Jesus, das Gesetz und der Glaube

[net.krel]

Achso. Aber selbst die Römer sehen das nicht sooooooooooo eng begrenzt, da gibts andere Problematiken, die eher ins Gegenteil zeigen. Das ist eher die Branche der Protestanten und Evangelikalen.

Ich hab in laufe der Zeit festgestellt daß es (Gott = Klein) sogar noch nicht mal an der Konfession unbedingt hängt... sondern am "Fundi-Grad" des jeweiligen Konfessionsangehörigen.

zB lernte ich einmal einen sich selbst explizit bekennenden Evangelikalen kennen... und der war auch richtig in einer evangelikalen Gemeinschaft integriert und war aber so ein Sprach-Genie daß er so ziemlich exakt das "predigte" was ich "predige" (inkl. den Anti-Bibelfundamentalismus)... jedoch mitten unter seiner Hardcore-Fundi-Gemeinschaft und die konnten ihn einfach nicht an die "Kehle" weil er es so gut beherschte mit Wort und Bibel umzugehen :-)

Das war echt erstaunlich.

Und seit dem war mir klar: Es liegt noch nichtmal an der Konfession unbedingt. Wer Gott klein machen will der macht es (theologisch), Und wer ihn groß machen will der auch. Konfessionsunabhängig :-)

Aber der Trend bestimmt schon den Mainstream in der Regel... da geb ich Dir also schon Recht.

Und dennoch... es ist der "Fundi-Grad" der das wirkliche Problem darstellt. Die Konfessionen können sehr biegsam sein.

[Provisorium]

Hallihallo FrauShane,

Man kann im Außen immer nur das erkennen, was man im Inneren als Erfahrungsschatz gespeichert hat. Wenn du also meine Liebe nicht erkennen kannst (ich deine übrigens schon!), dann möge dir die Liebe widerfahren, die mir widerfahren ist und um die mein Erfahrungsschatz reicher ist als deiner. Es ist diese Form der Liebe, die sich dir mit Haut und Haaren hingibt. Jemand, der bereit ist, dir zu geben und zu geben und zu geben ("Gnade um Gnade von seiner eigenen Fülle" // Joh 1,16), ohne auf deinen Dank und deine Anerkennung oder irgendeine Rückzahlung oder Ego-Befriedigung aus zu sein. Einfach nur so. Deinetwegen. Nur deshalb, weil du (es er-)leben sollst. ... Und nicht irgendein unbegreifliches Geistwesen, sondern ein echter Mensch! So einer wie "der Eingeborene, der Gott ist" (Joh 1,18)

Hehe, du bist süß! Kennst das Provisorium mittlerweile schon wirklich gut und weißt, wo du es kriegen kannst, aber dann, oh Schreck, nimmst du doch die falsche Abbiegung...

Ich hätte fast alles was du geschrieben hast zu 100% unterschrieben, wenn da zum Schluss nicht dieses "unbegreifliche Geistwesen" gekommen wäre!

Weißt du, es mag ja tatsächlich sein, dass dein Erfahrungsschatz reicher ist als meiner und ich deshalb noch nicht richtig dazu in der Lage bin, das Außen zu erkennen. Aber das ist nur, weil ich ganz einsam (!) bin! Weil es für mich kein wirkliches Außen gibt! Ich kenne immer nur meine eigenen Gedanken und das, was ich als außerhalb von mir betrachte und das alles sagt mir halt, dass da wenig Liebe in FrauShanes Posts zum Ausdruck kommt...

Aber die FrauShane selbst, die kenne ich ja gar nicht, über die darf ich mir niemals ein Urteil erlauben, weil ich nur die Bilder kenne, die ich mir von FrauShane mache und die sind sicher letztlich falsch! Also lasse ich schlussendlich auch von den Bildern ab mit denen ich FrauShane identifiziere und du darfst dir sicher sein, dass ich am Ende nur das Beste von dir denke! Denn du bist meine Schwester!

Und deshalb glaube ich dir auch diese Sache mit der "sich mit Haut und Haaren hingebenden" Liebe! Ich folge dir darin sogar!

Aber die Sache mit dem "unbegreiflichen Geistwesen" hat mich dann schon getroffen! Mein Gott mag zwar unbegreiflich sein, aber er ist ganz sicher kein "unbegreifliches Geistwesen", sondern er ist, was er ist. Wir können nicht wissen was, aber das müssen wir auch nicht!

An dieser Stelle hast leider du ein falsches Bild von mir, falls du glauben solltest, dass das Provisorium an "unbegreifliche Geistwesen" glaubt. Das tut es nicht! :-)

Ich versichere dir, Provisorium: Das fühlt sich umgedreht ganz genauso an. Ihr nehmt das nur nicht wahr. Und es lässt sich auch nicht ändern, selbst wenn wir einander respektvoll sagen, wie wir einander wahr-nehmen (siehe Kaspers edelmütige Worte, die bei allem Respekt trotzdem voll daneben waren). Denn das Problem ist nicht der Umgang, sondern die Wahr-Nehmung, die "für-wahr-Nehmung". Ihr nehmt nun mal mit aller Ehrlichkeit, die euch zur Verfügung steht, etwas anderes "für wahr" als wir. Und dieser Konflikt kann sich an nichts anderem entscheiden, als an dem, was nun mal wahr IST. Und leider auch erst dann, wennn die Wahrheit offenbar wird.

Also ich finde schon das der Umgang, zusammen mit der individuellen Wahrnehmung, das Problem ist, denn es ist ja der Umgang den man wahrnimmt!

Weißt du, ich habe wirklich viel in meinem Leben über Gott nachgedacht und über das Christentum und die Christen und ich nehme tatsächlich immer wieder dasselbe wahr. Es gibt eine Gruppe von Christen, die sich für überlegen halten, weil sie im so genannten "neuen Bund" Gottes zu leben wähnen und sie erkennen dabei ganz offensichtlich nicht, dass auch ihr Glaube an einen "neuen Bund" nur eine Eigenkonstruktion ist, die nicht verbindlich gemacht werden darf!

Du bist wirklich soooo nah dran mich zu verstehen, denn du erkennst ja, dass die Wahrheit noch nicht offenbar ist und doch predigst du den "neuen Bund" als Wahrheit!

Und das Schlimme daran ist, dass es ja nicht beim "neuen Bund" bleibt, sondern das noch ganz viele andere Vorstellungen und "Wahrheiten" damit verbunden sind! Zum Beispiel die ewige Verdammnis, die Falschheit jeglicher anderen spirituellen Herangehensweisen, die Prädestination usw.

Liebste FrauShane, die Wahrheit ist uns Menschen unbekannt! Uns ist nur wähnen beschieden! Und so wähnt jeder was anderes! Das ist ok und niemals wird mit dem falschen Wähnen die ewige Verdammnis oder sowas verbunden sein! Wir sind Kinder Gottes! Wir alle! Er lässt uns niemals fallen!

Das ist, wie wenn einer eine Massenkarambolage verursacht, weil er bei rot über die Ampel rennt in der guten Gesinnung, auf der anderen Straßenseite ein Kind zu retten, das gerade in einen Brunnen gefallen ist. Im schlimmsten aller Fälle hat der gutgesinnte Retter am Ende höchste Liebe gezeigt und muss auch noch dafür bezahlen (für die Massenkarambolage, die er angerichtet hat) und hat noch nicht mal was gewonnen, denn die Rettung dieses einen Lebens hat möglicherweise viele andere gekostet. Um diesen Konflikt geht es doch in letzter Konsequenz. Aus diesem Grunde muss es ein Gesetz geben, das vollkommen ist in Liebe, das unser kleines Denken übersteigt, an dem wir unser Denken also ausrichten müssen, weil wir eben immer nur unsere Perspektive sehen - und die ist natürlich aus unserer Perspektive auch immer gut, aber aus einer übergeordneten Perspektive vielleicht wieder nicht. Und wenn nun Gott uns diese übergeordnete Perspektive verschweigen, aber dennoch Vollkommenheit in Liebe von uns erwarten würde, dann wäre das doch gerade so, wie wenn er von uns verlangen würde, dass wir ein kompliziertes Modell zusammenbauen, ohne dass er uns die Beschreibung dazu gibt - oder noch viel schlimmer: er gibt uns eine Beschreibung, wohlwissentlich, dass sie voller Fehler ist. Was wäre das doch für ein gehässiger Gott!

Natürlich gibt es dieses Gesetz für unser Denken und das sind die uns a priori vorgegeben Erkenntnisstrukturen von Raum und Zeit! Willst du jedoch das Denken übersteigen, dann musst du Raum und Zeit übersteigen! Wie Eckhart sagte:

Nichts hindert die Seele so sehr an der Erkenntnis Gottes als Zeit und Raum. Zeit und Raum sind Stücke und Gott ist eins. Soll darum die Seele Gott erkennen, so muss sie ihn über der Zeit und über dem Raum erkennen; denn Gott ist weder dies noch das, wie diese Dinge der Mannigfaltigkeit; denn Gott ist eins.
Soll die Seele Gott erkennen, so darf sie mit dem Nichts keine Gemeinschaft haben. Wer Gott sieht, der erkennt, dass alle Kreaturen nichts sind. Wenn man eine Kreatur mit der andern vergleicht, so scheint sie schön und ist etwas; aber wenn man sie mit Gott vergleichen will, so ist sie nichts.

Das Gott eins ist, gilt es meiner Meinung nach zu verstehen und das ist völlig unkompliziert! Denn zum Einen kann man sich gedanklich recht einfach "aufschwingen" (obwohl es eigentlich mehr ein gedanklicher Abstieg ist...) und dann steht man irgendwann vor dem unvorstellbaren Einen und weiß nicht weiter, weil man Raum und Zeit nicht los wird, da man gedanklich in ihnen verhaftet bleibt! Also müssen auch unsere Gedanken und Vorstellungen von Raum und Zeit weg und schon sind wir wieder auf dem Weg der "geistigen Armut", wie Jesus ihn beschrieben hat!

Weißt du, ich wüsste wirklich nicht, was am Weg der "geistigen Armut" falsch sein soll! Ich wähne(!) und glaube, dass das ein guter Weg ist! Es ist jedenfalls mein (!) Weg! Es muss aber nicht deiner sein! ;-)

LG
Provisorium

[Provisorium]

den "provisorischen Christus" © by @Provisorium

Was'n das, Bruder?

[Provisorium]

Das ist in der Tat eine bemerkenswerte Betrachtungsweise deinerseits. Von unserem heutigen Standpunkt aus, quasi mit einer Entfernung von knapp 2000 Jahren, könnte man oberflächlich betrachtet zu diesem Schluss kommen. Aber nein, Gott kann nicht sterben.

:-) Stimmt, Gott kann nicht sterben!

Ich halte das nicht nur für verkürzt sondern für baren und gefährlichen Unsinn. Mit seinem Tod als Sühneopfer nahm ER die Sünde der Welt hinweg. Das bewirkte jedoch nicht, wie protestantischerseits vielfach angenommen wird, dass damit jeder sich in Raum und Zeit befindliche Mensch individuell von Sünde befreit ist/wird. Mit seinem Sühneopfer hat ER uns vielmehr die Möglichkeit zurückgegeben, SEINE Gnade zu empfangen und nach SEINEM Urteil in sein Reich aufgenommen zu werden.

Nochmal :-) Sünde ist einzig und allein ein "Zustand" in dem der Mensch nicht Gott sucht, nicht Gottes Angesicht sucht. Ein "Zustand" in dem er auf sich selbst vertraut, auf das, was er verwirklicht hat und sei es angeblich in Christus... Jesus lehrt, meiner Meinung und meines Verständnisses nach, ganz klar, dass der Mensch sich allezeit Gott zuwenden soll, also einen wesenhaften Gott haben soll!

Die Überbetonung der Sünde kam dann erst später!

Wir sind also individuell sehr wohl zur Sünde fähig und es ist wohl kein Geheimnis, dass jeder von uns, ob nun gläubig oder nicht, regelmäßig sündigt. Wenn wir uns dessen bewusst sind, haben wir vor Gott trotzdem die Möglichkeit durch Beichte, Buße, ehrliche Reue, Umkehr, gute Werke und die dadurch erfolgende Reinigung unseres Gewissens seine Gnade zu erbitten. Wer dies nicht erkennt, begibt sich bereits auf den dunklen Pfad.

Und zum Dritten :-)

Nur der dunkle Pfad ist mir persönlich nicht bekannt!

Weißt du, die, die ihren Glauben als verbindlich und absolut betrachten, sind ja keine Menschen, die sich auf einem dunklen Pfad begeben, sondern sie meinen lediglich, dass das was sie von Gott verstanden und von ihm gezeigt und empfangen haben, für ausnahmslos jeden Menschen gelten würde. Sie erkennen also nicht, dass Gott ihnen ganz persönlich begegnet ist und verallgemeinern ihre Begegnung mit Gott.

Ist das ein dunkler Pfad?

Ne, es ist halt nur nicht wirklich einsichtig...

Dann bist Du ja auf dem besten Weg, Dir das Himmelreich zu verdienen .

Ich verdiene das Himmelreich, wie ich das Leben verdient habe! Da muss wohl einer sein, der "Ja" zum Provisorium sagt! Unfassbar!

LG
Provisorium

[Lior]

[...]Darum verachte ich auch nicht dich als Person, sondern nur deine sogenannte "Quelle". [...]

Ja, das habe ich schon bemerkt. Letztlich ist dies deine Entscheidung, und sie dient zu deinem Nutzen oder Schaden. So wie ich die meine Entscheidung verantworten muss.

Sie hat dir nicht die Wahrheit offenbart.[...]

Ich akzeptiere daher deine Meinung, dass ich die Wahrheit nicht kenne. So wie du akzeptieren musst, dass mir das Denken vieler Fundamentalisten (im eigentlichen Wortsinn) zu esoterisch ist, und ich hier lieber jenem vertraue, dass Gott mich schauen lässt, als dem Urteil eines anderen Menschen. Letztlich sind wir damit an dem Punkt, wo wir dem Glauben des anderen jeweils skeptisch oder auch ablehnend begegnen mögen, aber unsere Entscheidung und Bekenntnis zu diesem achten sollten.

Und ich bin auch froh, dass du dem Ärger keinen Raum gibst. Ich will dich nicht fallen sehen.

Ärger dient selten zu etwas gutem. Wir alle straucheln von Zeit zu Zeit. Wohl also denen, die eine verlässliche Stütze haben – eine Stütze, die sie nicht fallen lässt....

[Sarandanon]

Nochmal :-) Sünde ist einzig und allein ein "Zustand" in dem der Mensch nicht Gott sucht, nicht Gottes Angesicht sucht.

Nein, natürlich nicht. Das würde ja bedeuten, dass man sich bei jeder kleinsten Sünde von Gott abwendet. Bei schwerwiegenden und/oder dauerhaften Sünden wäre ich allerdings bei Dir.

Nur der dunkle Pfad ist mir persönlich nicht bekannt!

Das war nur eine Metapher mit der ich deutlich machen wollte, dass man mit dem Glauben der vollständigen Tilgung aller individuellen Sünden durch Jesu, Gefahr laufen könnte, das sicher geglaubte Heil zu verlieren.

[Provisorium]

Schönen guten Morgen, lieber Sarandanon,

Nein, natürlich nicht. Das würde ja bedeuten, dass man sich bei jeder kleinsten Sünde von Gott abwendet. Bei schwerwiegenden und/oder dauerhaften Sünden wäre ich allerdings bei Dir.

Also ich seh' das schon so. Mein Sündenbegriff ist ganz einfach: entweder man lebt Gott zugewandt, oder nicht. Gott ist uns jedoch immer und ausschließlich zugewandt. Deshalb begeht man quasi eine Sünde gegen sich selbst, sobald man (und sei es auch noch so kurz) nicht Gott zugewendet ist.

Aber das schöne dabei ist, dass man Gott auch durch alle Dinge zugewandt sein kann. Ich bin ja ein großer Fan vom Mönchsleben und auch dem Beginentum, denn beide Gruppen leben ganz und gar Gott zugewandt. Sie verkörpern quasi die Maria im Gleichnis von Maria und Martha.

Aber man kann selbstverständlich auch draußen in der Welt leben und Gott trotzdem zugewandt sein. Dann verkörpert man quasi die Martha, die sich mit viel Liebe, Aufwand und Arbeit um Jesu Wohl kümmert.

Interessanterweise sieht Eckhart, in seiner Auslegung des Gleichnisses, Martha als die spirituell Reifere von beiden an und wähnt, dass Maria auch noch irgendwann dahin kommen werde, wo Martha jetzt schon steht. Sprich, Maria wird nicht mehr nur ausschließlich im Trost und der Süßigkeit der Kontemplation verharren, sondern sie wird, wie Martha, für Gott aktiv werden können. Zunächst braucht sie aber noch die Kontemplation und deshalb sagt Jesus auch ganz richtig, dass das nicht von ihr genommen werden soll. :-)

Das war nur eine Metapher mit der ich deutlich machen wollte, dass man mit dem Glauben der vollständigen Tilgung aller individuellen Sünden durch Jesu, Gefahr laufen könnte, das sicher geglaubte Heil zu verlieren.

Ist es nicht eher so, dass derjenige, der glaubt, dass er durch Jesus der Sünde abgestorben und rein ist, Gefahr laufen könnte, zum überheblichen Pharisäer zu werden?

LG
Provisorium

[ed]

Also ist letztlich doch Gott am Kreuz gestorben, oder? Du meintest vorhin aber, dass ein Mensch gestorben sei. Wenn man diesen Menschen aber als mit Gott in der Einheit befindlich bezeichnen kann, dann stirbt da nicht einfach nur ein Mensch, sondern auch Gott, oder? Denn Jesus meinte ja in der Zeit vor seiner Kreuzigung, dass er bereits mit Gott eins sei.

Mann und Frau sind auch eins, ein Fleisch. Wenn die Frau stirbt, ist deiner Logik nach, der Mann gestorben? Wie verkehrt ist doch deine Denkweise!

Das eins sein besteht darin, daß man eines Sinnes ist. Kein Platz für Pluralismus und Liberalismus.

Also deiner Meinung nach kommt zuerst die Sündenvergebung, dann das reine Gewissen und fortan lebt man dann für die Gerechtigkeit, weil man bereits gerecht ist. Habe ich das so richtig verstanden?

Richtig.

In deinem anderen Post hattest du aber geschrieben: "Dazu ist ja Jesus gestorben, um unser Herz vom schlechten Gewissen zu reinigen."

Und das ist auch richtig so. Denn entscheidend ist das reine Gewissen.
"Geliebte, wenn das Herz uns nicht verurteilt, haben wir Freimütigkeit zu Gott." (1Joh. 3:21)
"Glückselig, die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott schauen." (Mt. 5:8)

Mit einem unreinen Gewissen aber kommt niemand zu Gott.
"Und alles Unreine wird nicht in sie hineinkommen ..." (Off. 21:27)

Damit unser Gewissen aber rein wird, müssen wir die Vergebung von Gott empfangen. Die Absolution.
Und damit wir die Absolution von Gott empfangen können, ist Jesus gestorben.
Also ist Jesus gestorben damit unser Herz vom schlechten Gewissen gereinigt wird.

Und das halte ich nach wie vor für eine bisschen zu arg abgekürzte Darstellung, denn meiner persönlichen Meinung nach ist die Reihenfolge doch folgende:

Erst ist da die Gottheit, dann ein Mensch, der sucht nach Gott, er lernt verstehen, dass er diesem Gott gegenüber schuldig ist (ganz simpel zum Beispiel aufgrund der Tatsache das er lebt und leben darf und alles Leben eben für diesen Menschen nur von Gott kommen kann - in diesem Fall ließe sich dann z.B. durch aufrichtige Dankbarkeit die Schuld eingestehen!), dann bittet er um Vergebung, indem er sich diesem Gott zuwendet (z.b. auch durch Dankbarkeit), im Augenblick des Zugewandtseins zu Gott, ist dem Menschen dann die Sünde vergeben (eben so wie der Zöllner, der sich an die Brust schlägt und bittet: Herr sei mir Sünder gnädig), dadurch wird der Mensch vor Gott gerecht. Der Mensch ist dann zwar noch nicht vollkommen in der Gerechtigkeit, lebt jedoch fortan für die Gerechtigkeit. Sein Gewissen kommt also, gemeinsam mit dem gerecht werden und für die Gerechtigkeit leben, ganz zum Schluss. Denn erst wenn ihm bewusst wird, dass er Vergebung empfangen hat und das er nun gerecht ist und fortan für die Gerechtigkeit leben darf, wird sein Gewissen rein sein. Und nur wenn er auch weiterhin Gott zugewandt bleibt, bleibt er gerecht und ist er der Gerechtigkeit zugewandt und er muss dann auch kein schlechtes Gewissen mehr haben.

"Erst ist da die Gottheit, dann ein Mensch, der sucht nach Gott" - Kein Mensch sucht von sich aus nach Gott.
Erst ist da die Gottheit, dann ein Mensch, die Schöpfung Gottes, dem Gott sich offenbart. Sonnst wäre der Mensch niemals auf die Idee "Gott" gekommen.
Und wenn der Mensch gegen die Offenbarung Gottes handelt, bekommt er ein schlechtes Gewissen.
Dann versucht er mit Religion sein Gewissen zu beruhigen. Rein wird es dadurch aber noch lange nicht.
Erst wenn das Friedensangebot von Gott ausgeht, wenn Gott die Vergebung anbietet, und der Mensch sie annimmt, kann er reines Herzens sagen: mir wurde vergeben.

Und konnte der Zöllner das sagen? Nein. Er war sich seiner Sündhaftigkeit nach wie vor bewußt.
Er hatte nur sein Problem Gott übergeben. Wie es die Propheten gatan haben:
"Wir alle sind wie ein Unreiner geworden und all unsere Gerechtigkeit wie ein beflecktes Kleid! Wir alle (sind verwelkt) wie das Laub verwelkt, und unsere Sünden trugen uns davon wie der Wind." (Jes. 64:5)
"Bring uns zurück, HERR, zu dir, daß wir umkehren! Erneuere unsere Tagen (,daß sie werden) wie früher!" (Kla. 5:21)

Und weil der Zöllner sein Problem Gott übergeben hat, ging er gerechtfertigt nach Hause. Weil Gott vor hatte dieses Problem zu lösen.
Und in Jesus hat er dieses Problem gelöst. Er bietet die Vergebung an. Allen. Man muß sie nur annehmen. Und man hat ein reines Gewissen.

"Der Mensch ist dann zwar noch nicht vollkommen in der Gerechtigkeit" - Wie ein neugeborenes Kind noch nicht vollkommen ein Mensch ist? Es kann ja noch nicht gehen, reden, u.s.w.?

"Sein Gewissen kommt also, gemeinsam mit dem gerecht werden und für die Gerechtigkeit leben, ganz zum Schluss" - Keinesfalls! Er muß erst die Vergebung empfangen und bereits ein reines Gewissen haben, damit er für die Gerechtigkeit leben kann.
Nur ein König kann ein königliches Leben führen. Ein Sklave füht das Leben eines Sklaven. Und egal wie er sich bemüht das Leben eines Königs zu führen, dadurch wird er nicht zum König. Niemals!
Man kann nur das ausleben, was man ist.

"Denn erst wenn ihm bewusst wird, dass er Vergebung empfangen hat und das er nun gerecht ist und fortan für die Gerechtigkeit leben darf, wird sein Gewissen rein sein."- Nein. Das Gewissen hat nichts mit der Zukunft zu tun, sondern nur mit der Vergangenheit. Also wenn ihm bewusst wird, dass er Vergebung empfangen hat und das er nun gerecht ist, wird sein Gewissen rein sein.
Dann wird er aufgefordert dem neuen Namen nach zu leben. Nicht rückfällig zu werden.
Und solange er das tut, hat er ein reines Gewissen. Immer!
Nur wenn er seine neue Position nicht wahrnimmt (weil sie ihm nicht erklärt wurde), oder darin nachlässig ist, kann er rückfällig werden, und wieder ein schlechtes Gewissen bekommen.

"Und nur wenn er auch weiterhin Gott zugewandt bleibt, bleibt er gerecht und ist er der Gerechtigkeit zugewandt und er muss dann auch kein schlechtes Gewissen mehr haben."- Eben! Wenn er Gott zugewandt bleibt, bleibt er gerecht. Er wird dadurch nicht gerecht, sondern bleibt gerecht.
Und wie wurde er gerecht? Indem er die von Gott angebotene Vergebung angenommen hat. Damit hat er eine neue Position angenommen, eine neue Identität, einen neuen Namen bekommen.
Jetzt ist er kein Sünder mehr, sondern ein Gerechter, ein Heiliger, ein Kind Gottes. Alles aus Gnade. Ein Geschenk.
Wie er dann mit diesem Geschenk umgeht, ist ne andere Sache.

Würde der einst Gerechte sich aber Gott wieder abwenden, fiele er in Sünde und er wäre dann auch nicht länger mehr auf die Gerechtigkeit hin orientiert, dann bekäme er irgendwann auch wieder ein schlechtes Gewissen. Gerechtigkeit gibt es nämlich allein bei Gott, also muss sich der Mensch wieder Gott zuwenden und ihm so zugewandt sein, dass er Gott immer und ganz ausschließlich zugewandt ist und damit auch der Gerechtigkeit und schlussendlich auch zugunsten eines reinen Gewissens.

Das geht aber nicht ewig so. Denn das Geschenk ist einmalig. Wer es empfangen, und dann verworfen hat, bekommt es nie wieder.

Weißt du, lieber ed, ich will hier wirklich nicht päpstlicher sein als der Papst, aber wenn man das so hört, dass Jesus angeblich dafür gestorben sei, damit wir Gläubigen fortan kein schlechtes Gewissen mehr haben müssen, hört sich das fast so an, als könnte man, nachdem man einmal Gott um Vergebung gebeten hat, kräftig weiter sündigen und alles wäre ok!

Du verdrehst wieder mal alles. Jesus ist gestorben und auferstanden damit wir nie wieder sündigen. Nie wieder!
Und das geht nur in Jesus. Außerhalb von ihm, neben ihm geht das nicht. Nur in ihm.
Petrus konnte auf dem Wasser gehen solange er auf Jesus schaute. Sobald er seinen Blick von Jesus abwandte, sank er.
Genau so ist es mit dem heiligen Wandel.

Es ist aber nicht ok! Und auch wenn es bei Paulus heißt:

Also gibt es jetzt keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind. Denn das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.

Dann heißt das nicht, dass man sich einmal Gott zugewandt haben muss und schon sei alles in Butter.

"Also gibt es jetzt keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind." - Die in Christus Jesus sind! Das ist eine Position. Wie z.B. im Flugzeug sein. Bist einmal eingestiegen, und es trägt dich zum Ziel. Darfst nur nicht unterwegs aussteigen. Sonnst gibt es bumm. Mußt immer in ihm bleiben. Bis du am Ziel angekommen bist.
"Bleibt in mir" - sagte Jesus - "denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun."
Für solche, die in ihm bleiben, gibt es keine Verdammnis mehr.

Der Geist des Lebens in Christus Jesus ist nämlich der Geist derer, die sich in ihrem Leben Gott beständig zuwenden, so wie sich Jesus in seinem Leben Gott zugewandt hat.

Ein mal für immer. Wie ein Heiratsantrag. Fürs ganze Leben.
Und nicht wie heute modern ist: Jeder lebt sein eigenes Leben. Kommen nur zum Vergnügen zusammen. Man will sich nicht dauerhaft binden. Man scheut der Verantwortung, der Verpflichtung. Zu 'n großer Wert wird auf die persönliche Freiheit gelegt.

Und dasselbe tut man heute mit Christus. Man will Gemeinschaft mit ihm haben, sich aber nich an ihn binden. Man will seine Freiheit behalten.
Das ist keine Gottzugewandtheit.

Aber das christliche Bekenntnis ist nicht besser als alle anderen! Es kommt allein darauf an, ob sich ein Mensch Gott zuwenden mag, oder ob er lieber auf die eigene Gerechtigkeit vertrauen mag und die beinhaltet auch die (trügerische) Annahme, dass man einmal gerecht immer gerecht sei, aufgrund eines bestimmten Bekenntnisses. Das hat der Pharisäer nämlich auch gedacht, denn der stand ja im Bund mit Gott, so wie er mit Abraham und Mose geschlossen wurde!

Und wieder alles falsch. Wer einmal geheiratet hat, ist immer verheiratet. Es sei denn er läßt sich scheiden.
Aber solange der Mensch verheiratet ist, ist auch sein Bekenntnis zur Ehe auf ihrem Platz.
Und hätte der Pharisäer sich für einen Gerechten gehalten aufgrund des Bundes zwischen Gott und Abraham, wäre es in Ordnung. Er prahlte aber mit seinen eigenen Werken. Und das war falsch.
Du bist kein Ehemann wiel du Rasem mähst, einkaufen gehst oder Müll rausträgst. Sondern du tust es, unter vielem anderen, weil du ein Ehemann bist.

Erst sein, dann tun.

Was ist also Nachfolge Christi? Nicht festhalten an weltlichen Dingen, lassen, immer wieder lassen, arm werden! Nicht nur an Gütern, nicht nur äußerlich, sondern innerlich, an Geist, denn selig sind die geistlich Armen (Matthäus 5,13). Jesus lehrt einen Weg der geistlichen Armut und darin sind wir seine Nachfolger!

Und wieder falsch. Es geht nicht darum daß wir unbedingt arm sein müssen, sondern darum daß wir mit dem was wir haben anderen dienen. Es geht um den Dienst.
Wer der Größte unter euch sein will, der sei allen ein Diener. Denn auch der Menschensohn ist gekommen um anderen zu dienen und sein Leben für sie zu lassen.

Und wer geistlich arm ist, sich dessen bewußt ist daß er nichts weiß, der sucht nach Wissen bei Gott, schreit nach ihm zu Gott. Und ihm wird gegeben.
Wer aber meint zu wissen, und mit seinem Wissen zufrieden ist, der ist nicht geistlich arm, sondern belügt sich selbst.
Und solange ihr das nicht begreift, seid ihr keine Nachfolger Christi.

Ne du, da täuschst du dich! Aus mir spricht ganz sicher nicht das böswillige Verlangen, die Bibel zu verspotten, sondern ich habe mich lediglich gefragt was das sein soll - "kein Sündenbewusstsein"! Denn wenn ein Mensch tatsächlich gar kein Sündenbewusstsein mehr hätte, dann könnte er niemals mehr Sünde erkennen, weil ihm eben das Bewusstsein dafür fehlt, oder?

Sündenbewußtsein ist dasselbe wie Schuldbewußtsein. Diese zwei Wörter sind Synonyme.
Und wann hat der Mensch kein Schuldbewußtsein? Ist sich keiner Schuld bewußt? Wenn er nicht Böses getan hat.
So hat auch der Mensch kein Sündenbewußtsein, ist sich keiner Sünde bewußt, wenn er keine Sünde getan hat.
Er weiß sehr woh was Sünde ist. Und gerade darum tut er sie nicht. Und als Folge hat er kein Sündenbewußtsein.

Was du aber beschreibst ist Sündenverständnis.
Und so ungebildet kannst du nicht sein, daß du diese zwei Begriffe verwechselst.
Es liegt also die Böswilligkeit auf der Hand. Wenn auch unbewußte. Es ist wie im Rausch. Man hat angefangen gegen die Bibel zu kämpfen, und kann nicht aufhören. Und es drifftet immer weiter ab.

In dem von dir zitierten Römervers geht es doch gar nicht um das "Wort Gottes". Da geht es um Gerechtigkeit und wie man gerecht wird und in der Gerechtigkeit bleibt, habe ich oben ja bereits sehr ausführlich erklärt.

"Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur ... Erziehung in der Gerechtigkeit." (2Tim. 3:16)
Und wer diese Schrift ablehnt, lehnt auch die Erziehung in der Gerechtigkeit ab. Bastelt sich seine eigene Gerechtigkeit zurecht.

Ist das ein absoluter, oder nur ein momentaner "Zustand", dass du kein Sünder bist?

Absoluter. Denn als Sünder bin ich mit Christus gestorben. Aus und vorbei.
"Denn die Liebe Christi drängt uns (hat Macht über uns, umgibt uns), da wir erkannt haben: Einer ist für alle gestorben, also sind alle gestorben." (2Kor. 5:14)

Jetzt bin ich in Christus, in dem Auferstandenen.
"Wenn also jemand in Christus ist, dann ist er eine neue Schöpfung: Das Alte ist vergangen, Neues ist geworden." (2Kor. 5:17)

Also nach deiner These ist dann das Gleichnis durch neue Tatsachen (Tod und Auferstehung Jesu) eigentlich überflüssig geworden, oder?

Warum? Wer seine Not erkannt hat und sich an Gott wendet, macht richtig.
Nur ist das Evangelium die Antwort Gottes auf diese Not. Das sieht man aus dem Vorfall mit Kornelius: Egal wie fromm und gottesfüchtig du bist, oder wieviel Gutes du getan hast, die Rettung aus dem Zustad des Sünders gibt es nur in Christus.

Also da muss ich dir leider widersprechen! Das Gleichnis vom Zöllner und Pharisäer ist zeitlos, gilt grundsätzlich und immer, weil es uns zeigt, dass wir gerecht werden, wenn wir uns Gott zuwenden und ihn um seine Gnade bitten.

Du kannst dich mit dem Zöllner nicht vergleichen. Wenn er das Evangelium gehört hätte, hätte er es mit Freude angenommen.
Du aber hast das Evangelium, guckst dich aber auf die Zeit um, als es noch nicht gab.
Es ist dasselbe als wenn man die heutige Medizin am Mittelalter messen würde: Damals hat man die Patienten zur Ader gelassen, und es hat allen geholfen, denen bestimmt war weiter zu leben, dann hilft es auch heute.

Also wenn ich dich recht verstehe, dann glaubst du, dass du für alle Zeiten durch Jesus gerechtfertigt bist und also weder ein Sündenbewusstsein hast, noch irgendeine Süde - du kannst quasi gar nicht mehr sündigen, oder?

Tut mir wirklich leid, ed, aber bei dieser Vorstellung sehe ich leider wieder in lebensgröße den Pharisäer vor mir stehen, der sich selbst für gerecht hält und auf andere hinabsieht.

Der Pharisäer war nicht in Christus. Er beanspruchte die Gerechtigkeit nichtmal aufgrund seiner "in Abraham" Position, als dem der Glaube als Gerechtigkeit angerechnet wurde.
Sondern er beanspruchte gerecht zu sein aufgrund seiner eigenen Werke. Wie du es predigst.

Nein, der Pharisäer baute nicht allein auf seine Werke, sondern er baute auf den Bund Gottes und sein Werke!

Wo ist da der Bund Gottes?

Du baust nun auch auf den so genannten "neuen Bund" Gottes, ohne eigene Werke und nur allein durch die Werke Christ und bemerkst dabei offensichtlich gar nicht, dass du auch Gefahr läufst überheblich zu werden und zu denken, dass du, im Gegensatz zu anderen, bereits für immer gerecht seist.

Wie überheblich und töricht mußte Abram seinen Zeitgenossen erschienen sein, als er sich Abraham (Vater der vielen) nannte, obwohl er noch keine Kinder hatte.
Aber das unterscheidet den Gläubigen vom Ungläubigen. Der Ungläubige will erst sehen bevor er glauben kann, und der Gläubige glaubt auf's Wort.

Aber auch du brauchst Gottes Gnade in jedem Augenblick deines Lebens und es ist durch Jesus nicht irgendein "Hokospukus" passiert, der für alle Zeiten von allen Sünden reinwäscht, sondern Jesus hat lediglich einen Weg aufgezeigt, wie man vor Gott gerecht werden und fortan der Gerechtigkeit zugewendet leben kann! Das muss man dann aber schon selber tun!

Das ist der Unterschied zwischen uns. Ich verlasse mich auf Jesus, auf seine Gnade.
Und du auf dich selbst. Und die Gnade verstehst du nur als immer wieder wiederholende Vergebung der Sünden. Sehr armselig.

Na das ist doch schön, dass du diese Freiheit kennst! Und warum anerkennst du net.krels Glauben dann nicht?

Denn wenn dort, wo der Geist des Herrn ist, Freiheit ist, dann muss auch in net.krel Freiheit sein! Und es ist ja auch ganz augenscheinlich Freiheit in net.krel. Du müsstest ihm tatsächlich Gott absprechen, wenn du ihm diese Freiheit nehmen willst und das kannst du nicht! Du kannst nicht, weil du nicht Gott bist, sondern ed, ein Kind Gottes!

Und Kinder Gottes können und dürfen anderen Kindern Gottes nicht Gott absprechen! Dein Glaube lebt und fühlt sich lediglich nur in anderen Vorstellungen geborgen, als net.krel sie hat. Ihr habt unterschiedliche Gottesbilder - das ist alles!

Das ist ja sehr interresant: Kinder Gottes können und dürfen anderen Kindern Gottes nicht Gott absprechen!
Und wie ist es mit den Propheten und Aposteln? Darf man ihnen Gott absprechen?

[Sarandanon]

Also ich seh' das schon so. Mein Sündenbegriff ist ganz einfach: ...

Da unterscheiden sich unsere Ansichten wohl sehr stark.

Ist es nicht eher so, dass derjenige, der glaubt, dass er durch Jesus der Sünde abgestorben und rein ist, Gefahr laufen könnte, zum überheblichen Pharisäer zu werden?

Joaaa, das könnte im Zuge dessen sehr wohl dazu führen.

[Sarandanon]

Das geht aber nicht ewig so. Denn das Geschenk ist einmalig. Wer es empfangen, und dann verworfen hat, bekommt es nie wieder.

Ein nur einmal pro menschlichem Leben vergebender Gott? Welche Religion soll das denn sein?