Jesus, das Gesetz und der Glaube

[net.krel]

Ich vertrete hier allein meine Meinung. Und diese deckt sich in Sachen des christlichen Glaubens kaum mit net.krels und wenig mit provisoriums.

Das kommt dann schon noch mit der Zeit :-) :-) *und weg*

[FrauShane]

Das was ich Dir momentan maximal entgegenbringen kann ist Toleranz - nicht mehr und nicht weniger.

Danke. Das reicht ja auch schon.

[Sarandanon]

Das kommt dann schon noch mit der Zeit :-) :-) *und weg*

[net.krel]

:-D

[net.krel]

Christus befreit... und die Seele merkt dann in laufe der Zeit (und Leben :-) ) immer mehr und mehr daß sie nicht Kind dieser Welt samt all ihren Kirche(n) und deren Dogmen und Konzilen und Glaubensbekenntnissen und Bibeln ist... und auch noch nie war... daß das alles Produkte "der Welt" waren... unscharfe Produkte "der Welt"... Oft genug sogar auch noch nicht mal der ganzen Welt sondern lediglich Produkte der Kulturen... der Traditionen...

Und diese unsere "Welt" namens Planet Erde ist zudem Verglichen mit dem Weltraum nicht mal ein Sandkorn am Strand... nicht mal das...

Aber unsere Seele hat ihre Heimat und Sitz in Wahrheit schon immer wo anderes gehabt... sie guckt grad nur durch die phyiskalischen Augen des Körpers diesen Provinzhaften Microskopisch Kleinen Fleck namens Erde an... und selbst da guckt sie meist nur ihre eigene noch kleinere Kultur und Tradition an... und hat meist gar keine Ahnung von der Größe Gottes weil sie sich ja noch nichtmal die Größe das Universum annähernd vorstellen kann...

Gott aber immer noch unendlich größer ist als das Universum....

Und seine Liebe und Güte und Gnade ebenso groß ist wie er selbst...

Und diese Seele, die nun auf ihre "Micro-Provinz" guckt die sie "Leben auf Planet Erde" nennt... die meint nun sie würde die ewige Gnade und Liebe Gottes mit ihren Büchern und Schriften dieser Welt erfassen und vor allem "eingrenzen" können? wie traurig...


"Verwundere dich nicht, daß ich dir sagte: Ihr müsset von neuem geboren werden. Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt, und wohin er geht; also ist jeder, der aus dem Geiste geboren ist." [Joh]

[Provisorium]

Genau so wie wir untereinander, mit Christus, und letztendlich mit Gott eins sein sollen. (Joh. 17:21-23)

Also ist letztlich doch Gott am Kreuz gestorben, oder? Du meintest vorhin aber, dass ein Mensch gestorben sei. Wenn man diesen Menschen aber als mit Gott in der Einheit befindlich bezeichnen kann, dann stirbt da nicht einfach nur ein Mensch, sondern auch Gott, oder? Denn Jesus meinte ja in der Zeit vor seiner Kreuzigung, dass er bereits mit Gott eins sei.

Und das ist falsch. Denn erst muß unser Gewissen rein sein/werden, damit wir nach dem reinen Gewissen leben können.
Wenn aber das Gewissen unrein ist, kann man es nicht mit guten Taten rein machen. Was geschehen ist, ist geschehen. Man kann es nicht ungeschehen machen. Es haftet an uns lebenslang.
Es sei denn wir bezahlen dafür den vollen Preis. Dann wird unser Gewissen rein. Man hat zwar unangenehme Erinnerungen, aber das Gewissen ist rein: ich habe für meine Missetaten bezahlt.

Und da Jesus für unsere Missetaten den vollen Preis bezahlt hat, wird das Gewissen eines jeden, der daran glaubt, rein. Damit er dann nach diesem reinen Gewissen lebt.
Denn das reine Gewissen hat mit der Vergebung der Sünden was zu tun. Wem sie vergeben sind, der hat ein reines Gewissen.
Dann kommt "auf dass wir fortan gerecht seien und für die Gerechtigkeit leben".
Um für die gerechtigkeit zu leben, muß man erst gerecht sein, ein reines Gewissen haben.

Du aber willst dir ein reines Gewissen durch deine Taten verdienen. Das hättest du von Geburt an machen sollen.
Hast du das nicht, dann hast du die Möglichkeit, aus eigenen Werken gerecht zu sein, und ein reines Gewissen zu haben, verpasst.

Aha? Na ich versuche das mal aufzudröseln, denn mir ist ehrlich gesagt nicht ganz klar was du mir sagen möchtest.

Also deiner Meinung nach kommt zuerst die Sündenvergebung, dann das reine Gewissen und fortan lebt man dann für die Gerechtigkeit, weil man bereits gerecht ist. Habe ich das so richtig verstanden?

In deinem anderen Post hattest du aber geschrieben: "Dazu ist ja Jesus gestorben, um unser Herz vom schlechten Gewissen zu reinigen."

Und das halte ich nach wie vor für eine bisschen zu arg abgekürzte Darstellung, denn meiner persönlichen Meinung nach ist die Reihenfolge doch folgende:

Erst ist da die Gottheit, dann ein Mensch, der sucht nach Gott, er lernt verstehen, dass er diesem Gott gegenüber schuldig ist (ganz simpel zum Beispiel aufgrund der Tatsache das er lebt und leben darf und alles Leben eben für diesen Menschen nur von Gott kommen kann - in diesem Fall ließe sich dann z.B. durch aufrichtige Dankbarkeit die Schuld eingestehen!), dann bittet er um Vergebung, indem er sich diesem Gott zuwendet (z.b. auch durch Dankbarkeit), im Augenblick des Zugewandtseins zu Gott, ist dem Menschen dann die Sünde vergeben (eben so wie der Zöllner, der sich an die Brust schlägt und bittet: Herr sei mir Sünder gnädig), dadurch wird der Mensch vor Gott gerecht. Der Mensch ist dann zwar noch nicht vollkommen in der Gerechtigkeit, lebt jedoch fortan für die Gerechtigkeit. Sein Gewissen kommt also, gemeinsam mit dem gerecht werden und für die Gerechtigkeit leben, ganz zum Schluss. Denn erst wenn ihm bewusst wird, dass er Vergebung empfangen hat und das er nun gerecht ist und fortan für die Gerechtigkeit leben darf, wird sein Gewissen rein sein. Und nur wenn er auch weiterhin Gott zugewandt bleibt, bleibt er gerecht und ist er der Gerechtigkeit zugewandt und er muss dann auch kein schlechtes Gewissen mehr haben.

Würde der einst Gerechte sich aber Gott wieder abwenden, fiele er in Sünde und er wäre dann auch nicht länger mehr auf die Gerechtigkeit hin orientiert, dann bekäme er irgendwann auch wieder ein schlechtes Gewissen. Gerechtigkeit gibt es nämlich allein bei Gott, also muss sich der Mensch wieder Gott zuwenden und ihm so zugewandt sein, dass er Gott immer und ganz ausschließlich zugewandt ist und damit auch der Gerechtigkeit und schlussendlich auch zugunsten eines reinen Gewissens.

Weißt du, lieber ed, ich will hier wirklich nicht päpstlicher sein als der Papst, aber wenn man das so hört, dass Jesus angeblich dafür gestorben sei, damit wir Gläubigen fortan kein schlechtes Gewissen mehr haben müssen, hört sich das fast so an, als könnte man, nachdem man einmal Gott um Vergebung gebeten hat, kräftig weiter sündigen und alles wäre ok!

Es ist aber nicht ok! Und auch wenn es bei Paulus heißt:

Also gibt es jetzt keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind. Denn das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.

Dann heißt das nicht, dass man sich einmal Gott zugewandt haben muss und schon sei alles in Butter. Der Geist des Lebens in Christus Jesus ist nämlich der Geist derer, die sich in ihrem Leben Gott beständig zuwenden, so wie sich Jesus in seinem Leben Gott zugewandt hat. Und damit ist eben kein Absolutheitsanspruch verbunden, weil Gott grundsätzlich jedem Menschen zugewandt ist und nur wir sind es, die ihm nicht ausschließlich zugewandt sind. Anders Jesus, der ihm tatsächlich so sehr zugewandt war, dass er eines Tages gewahr wurde: Ich und Gott sind eins!

Und in diesem Augenblick und jedem Augenblick der noch folgen mag, wird uns Gott zugewandt sein! Er ist uns innerlicher, als wir uns selbst sind! Nur wir sind häufig viel zu sehr mit ganz anderen Dingen beschäftigt und haben einfach nicht verstanden, dass Gott uns so unfassbar nah ist, dass wir mit ihm eins sind und wir in jedem Augenblick zu ihm kommen können.

Anstatt also einfach nur zu lehren, er ist da, du darfst und kannst dich ihm jederzeit zuwenden, wird irgendein komplizierter theologischer Sachverhalt gelehrt, an dessem Ende der Mensch dann nur vermöge eines ganz bestimmten Bekenntnisses zu Gott kommen könnte. Aber das christliche Bekenntnis ist nicht besser als alle anderen! Es kommt allein darauf an, ob sich ein Mensch Gott zuwenden mag, oder ob er lieber auf die eigene Gerechtigkeit vertrauen mag und die beinhaltet auch die (trügerische) Annahme, dass man einmal gerecht immer gerecht sei, aufgrund eines bestimmten Bekenntnisses. Das hat der Pharisäer nämlich auch gedacht, denn der stand ja im Bund mit Gott, so wie er mit Abraham und Mose geschlossen wurde!

Oder schau mal auf den reichen Jüngling (Matthäus 19, 16-30):

Und siehe, einer trat zu ihm und fragte: Meister, was soll ich Gutes tun, damit ich das ewige Leben habe? Er aber sprach zu ihm: Was fragst du mich nach dem, was gut ist? Gut ist nur Einer. Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote. Da fragte er ihn: Welche? Jesus aber sprach: »Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsch Zeugnis geben; ehre Vater und Mutter« (2.Mose 20,12-16); und: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18).

Da sprach der Jüngling zu ihm: Das habe ich alles gehalten; was fehlt mir noch?

Jesus antwortete ihm: Willst du vollkommen sein, so geh hin, verkaufe, was du hast, und gib's den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach! Als der Jüngling das Wort hörte, ging er betrübt davon; denn er hatte viele Güter.Jesus aber sprach zu seinen Jüngern: Wahrlich, ich sage euch: Ein Reicher wird schwer ins Himmelreich kommen. Und weiter sage ich euch: Es ist leichter, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, als dass ein Reicher ins Reich Gottes komme. Als das seine Jünger hörten, entsetzten sie sich sehr und sprachen: Ja, wer kann dann selig werden? Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist's unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich.

Da fing Petrus an und sprach zu ihm: Siehe, wir haben alles verlassen und sind dir nachgefolgt; was wird uns dafür gegeben? Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, werdet bei der Wiedergeburt, wenn der Menschensohn sitzen wird auf dem Thron seiner Herrlichkeit, auch sitzen auf zwölf Thronen und richten die zwölf Stämme Israels.Und wer Häuser oder Brüder oder Schwestern oder Vater oder Mutter oder Kinder oder Äcker verlässt um meines Namens willen, der wird's hundertfach empfangen und das ewige Leben ererben. Aber viele, die die Ersten sind, werden die Letzten und die Letzten werden die Ersten sein.

Was ist also Nachfolge Christi? Nicht festhalten an weltlichen Dingen, lassen, immer wieder lassen, arm werden! Nicht nur an Gütern, nicht nur äußerlich, sondern innerlich, an Geist, denn selig sind die geistlich Armen (Matthäus 5,13). Jesus lehrt einen Weg der geistlichen Armut und darin sind wir seine Nachfolger! Und dieser Weg, lieber ed, hat rein gar nichts damit zu tun, dass man sich das Himmelreich verdienen will! Und deshalb will auch ich mir nicht das Himmelreich verdienen, ich will nur noch arm sein, diesen Weg der geistlichen Armut gehen, und eines Tages dann gar nichts mehr wollen!

Denn ich sage euch bei der ewigen Wahrheit: Solange ihr den Willen habt, den Willen Gottes zu erfüllen, und Verlangen habt nach der Ewigkeit und nach Gott, solange seid ihr nicht richtig arm. Denn nur das ist ein armer Mensch, der nichts will und nichts begehrt. (Meister Eckhart)

Und hier liegst du wieder falsch. Und zwar spricht hier aus dir nicht der gesunde Menschenverstand, sondern das böswillige Verlangen, die Bibel zu verspotten.
Denn jeder normale Mensch weis was bedeutet: ich bin mir keiner Sünde bewußt. Kein Sündenbewußtsein.
Der Geist aber, der durch dich spricht, verdreht die Bibel immer bis ins Groteske.

Ne du, da täuschst du dich! Aus mir spricht ganz sicher nicht das böswillige Verlangen, die Bibel zu verspotten, sondern ich habe mich lediglich gefragt was das sein soll - "kein Sündenbewusstsein"! Denn wenn ein Mensch tatsächlich gar kein Sündenbewusstsein mehr hätte, dann könnte er niemals mehr Sünde erkennen, weil ihm eben das Bewusstsein dafür fehlt, oder?

"Als Kinder des Gehorsams paßt euch nicht den Begierden an, die früher in eurer Unwissenheit herrschten,
sondern wie der, welcher euch berufen hat, heilig ist, seid auch ihr im ganzen Wandel heilig!
Denn es steht geschrieben: Seid heilig, denn ich bin heilig." (1Pet. 1:14-16)
"Werdet rechtschaffen nüchtern und sündigt nicht! Denn manche von euch sind in Unwissenheit über Gott; zur Beschämung sage ich es euch." (1Kor. 15:34)
"Jeder, der in ihm bleibt, sündigt nicht, jeder, der sündigt, hat ihn nicht gesehen noch ihn erkannt." (1Joh. 3:6)

Ja und? Was willst du mir jetzt damit sagen? Das jeder, der in ihm bleibt und gerade deshalb ja auch nicht sündigt, kein Sündenbewusstsein hat? Das ist doch logisch! Denn wenn man Gott zugewandt ist, dann ist man Gott zugewandt und dann ist da auch keine Sünde. Erst wenn man sich Gott ab und anderen Dingen zuwendet, gibt es auch wieder Sünde und folgerichtig auch ein Bewusstsein dafür.

Man kann sich allerdings Gott auch durch die Dinge zuwenden und in den Dingen Gott "ergreifen", ihm also zugewandt bleiben - siehe z.B. das Gleichnis von Maria und Martha!

Es gibt keine absolute Freiheit.
"Wißt ihr denn nicht, daß, wem ihr euch zur Verfügung stellt als Sklavebn zum Gehorsam, ihr dessen Sklaven seid, dem ihr gehorcht? Entweder Sklaven der Sünde zum Tod oder Sklaven des Gehorsams zur Gerechtigkeit? ...
Frei gemacht aber von der Sünde, seid ihr Sklaven der Gerechtigkeit geworden. ...
Denn als ihr Sklaven der Sünde wart, da wart ihr Freie gegenüber der Gerechtigkeit.
Welche Frucht hattet ihr denn damals? Dinge, deren ihr euch jetzt schämt, denn das Ende davon ist der Tod.
Jetzt aber, von der Sünde frei gemacht und Gottes Sklaven geworden, habt ihr eure Frucht zur Heiligkeit, als das Ende aber ewiges Leben." (Röm. 6:16-22)

Und diesen Gehorsam Gott, b.z.w. seinem Wort gegenüber vermisse ich bei net.krel.
Er will frei sein, nicht so viel von der Sünde, wie vom Wort Gottes. Denn seinen sündigen Zustand akzeptiert er, und will davon gar nicht befreit werden.
Die Freiheit braucht er, um das Wort Gottes abzulehnen, es zu verwerfen. Ein Mißbrauch der Gnade Gottes, um gegen Gott zu rebellieren.
Nicht für solche Freiheit hat Christus uns befreit.

In dem von dir zitierten Römervers geht es doch gar nicht um das "Wort Gottes". Da geht es um Gerechtigkeit und wie man gerecht wird und in der Gerechtigkeit bleibt, habe ich oben ja bereits sehr ausführlich erklärt.

Wenn also net.krel Gott zugewandt lebt und das tut er (!), dann lebt er ausgerichtet auf und eingebildet in die Gerechtigkeit und ist also gerecht! Er hat nur andere Vorstellungen als du. Aber Gott will uns nicht zuvorderst in unsren Vorstellungen und Gedanken begegnen, er will uns immer mehr wesenhaft werden!

Nein.
Übrigens sind alle Briefe an Heilige geschrieben, und nicht an Sünder.

Ist das ein absoluter, oder nur ein momentaner "Zustand", dass du kein Sünder bist?

Weil Jesus damals noch nicht gestorben war. Also hatte der Zöllner nicht die Möglichkeit, sich mit Christus, in dessen Tod, zu identifizieren.
Wir aber haben sie.

Also nach deiner These ist dann das Gleichnis durch neue Tatsachen (Tod und Auferstehung Jesu) eigentlich überflüssig geworden, oder?

Also da muss ich dir leider widersprechen! Das Gleichnis vom Zöllner und Pharisäer ist zeitlos, gilt grundsätzlich und immer, weil es uns zeigt, dass wir gerecht werden, wenn wir uns Gott zuwenden und ihn um seine Gnade bitten.

Er ist als Beispiel derer gebracht, die sich ihrer Not bewußt sind.
Und Gott hat auf diese Not geantwortet indem er Jesus für unsere Sünden sterben ließ, und zu unserer Rechtvertigung auferweckte.
Jetzt sind wir gerechtvertigt.

Du aber willst nach der Lehre der Kirche leben: sündigen und Buße tun; wieder sündigen und wieder Buße tun; u.s.w. u.s.f.
Bei manchen artet es in den Münchhausen Syndrom aus. Sie wollen von der Sünde gar nicht befreit werden, denn sie gefallen sich in der Rolle bußfertiger Sünder.

Also wenn ich dich recht verstehe, dann glaubst du, dass du für alle Zeiten durch Jesus gerechtfertigt bist und also weder ein Sündenbewusstsein hast, noch irgendeine Süde - du kannst quasi gar nicht mehr sündigen, oder?

Tut mir wirklich leid, ed, aber bei dieser Vorstellung sehe ich leider wieder in lebensgröße den Pharisäer vor mir stehen, der sich selbst für gerecht hält und auf andere hinabsieht.

Der Pharisäer baute auf seinen eigenen Werken. Ich aber baue auf dem Werk Christi.

Nein, der Pharisäer baute nicht allein auf seine Werke, sondern er baute auf den Bund Gottes und sein Werke! Beides hat ihn aber leider überheblich werden lassen und deshalb allein ging er nicht gerecht hinaus.

Du baust nun auch auf den so genannten "neuen Bund" Gottes, ohne eigene Werke und nur allein durch die Werke Christ und bemerkst dabei offensichtlich gar nicht, dass du auch Gefahr läufst überheblich zu werden und zu denken, dass du, im Gegensatz zu anderen, bereits für immer gerecht seist.

Aber auch du brauchst Gottes Gnade in jedem Augenblick deines Lebens und es ist durch Jesus nicht irgendein "Hokospukus" passiert, der für alle Zeiten von allen Sünden reinwäscht, sondern Jesus hat lediglich einen Weg aufgezeigt, wie man vor Gott gerecht werden und fortan der Gerechtigkeit zugewendet leben kann! Das muss man dann aber schon selber tun!

Die Freiheit kenne ich, und erkenne auch die, in dessen Herz der Geist Gottes wohnt. Der Geist, der in den Propheten, in Jesus und in den Aposteln war.

Na das ist doch schön, dass du diese Freiheit kennst! Und warum anerkennst du net.krels Glauben dann nicht?

Denn wenn dort, wo der Geist des Herrn ist, Freiheit ist, dann muss auch in net.krel Freiheit sein! Und es ist ja auch ganz augenscheinlich Freiheit in net.krel. Du müsstest ihm tatsächlich Gott absprechen, wenn du ihm diese Freiheit nehmen willst und das kannst du nicht! Du kannst nicht, weil du nicht Gott bist, sondern ed, ein Kind Gottes!

Und Kinder Gottes können und dürfen anderen Kindern Gottes nicht Gott absprechen! Dein Glaube lebt und fühlt sich lediglich nur in anderen Vorstellungen geborgen, als net.krel sie hat. Ihr habt unterschiedliche Gottesbilder - das ist alles!

Und glaube mir bitte, jedes Bild, in das wir uns Gott vorstellbar machen, sind vielmehr wir selbst, als das es Gott wäre!

Für welchen Gott? Auf jeden Fall nicht für den, von dem die Bibel berichtet, und dessen Sohn Jesus ist.
Man kann ja auch die Lüge lieben, und seine eigene Fantasien.

Es gibt nur einen! Deiner ist, wie gesagt, nur mit anderen Attributen und Vorstellungen behangen, als net.krels Gott und doch meint ihr denselben!

LG
Provisorium

[Sarandanon]

Und diese Seele, die nun auf ihre "Micro-Provinz" guckt die sie "Leben auf Planet Erde" nennt... die meint nun sie würde die ewige Gnade und Liebe Gottes mit ihren Büchern und Schriften dieser Welt erfassen und vor allem "eingrenzen" können?

Nö, wieso?

[net.krel]

ich meinte gar nicht mal so sehr Dich @Sarandanon... ich weiß daß Du keiner von den closed-mind oder bösen Katholiken bist... und römischen schon gleich gar nicht :-)

[Sarandanon]

Also ist letztlich doch Gott am Kreuz gestorben, oder?

Das ist in der Tat eine bemerkenswerte Betrachtungsweise deinerseits. Von unserem heutigen Standpunkt aus, quasi mit einer Entfernung von knapp 2000 Jahren, könnte man oberflächlich betrachtet zu diesem Schluss kommen. Aber nein, Gott kann nicht sterben.

In deinem anderen Post hattest du aber geschrieben: "Dazu ist ja Jesus gestorben, um unser Herz vom schlechten Gewissen zu reinigen."

Und das halte ich nach wie vor für eine bisschen zu arg abgekürzte Darstellung, denn meiner persönlichen Meinung nach ist die Reihenfolge doch folgende: ...

Ich halte das nicht nur für verkürzt sondern für baren und gefährlichen Unsinn. Mit seinem Tod als Sühneopfer nahm ER die Sünde der Welt hinweg. Das bewirkte jedoch nicht, wie protestantischerseits vielfach angenommen wird, dass damit jeder sich in Raum und Zeit befindliche Mensch individuell von Sünde befreit ist/wird. Mit seinem Sühneopfer hat ER uns vielmehr die Möglichkeit zurückgegeben, SEINE Gnade zu empfangen und nach SEINEM Urteil in sein Reich aufgenommen zu werden.

Wir sind also individuell sehr wohl zur Sünde fähig und es ist wohl kein Geheimnis, dass jeder von uns, ob nun gläubig oder nicht, regelmäßig sündigt. Wenn wir uns dessen bewusst sind, haben wir vor Gott trotzdem die Möglichkeit durch Beichte, Buße, ehrliche Reue, Umkehr, gute Werke und die dadurch erfolgende Reinigung unseres Gewissens seine Gnade zu erbitten. Wer dies nicht erkennt, begibt sich bereits auf den dunklen Pfad.

Und dieser Weg, lieber ed, hat rein gar nichts damit zu tun, dass man sich das Himmelreich verdienen will! Und deshalb will auch ich mir nicht das Himmelreich verdienen, ich will nur noch arm sein, diesen Weg der geistlichen Armut gehen, und eines Tages dann gar nichts mehr wollen!

Dann bist Du ja auf dem besten Weg, Dir das Himmelreich zu verdienen .

[Sarandanon]

ich meinte gar nicht mal so sehr Dich @Sarandanon... ich weiß daß Du keiner von den closed-mind oder bösen Katholiken bist... und römischen schon gleich gar nicht :-)

Achso. Aber selbst die Römer sehen das nicht sooooooooooo eng begrenzt, da gibts andere Problematiken, die eher ins Gegenteil zeigen. Das ist eher die Branche der Protestanten und Evangelikalen.