zwar nicht falsch ist, aber die deine Gedanken ab jetzt in eine falsche Richtung lenkt, weg von dem, was in Wirklichkeit der Grund für die in mir entstandene Wirkung deiner Rede ist.

Ebenso wie ich die Verachtung im Kern nach zwar ablehne, aber auch nicht auf mich beziehen kann, wenn sie nicht wie von dir dann falsch zugeschrieben meiner Rede gilt,

Doch Kasper, sie gilt deiner Rede (die ich aber nicht dir, sondern deiner Quelle zuschreibe, weshalb ich in Person nicht dich, sondern deine Quelle verachte). Nur hätte mich die bloße Verachtung deiner Rede nicht dazu gedrängt, sie zu kommentieren. Ich hätte sie halt einfach ver-achtet (das Gegenteil von be-achtet mit einem zusätzlich negativen Werturteil). Den Drang, sie zu kommentieren, hat nur Net.Krels Bewertung in mir geweckt. Und der Grund, warum ich dir das in meinem letzten Beitrag auch erklärt habe, war, damit du weißt, dass ich nie das Bedürfnis hatte, dir irgendwas an deiner Rede bewusst zu machen. Wir bräuchten darüber von mir aus eigentlich gar nicht ins Gespräch gekommen sein. Es ist in meinen Augen vollkommen normal, dass Menschen mit unterschiedlicher Gesinnung ein und dieselbe Sache verschieden wahrnehmen. Das reizt mich weder zum Ärger, noch verspüre ich den Drang, das zu ändern. Insofern reden wir für mein Empfinden schon viel zu lange darüber. Diese zeitliche Investition meinerseits würde ich nur darin gerechtfertigt sehen, wenn du den Wunsch hättest, die unterschiedliche Gesinnung zu überwinden. Dafür allerdings müsstest du dich ein bisschen mehr ins Zeug legen, dich weniger mit deinen Basteleien zufrieden geben, dichter am Text bleiben, tiefer nachempfinden, was ich sage ...

Weiter unklar bleibt mir allerdings, warum sie eine „Selbstbefriedigung am anderen“ darstellt,

Das hatte ich schon im Bild mit dem Feuerwehrmann erklärt.

sowie warum sie eben weiter gemessen an der Zuschreibung eines anderen eine Schandtat ist. Wenn nun ein anderer deinen Worten einen unangemessenen Wert beimisst, ändert das weder deine Rede noch deren Inhalt, oder?

Stimmt. Deshalb macht es auch keinen Unterschied in meiner Wahrnehmung deiner Rede, ob Net.Krel sie nun heilig nennt oder nicht. Sie war in meinen Augen (mit oder ohne Net.Krels Werturteil) scheinheilig, und gemessen an dem, was ich heilig nennen würde, war sie eine Schandtat.

Hinzu kommt deine Bemerkung bezüglich der Verwendung Ungläubiger als Sprachrohr Gottes. Ich will jetzt mal ignorieren, dass deine Worte und dein Vergleich mit dem Esel auch hier im Kontext deiner unwirschen Grundhaltung wohl auf die meisten anders wirken wird,

Tja, wessen Problem ist das nun wieder? Vielleicht sind ja „die meisten“ auch etwas vorschnell damit, eine Wirkung für die Wahrheit zu halten – und dann zu wenig offen für Korrektur …? Ich jedenfalls habe bei dem Vergleich an die biblische Geschichte von Bileam gedacht, in der Gott durch einen Esel zu Bileam gesprochen hat, und wollte damit ausdrücken (da ich ja die biblischen Geschichten für wahr halte!), dass ich Gott, angesichts dessen, dass er durch Esel zu sprechen vermag, natürlich erst recht zutraue, dass er durch Menschen – seien es auch Ungläubige – zu sprechen vermag. Ein Loblied auf die Souveränität meines Gottes, der hoheitlich über seine gesamte Schöpfung verfügt. Was soll daran verwerflich sein?

und da ich dich nicht für dumm halte, dir das vermutlich auch klar sein dürfte.

Selbstverständlich. Ich rechne mit diesen Vorurteilen „der meisten“.

Aber im schlimmsten Fall unterhalten sich hier halt ein Schaf und ein Esel.

Genau das ist der Fall. Ich habe mich nie für mehr als ein Schaf gehalten.

Wenn du aber diese Möglichkeit einräumst und damit Ungläubigen zusprichst, dass sie auch von Gott inspiriert sein könnten, was hat dich dann in deinem ersten Beitrag so sicher über die Quelle meiner Rede urteilen … lassen,

Der Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann (Joh 14,17).

Nur weil ich ed anders wahrnehme als du?

Wir kommen der Sache näher …

Aber ich gewinne offen gesagt mehr und mehr den Eindruck, dass du diese Fragen nicht wirklich beantworten willst.

Ich will. Aber du musst auch mit(mir)denken. Und inwieweit du das tust, erkenne ich an deinen Fragen.

Bereits die ursprüngliche Frage hast du überlesen,

Der Schein trügt.

und erst nachdem thalestris dich noch einmal darauf ansprach

Ich habe nicht auf thalestris´ Beitrag reagiert, sondern auf deinen – und zwar direkt am nächsten Tag. Ich schreibe aber i.d.R. offline. Meine Antwort an dich war also schon fertig, als thalestris mich ansprach. Ich hatte mich dann aber mit Provisorium in die Haare bekommen und wollte zu diesem Zeitpunkt kein Parallelgespräch führen. Anschließend war ich offline, um meiner Schweigeverabredung mit Provisorium nachzukommen. Und danach habe ich meine Antwort an dich gepostet. Dass thalestris in der Zwischenzeit auch irgendwas geschrieben hat, hatte auf mein Verhalten keinerlei Einfluss.

mit einer eher ausweichenden „Lassen wir es gut sein“-Bemerkung zu umgehen versucht.

Auch das ist falsch. Drei falsche Bewertungen in einem Satz, Kasper! Weißt du nun, warum ich in manchen Fällen großzügig darauf verzichte, verstanden zu werden?

(Die Gründe für meinen Vorschlag, "die Sache zu vergessen", sind in meinen Worten erkennbar, falls du deine Bewertung nochmal reflektieren möchtest.)

Dass du nicht Willens bist einen Fehler einzuräumen, mag ich dir nicht unterstellen.

Daran tust du gut.

Und darüber hinaus könnte ich nur raten, wieso dem so sein sollte.

Du könntest es versuchen, aber bisher lagst du mit deiner Raterei zu 100% daneben.

FauShane, ich bin hier nicht dein Feind.

Das würde dir auch nicht gut bekommen. Ich stehe unter dem Schutz des Herrn. („Und der HERR wird deine Feinde, die sich gegen dich erheben, vor dir schlagen. Auf einem Weg sollen sie ausziehen wider dich und auf sieben Wegen vor dir fliehen.“ // 5. Mose 28,7).

Wenn es denn Anlass gibt zur Verärgerung, wenn ich mit unbedachten Worten sei es jetzt oder zu einem früheren Zeitpunkt, sei es hier oder andernorts deinen Unwillen provoziert habe, dann möchte ich mich dafür entschuldigen und stehe gerne auch Rede und Antwort dazu. Du darfst mich auch jederzeit im privaten darauf ansprechen.

Es ist alles in bester Ordnung, Kasper. Ich bin nicht verärgert, du hast mich nicht provoziert, brauchst dich für nichts zu entschuldigen (zumindest nicht bei mir) und ich habe auch keine Fragen an dich.

Aber auf dieser Ebene lässt sich doch keine sinnvolle Unterhaltung jenseits rhetorischer Spitzfindigkeiten führen.

Die Ebene können wir nicht ändern. Die rhetorischen Spitzfindigkeiten sind gegenseitige Wahrnehmungen, von denen wir nicht wissen, ob sie real sind oder nur eine Wirkung. Also bleibt übrig, die Unterhaltung entweder zu nehmen, wie sie ist (glauben, dass sie trotzdem Sinn hat) oder sie zu verwerfen (nicht glauben, dass sie Sinn hat). Du hast die Wahl.

Wenn du nicht weiter magst, werde ich es natürlich akzeptieren, auch wenn mir eine Klärung wünschenswerter scheint.

Von mir aus ist längst alles geklärt: In persönlicher Hinsicht steht überhaupt nichts zwischen uns – und inhaltlich gibt es wahrscheinlich nichts, was nicht zwischen uns steht ;) Aber ich könnte damit leben. Wie sieht´s mit dir aus?

Liebe Grüße

Das Schaf


PS: Jesus sagte übrigens: „Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie und sie folgen mir“ (Joh 10,27).

[FrauShane]

Hey Provisorium,

guter Einwand:

Wenn du von außen auf etwas drauf schaust, dann nimmst du auch immer und ausschließlich nur deinen subjektiven Standpunkt ein und kannst also unmöglich beurteilen, ob das was du siehst, objektiv jetzt wirklich so ist, wie es dir erscheint!

Aber genau deshalb muss ich ja meine Perspektive an den objektiven Gesetzen Gottes messen. Nur wenn sie damit übereinstimmt, kann ich davon ausgehen, dass sie richtig ist. Das objektive Gesetz Gottes zur Beurteilung der Lage der Spinne ist jetzt z.B. das Gesetz der Schwerkraft. Wir können hierdurch beide - die Spinne und ihr Betrachter - wissen (oder ausprobieren), was objektiv oben und unten ist. Und meine Perspektive stimmt nun mal damit überein: Wenn das Kreuz (aus meiner subjektiven Perspektive) umgedreht ist, führt der Weg der Spinne nach (objektiv) unten. Die Spinne selbst wähnt sich aber immer in dem Glauben, auf dem Weg nach oben zu sein, oder? ...

LG,
Frau Shane

[Lior]

Ach FrauShane.... wie schön wenn dem so wäre, dass wir beide frei sind von der Bewertung anderer hier. Es wäre immerhin schon eine Gemeinsamkeit, die zumindest für die Zukunft eine Basis schaffen könnte. Aber du hast recht - weder bist du von meiner noch ich von deiner Bewertung abhängig. Und aus eben jenem Grund ist es mir offen gesagt zu mühselig noch einmal auf jeden Punkt im Detail einzugehen. Vor allem weil es mir in deiner Rede doch oft hinter rhetorischen Spitzfindigkeiten ganz wesentlich an Substanz mangelt. Abgesehen davon sind deine Antworten ebenso wie ihre Vermeidung aussagekräftig genug, um meine Fragen hinreichend zu klären.

Ich hatte aus den Augen verloren, dass du auch in der Vergangenheit Worte gerne anders verwendet hast bzw. anders verstanden wissen wolltest, als sie umgangssprachlich Verwendung finden. Vielleicht magst du dich in diesen Dingen wie eine Marionette fühlen, wenn du den allgemeinen Regeln folgst. (Nebenbei ein hübsch theatralisches und in seiner Auswahl nicht uninteressantes Bild) In meinen Augen hingegen dienen Regeln auch zu unser aller Nutzen, ermöglichen sie es doch bei korrekter Anwendung uns untereinander zu verständigen. Bei einer misslungenen Kommunikation den Fehler vornehmlich beim „Hörer“ zu suchen und ihm sorgfältigere Zuhören zu empfehlen, mag aus einer rein egozentrischen Perspektive vielleicht verständlich sein. Ebenso wie es dann Sinn machen mag vornehmlich von einem „Du machst dies“ oder „Du machst dies nicht“ zu sprechen. Wenn ich nun jedoch einen Menschen statt in einer für ihn verständlichen Sprache in einer Fremdsprache oder in kryptischen Bildern anspreche, käme ich nicht auf die Idee von ihm zu verlangen meine Sprache zu lernen oder meine Gedanken zu „entschlüsseln“, sondern würde zuvörderst schauen, ob ich an meinem Teil der Kommunikation etwas verändern kann. Ich meine es daher tatsächlich ernst wenn ich sage, dass man – zumindest einige Male – versuchen sollte seine eigenen Gedanken neu zu formulieren. Wobei auch das natürlich sinnvolle Grenzen haben kann. Lässt sich nach mehreren Versuchen erkennen, dass gewisse Verständnishürden nicht überwunden werden können, bleibt manchmal nichts weiter als mit einem Schulterzucken und einem vielleicht enttäuschten aber nicht unfreundlichen Lächeln weiterzugehen.

Insofern wir nun offensichtlich dieselbe Sprache sprechen, hatte ich auch gedacht, du würdest meinen Hinweis auf die allgemeinen Regeln des Anstandes und der wertfreien Kommunikation unter sich auf Augenhöhe bewegenden Menschen verstehen. Ich habe jedoch den Eindruck, dass dem nur begrenzt der Fall ist bzw. du zu sehr einen wie auch immer gearteten Gewinn aus diesen Provokationsspielchen genießt. Zugegeben.... es könnte natürlich auch sein, dass du tatsächlich nicht weißt, in welchem Kontext bestimmte Formulierungen gebraucht werden. Und dass dir daher – unabhängig von deinen tatsächlichen Empfindungen – der subtile parasprachliche Inhalt deiner Sätze nicht bewusst und von dir nicht beabsichtigt ist. Mit Blick auf deine ansonsten deutlich sichtbaren rhetorischen Bemühungen und der leisen Häme, wenn jemand deinen Köder schluckt, fällt es mir jedoch schwer das zu glauben. Um so mehr, als du ja auch gerade hier im Forum von der Mehrheit immer wieder auf die subtile Außenwirkung deiner Rede hingewiesen wurdest und du im weiteren zugibst dir des allgemeinen Sprachgebrauchs bewusst zu sein und mit diesem „zu rechnen“. Jedoch habe ich auch wenig Interesse nun in einem Schlagabtausch von Spitzfindigkeiten und Unschuldsbeteuerungen zu enden oder in mühevoller Kleinstarbeit deine teils entweder nicht ernstzunehmende oder naiv anmutende Eigenzuschreibung zu dekonstruieren. Dazu hatten vermutlich die meisten von uns in den letzten Jahren oft genug die Gelegenheit – und irgendwann verliert es seine Kreativität. Insofern kann auch ich das gerne so stehen lassen, denn wie ich schon sagte.... es soll sich jeder selbst ein Bild machen, wessen Geistes Kinder wir wirklich sind.

Einen müden Gruß
Kaspar

[Provisorium]

Hallo lieber ed,

erstmal vielen Dank für deine ausführliche Antwort!

Ich stelle allerdings fest, dass du in Dimensionen denkst und also auch die Bibel verstehst, zu denen ich persönlich keinen Zugang habe und irgendwie auch nicht finde. Mir will es nicht gelingen, aus all diesen Bibelversen, selbst in ihrer Kombination, ein klares Bild davon zu erlangen, wie ich mir diesen "zweiten Gesalbten" vorstellen soll und weshalb es ihn überhaupt geben muss/sollte. Das liegt vielleicht unter anderem daran, dass ich mir das Ende der (christlichen) Kirche genauso wenig vorstellen kann, wie eine Organisation von Gläubigen in einem Staatsgebilde, also quasi einen Gottesstaat...

Aber kann es sein, dass diese Vorstellungen unter anderem darauf beruhen, dass in der Offenbarung von einem tausendjährigen Reich die Rede ist? Also wenn dem so sein sollte, dann ist sofort klar, weshalb das Provisorium da nicht mitkommt! Denn die Offenbarung war für mich schon immer ein Buch mit sieben Siegeln und ich stehe da wirklich wie der Ochs vorm Berg. Und bevor ich da hemmungslos ins spekulieren komme, bleib' ich armer Schuster lieber bei meinen Leisten...:-)

LG
Provisorium

[Provisorium]

Juhu Frau Shane,

Aber genau deshalb muss ich ja meine Perspektive an den objektiven Gesetzen Gottes messen. Nur wenn sie damit übereinstimmt, kann ich davon ausgehen, dass sie richtig ist. Das objektive Gesetz Gottes zur Beurteilung der Lage der Spinne ist jetzt z.B. das Gesetz der Schwerkraft.

Hehe, liebe FrauShane, du bist wirklich eine tapfere Kämpferin, das muss ich wirklich sagen! Mutig den Blick nach vorn gerichtet, das Ziel fest im Auge, links und rechts die Scheuklappen aufgesetzt, marschierst du unbeirrt deiner Wahrheit entgegen! Und selbst wenn du mal kurzfristig ins Wanken, oder gar ins Stolpern kommen solltest, fängst du dich gleich wieder ab und konstruierst halt ganz einfach eine neue Prämisse, die deine These untermauern soll und dir einen festen Halt und das Ende des Wankens und Stolperns verspricht...! :-)

Jetzt also die Schwerkraft! Als objektives Gesetz Gottes zur Beurteilung der Lage der Spinne, soll jetzt also die Schwerkraft herhalten. Ei warum denn das? Die Schwerkraft wirkt doch immer auf gleiche Weise auf die Spinne ein, ganz egal wie herum im Netz sie sitzt. Es ist jetzt ja nicht so, dass die Schwerkraft dafür verantwortlich wäre, dass die Spinne mit dem Kopf Richtung Erde in ihrem Netz sitzt und Gott also die Spinne so anzöge, dass sie ihr wahres Wesen offenbaren müsse...

So rein physikalisch und theoretisch betrachtet, würde die Schwerkraft sogar eher dafür sorgen, dass der schwerere Teil der Spinne stärker angezogen würde und das wäre dann ihr Hinterteil. Aber dann säße sie ja wieder richtig herum und also spricht auch dieses von dir als "objektives Gesetz Gottes" konstruierte Bild eher dafür, dass es mit der Spinne recht steht!

Es bleibt dabei, liebe FrauShane, nur aus deiner Position, nur von deinem individuellen Standpunkt aus und aufgrund deiner subjektiven Perspektive sieht es so aus, als stünde die Spinne verkehrt herum und trage sie ihr Kreuz auf dem Kopf.

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Wir können hierdurch beide - die Spinne und ihr Betrachter - wissen (oder ausprobieren), was objektiv oben und unten ist. Und meine Perspektive stimmt nun mal damit überein: Wenn das Kreuz (aus meiner subjektiven Perspektive) umgedreht ist, führt der Weg der Spinne nach (objektiv) unten. Die Spinne selbst wähnt sich aber immer in dem Glauben, auf dem Weg nach oben zu sein, oder? ...

Ne Schatz, Ortsangaben, also auch oben und unten sind immer relativ und abhängig von der Position und der Perspektive eines Subjekts. Und spätestens im Weltall gibt es kein oben und unten mehr, über das sich alle einig wären und hier auf der Erde sind wir uns zwar darüber einig geworden, dass der Boden als unten und das, was darüber liegt, als oben bezeichnet wird, aber das sind eben menschliche/weltliche Vorstellungen und ganz bestimmt keine objektiven Gesetze Gottes! Die Menschen, auf der von uns aus gesehen genau gegenüberliegenden Seite der Erde (also so ungefähr die Neuseeländer), stehen ja auch nicht objektiv auf dem Kopf...:-)

Du kannst das alles drehen und wenden wie du willst, am Ende scheint es dir nur aus deiner individuellen Position heraus so, als stünde das Kreuz der Spinne auf dem Kopf, Gott kannst du da nicht mit reinziehen.

Und ich finde es ein bisschen schade, dass du so rein gar nicht auf das eingehst, was ich in deiner Geschichte an schönen Bildern gesehen habe. Ist es denn nicht so, dass es schlussendlich auf das Wesen des Gläubigen ankommt und also sein Wesen darüber Auskunft gibt, ob er richtig oder falsch herum zum Kreuz steht? So z.B. nach dem Motto:"An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen"!?

Na ja, weißt du, ich persönlich habe ja durchaus Verständnis dafür, dass du glaubst, dass das Provisorium das Evangelium verdreht darstellt und also nicht richtig zum Kreuz ausgerichtet ist, aber jetzt, wo dir Gott doch diesen Spaziergang mit mir und diese Spinnengeschichte geschenkt hat, kannst du da nicht den allegorischen Sinngehalt der Geschichte so verstehen, dass Gott vielmehr dir etwas sagen möchte, als das er über mich Auskunft geben wollte? Macht dich dein Fundamentalismus wirklich so unfrei, dass du nun keine andere Perspektive mehr einnehmen kannst?

LG
Provisorium

[ed]

Ich stelle allerdings fest, dass du in Dimensionen denkst und also auch die Bibel verstehst, zu denen ich persönlich keinen Zugang habe und irgendwie auch nicht finde.

Nun, ich denke daß liegt zunächst am Blickwinkel, unter dem wir die Bibel sehen.
Wenn ich die ganze Bibel für das Wort Gottes halte, dann darf sie sich nicht wiedersprechen, sondern sie erklärt und ergenzt sich selbst. Man muß nur suchen. Wer suchet, der findet.

Dann ist es gut die Bibel so schnell wie möglich durchzulesen. Je schneller, desto besser. Ganz egal, ob man versteht was man liest, oder nicht. Denn das Wort Gottes ist der Stoff, mit dem der Geist Gottes in uns arbeitet. Er erinnert uns an das Gelesene, und bringt auf neue Gedanken.

Und dann kommt es auf die Gabe an. Obwohl die letzte Zeit werden alle Christen den Geist der Prophetie haben. Und zwar in dem Sinne, daß sie die Weissagungen der Propheten verstehen werden.
"Und er sagte: Geh hin, Daniel! Denn die Worte sollen geheimgehalten und versiegelt sein bis zur Zeit des Endes.
Viele werden geprüft und gereinigt und geläutert werden. Aber die Gottlosen werden weiter gottlos handeln. Und die Gottlosen werden es alle nicht verstehen, die Verständigen aber werden es verstehen." (Dan. 12:9-10)
"Denn das Zeugnis Jesu ist der Geist der Weissagung." (Off. 19:10)

Bei Watchmann Nee gibt es ein Buch "Der Spiegel Gottes", wo es heißt, das Gott im Leben der Patriarchen die ganze Geschichte seines Volkes kurz gezeigt hat. Warum er sich auch "Gott Aprahams, Isaaks und Jakobs" nennt.

Nun, Abraham wurde ein Same zugesagt, in dem alle Völker der Erde gesegnet werden sollen.
Abraham gibt diesen Segen an Isaak weiter.
Isaak an Jakob.
Und Jakob an ... Josef! (nicht an Juda!):
"Die Segnungen deines Vaters überragen die Segnungen der uralten Berge, das begehrenswerte Gut der ewigen Hügel. Sie seien auf dem Haupt Josefs und auf dem Scheitel des Abgesonderten unter seinen Brüdern." (Gen. 49:26)
Und Moses wiederholt diesen Segen:
"Gesegnet vom HERRN ist sein Land! ... und das Wohlgefallen dessen, der im Dornbusch wohnt, all das komme auf das Haupt Josefs und auf den Scheitel des Abgesonderten unter seinen Brüdern!" (Deut. 33:13-16)

Jakob geht aber noch weiter und segnet den zweiten Sogn Josefs, Ephraim, wo er betont, daß Ephraim und Manasse die Träger des Segens Abrahams, Isaaks und seines(Israels) sind:
"Und er segnete Josef und sprach: Der Gott, vor dessen Angesicht meine Väter, Abraham und Isaak, gelebt haben, der Gott, der mich geweidet hat, seitdem ich bin, bis zu diesem Tag,
der Elgel, der mich vor allem Übel erlöst hat, segne die Knaben; und in ihnen werde mein Name genannt und der Name meiner Väter, Abraham und Isaak ..." (Gen. 48:15-16)

Und der Verfasser des Hebräerbriefes schreibt:
"Durch Glauben segnete Jakob sterbend einen jeden der Söhne Josefs ..." (Hebr. 11:20)
Warum werden hier nur diese zwei erwähnt, wärend Jakob doch alle seine Söhne gesegnet hat?
Weil er diesen zweien den Segen Abrahams übertragen hat. Und sie hat er an Stelle von Ruben und Simeon gesetzt.

Was hat es dann mit Jesus an sich, der aus dem Stamm Juda war?
Nun, Jakob hatte zwei Frauen:
Eine, Lea - dem Gesetz nach. Denn Laban sagte: Bei uns wird so nicht gemacht (unserer Sitte, unserem Gesetz nach), die jüngere Tochter verheiraten, wenn die ältere noch nicht verheiratet ist.
Andere, Rahel - der Liebe nach.
Gott aber ist Liebe. Darum kann sein Segen eigentlich nur aus Liebe kommen.
Und hätte Laban Jakob nicht betrogen, hätte Jakob nur eine Frau gehabt, Rahel, dessen erstgeborener Josef war. Der dann auch der rechtmäßige Segensträger wäre.
So aber bekommt Jakob, durch Betrug, der mit der Gesetzlichkeit zu tun hat, noch eine Frau, Lea. Von der dann, unter anderen, Levi und Juda geboren werden. Von Levi kommt Moses, der das Gesetz gibt. Und von Juda - Jesus, der vom Gesetz befreit.

Und dann wird der von Josef kommen, der die Gemeinschaft aufbauen wird. Die nur mit Heiligen aufgebaut werden kann.
Denn Abraham "erwartete eine Stadt, die Grundlagen hat, deren Baumeister und Schöpfer Gott ist." (Hebr. 11:10)
Stadt, Staat, Geselschaft, Gemeinschaft.

Jesus, als der Hohepriester, hat die Voraussetzungen geschaffen Und soll den erziehen und salben, der diese Gemeinschaft aufbauen wird.

Dem Gesetz nach wurden jeden Tag, morgens und abends, je zwei Opfer dargebracht: Sündopfer und Brandopfer.
Jesus ist das Sündopfer.
Der zweite Gesalbte wird das Brandopfer sein.
Das Sündopfer erstreckt sich auf die Vergangenheit.
Das Brandopfer - auf die Zukunft.
So als Noa aus der Arche rauskommt, bring er Brandopfer dar, damit Gott die neue Erde segnet.
Als Salomo den Tempel gebaut hat, bringt er Brandopfer dar, damit Gott alle erhört, die in diesem Tempel Gott anrufen werden.

Dann lesen wir in Sacharia:
"Und ich nahm mir zwei Stäbe: den einen nannte ich Freundlichkeit (Wohlgefannen), und den anderen nannte ich Verbindung, und ich weidete die Schafe. ...
Und ich nahm meinen Stab Freundlichkeit und zerbrach ihn, um meinen Bund ungültig zu machen, den ich mit allen Völkern geschlossen hatte. ...
Und ich sagte zu ihnen: Wenn es recht ist in euren Augen, gebt mir meinen Lohn, wenn aber nicht, laßt es bleiben! Und sie wogen meinen Lohn ab: dreißig Silberschekel.
Da sprach der HERR zu mir: Wirf ihn dem Töpfer hin, den herrlichen Wert, den ich ihnen wert bin! Und ich nahm die dreißig Silberschekel und warf sie in das Haus des HERRN dem Töpfer hin.
Dann zerbrach ich meinen zweiten Stab Verbindung, um die Bruderschaft zwischen Juda und Israel ungültig zu machen." (Sach. 11:7-14)

Der Stab Freundlichkeit ist Jesus. Als er starb, wurde der alte Bund ungültig. Und es wird in ihm ein neuer geschlossen. Und für ihn wurde dreißg Silberstücke bezahlt.
Wer ist aber der Stab Verbindung, mit dessen Tod die Bruderschaft, dem Fleische nach, zwischen Juda und Israel ungültig wird. Und eine neue Bruderschaft entsteht, dem Geiste nach?

"So spricht Gott, der Herr,: Ich nehme das Holz (den Stab) Josefs, das in der Hand Ephraims ist und der mit ihm verbündeten Stämme Israels und lege es auf das Holz Judas. Ich mache sie zu einem einzigen Holz, und sie werden eins in meiner Hand." (Hes. 37:21)
Also, der zweite Stab kommt aus dem Stamm Josef, b.z.w. Epraim.

Und dann, wie ich schon zitiert habe:
"Ephraim ist die Bergfestung (Stärke) meines Hauptes, Juda mein Herrscherstab." (Ps. 60:9)
Juda ist das Symbol der Macht (wie die Königin in England), aber von Ephraim kommt der, der tatsächlich regieren wird.

[FrauShane]

Lieber Kasper,

du, der du auch noch die Mehrheit des Forums hinter deiner Meinung versammelt weißt, bist also müde geworden in einer Auseinandersetzung mit mir, einer einzelnen, noch dazu naiven, noch dazu substanzlosen Person? Das wäre aber kein gutes Zeugnis für dich! Und so ein erbärmliches Bild gibst du in meinen Augen auch nicht ab! Ich möchte dir deshalb ein besseres Zeugnis ausstellen:

Ich bin eine herausfordernde Person. Und ich habe es dir nicht leicht gemacht. Ich habe deine auffällig starke analytische Gabe so hoch geschätzt, dass ich dir zugetraut habe, durch eine nur schmale Pforte in meinen Texten Zugang zu mir zu finden. Ich habe deine außergewöhnliche Beharrlichkeit erkannt und dir zugetraut, allein mit diesem Werkzeug solange voranzuschreiten, bis du zu meiner Substanz durchgedrungen bist. Ich habe deine Stärke in Selbstreflektion gesehen und dir zugetraut, dass du meine Kritikpunkte ganz ohne einen unaufhörlichen Hagel aus Vorwürfen (oder die reifere Variante davon: einen Blumenstrauß aus Vorwürfen) erkennen wirst. Ich habe darüber hinaus mit Respekt und Achtung beobachtet, dass du aus deinem persönlichen Selbstanspruch heraus jedem gegenüber eine wertschätzende Haltung einnimmst und dass du gleichzeitig ein Mensch bist, der sich eine eigene, unabhängige Meinung bildet - ich habe dir darum zugetraut, dass du auch mir gegenüber eine wertschätzende Perspektive behalten kannst, ohne dass ich dich von mir zu überzeugen versuche oder dir mit Worten meinen Wert verkaufe.

Es mag sein, dass ich dich überfordert hab. Aber das ändert nichts an dem guten Zeugnis, das ich dir in persönlicher Hinsicht ausstelle: Du hast viele tolle Eigenschaften! Schade, dass wir keine gemeinsame Glaubensbasis hatten. Sonst hätten wir uns durch alle Widrigkeiten hindurch erkannt :)

Ich wünsche dir von Herzen alles Gute,
Frau Shane

[FrauShane]

Hey Provisorium,

​Ne Schatz, Ortsangaben, also auch oben und unten sind immer relativ und abhängig von der Position und der Perspektive eines Subjekts. Und spätestens im Weltall gibt es kein oben und unten mehr, über das sich alle einig wären und hier auf der Erde sind wir uns zwar darüber einig geworden, dass der Boden als unten und das, was darüber liegt, als oben bezeichnet wird, aber das sind eben menschliche/weltliche Vorstellungen und ganz bestimmt keine objektiven Gesetze Gottes!

Das Oben und das Unten dieser Welt - ebenso wie das Gesetz der Schwerkraft - sind doch nur Abbilder der himmlischen Dinge. Sie sind da, damit wir die himmlischen Dinge im Glauben erkennen können (quasi aus unserem irdischen Erfahrungsschatz heraus, bevor wir die himmlische Erfahrung gemacht haben). Mit den Philosophien über die Schwerelosigkeit des Weltalls verlässt du aber die Abbilder und deinen irdischen Erfahrungsschatz und somit die Grundlage zum Erkennen der himmlischen Dinge. Ich will dich ja nicht dazu überreden, dass du verhaftet in den Abbildern leben sollst, als wäre das die Realität. Aber die Realität Gottes kennt nun mal auch ein Oben und ein Unten:

"Ihr seid von unten her, ich bin von oben her" (Joh 8,23).
"Und ich will Wunder tun oben am Himmel und Zeichen unten auf Erden" (Apg 2,19).
"Du hättest keine Macht über mich, wenn es dir nicht von oben her gegebenwäre..." (Joh 19,11).
"Alle gute Gabe und alle vollkommene Gabe kommt von oben herab..." (Jak 1,17).
"Die Weisheit aber von oben her ist zuerst lauter, dann ..." (Jak 3,17).
...

Lediglich der "Zwischenbereich" - also das, was zwischen "den Abbildern" und "der Realität Gottes" liegt - kennt kein Oben und Unten. Das Weltall mag vielleicht ein gutes Abbild für dieses "diesseitige Jenseits" sein. Doch darüber hinaus gibt es noch etwas, einen "dritten Himmel" (2. Kor 12,2), das Paradies, wo Jesus zur Rechten Gottes sitzt, und da existiert Oben und Unten wieder:

"Und sie hörten eine große Stimme vom Himmel zu ihnen sagen: Steigt herauf! ..." (Off 11,12).
(Wie sollten sie übrigens heraufsteigen, wenn nicht in Christus, der ihr Erfahrungsschatz geworden ist, nachdem er "aufgefahren ist über alle Himmel, damit er alles erfülle"? // Eph 4,10).
"Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen ..." (Off 21,2).
...

Ich gehe also davon aus, dass sich das Problem des nach unten führenden Weges der Spinne nur aufgrund einer kurzsichtigen Betrachtung im Weltall auflösen lässt, die Situation aber im dritten Himmel - also etwas weitsichtiger betrachtet - doch zur Erfüllung kommt entsprechend ihres irdischen Abbildes.

Und ich finde es ein bisschen schade, dass du so rein gar nicht auf das eingehst, was ich in deiner Geschichte an schönen Bildern gesehen habe.

Das findest du schade? Nachdem ich zu Beginn gesagt hatte, dass ich es nicht zerreden, sondern dir nur davon erzählen will? Und nachdem ich trotzdem schon einmal und noch einmal auf dich eingegangen bin? Du bist süß! Unersättlich in deiner Begierde mich zu verzehren ;)

Ist es denn nicht so, dass es schlussendlich auf das Wesen des Gläubigen ankommt und also sein Wesen darüber Auskunft gibt, ob er richtig oder falsch herum zum Kreuz steht?

Naja, worauf es schlussendlich ankommt, ist, ob das Wesen heilig, gerecht, makellos und vollkommen in Liebe ist. Weniger als das ist ja nun mal nicht genug. Jetzt ist halt die Frage, wie das Wesen dahin kommt und wir müssen über Wachstum sprechen. Bevor wir aber über Wachstum sprechen, müssen wir über Geburt sprechen, denn wachsen kann ja nur das Wesen, das geboren wurde. Das christliche Wesen (Gerechtigkeit, Heiligkeit, Makellosigkeit und vollkomme Liebe) wurde am Kreuz geboren. Und jeder, der am Kreuz geboren wurde, ist ein christliches Wesen, das - wie jedes Neugeborene - fortan wächst und vollkommener wird in dem, was es bereits ist. Insofern gibt nicht das Wesen Auskunft über die rechte Haltung zum Kreuz, sondern die Haltung zum Kreuz gibt Auskunft über die Gerechtigkeit des Wesens.

So z.B. nach dem Motto:"An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen"!?

Ja, das ist eine ernste Sache. Man darf auch nicht unter den Tisch fallen lassen, dass "jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, abgehauen und ins Feuer geworfen wird". Problem dabei ist allerdings, dass jemand, der keine Banane kennt, über diese vielleicht urteilt, sie sei ein schlechter Apfel. Und jemand, der keinen Apfel kennt, über diesen, er sei eine schlechte Banane. Darum braucht die Menschheit ja einen objektiven Richter, der alles kennt und gerecht urteilen kann. Einen, der zuerst "als Retter" kommt und alles erklärt, damit die Kenntnislosen Kenntnis erlangen (sonst hätten sie ja gar keine Chance) - und dessen in Kenntnis setzenden Erklärungen dann später die Grundlage des Gerichts bilden. (Jesus sagte übrigens: "... ich bin nicht gekommen, dass ich die Welt richte, sondern dass ich die Welt rette. Wer mich verachtet [als Retter] und nimmt meine Worte nicht an [die in Kenntnis setzenden Erklärungen; also auch die, dass er als Retter kommt], der hat schon seinen Richter: Das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am Jüngsten Tage." (Joh 12,48).

Interessant finde ich ja die Tatsache, dass man bei so rechtlichen Angelegenheiten immer schriftlich in Kenntnis gesetzt wird (i.d.R. durch Briefe von Ämtern, manchmal auch durch beigefügte Hergangsschilderungen). Jedenfalls muss man da echt aufpassen, dass man so ein wichtiges Dokument dann nicht als ein rein philosophisches Werk auffasst. Das ist mir mal mit einem Brief vom Finanzamt passiert, was zur Folge hatte, dass ich meine Widerspruchsfrist verpasst und dadurch etwas verloren hab, was ich eigentlich hätte behalten dürfen.

Liebe Grüße
Frau Shane

[Sarandanon]

Lieber Kasper,

..

Es mag sein, dass ich dich überfordert hab. Aber das ändert nichts an dem guten Zeugnis, das ich dir in persönlicher Hinsicht ausstelle: Du hast viele tolle Eigenschaften! Schade, dass wir keine gemeinsame Glaubensbasis hatten. Sonst hätten wir uns durch alle Widrigkeiten hindurch erkannt :)

Ich wünsche dir von Herzen alles Gute,
Frau Shane

Holla, das nenn ich mal mit wunderbar hochschwurbelnden Worten dem Verbalkontrahenten mit Anlauf und Pseudo-Weisheitsarroganz in den Ar... getreten .

Entschuldigt, aber zu diesem Schauspiel kann ich keine gewählteren Worte finden.

[Sarandanon]

Was ist eigentlich mit net.krel passiert?