Jesu Lobpreis und Heilandsruf....

[Sunigol]

Ed, dein Atheismusbegriff ist falsch, und weil er falsch ist, führt er dich zu falschen Schlüssen. Und ich werde nicht diskutieren, ob er nicht doch richtig und meiner falsch ist, denn das ist nicht der Fall.

Tut mir leid, aber ich bin aus der Diskussion mit dir raus. Machs gut.

Sunigol

[ed]

Ed, dein Atheismusbegriff ist falsch,

Atheismus (von altgriechisch ἄθεος átheos „ohne Gott“)

http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus

Und der deutsche Staat ist ohne Gott. Gott hat im Staatswesen keinen Platz. Also ist der deutsche Staat atheistisch.

[cloudy]

so einfach ist das ...
net
der deutsche Staat - das sind zig Menschen. du, ich und gaaaaanz viele andere Menschen
Von denen gibt es vieeele, bei denen Gott sehr wohl einen festen Platz hat

[ed]

der deutsche Staat - das sind zig Menschen. du, ich und gaaaaanz viele andere Menschen
Von denen gibt es vieeele, bei denen Gott sehr wohl einen festen Platz hat

Nicht im Staat. Im Staat hat Gott nichts zu sagen.
Der Alte, wenn is ihn überhaupt gibt, hat sowieso keine Ahnung, wie man einen Betrieb leitet, eine Stadt verwaltet oder ein Land regiert.

[Lior]

Mein Eindruck ist, dass es *die* Atheisten, *die* Gläubigen oder *die Christen* als genau *diese* irgendwie nicht gibt.

Ja, mir ging es ebenfalls nur darum darauf hinzuweisen, dass man in den jeweiligen Begriffen weiter differenzieren muss. Wobei die Grenzen hier fließend sind – ebenso könnte man z.B. innerhalb des Atheismusbegriffes z.B. zwischen einer grundsätzlich atheistische Überzeugung (ich glaube nicht an Gott)und einem radikal ablehnenden Atheismus (Es gibt keinen Gott) unterscheiden. Insofern bin ich ganz deiner Meinung – wir haben es hier bestenfalls mit Gattungsbegriffen zu tun, die Gleichartigkeiten suggerieren, wo tatsächlich eine solche nur in den einfachsten Gemeinsamkeiten vorliegt.

Weißt du, das Wörtchen "jedes" hast du hinzugefügt :). In der Defintion war es allgemeiner formuliert. Es stand da zudem gar nichts von Gläubigen.

Touché.^^ Darüber hinaus kann ich dem Rest deines Beitrages nur vorbehaltlos zustimmen.

[Lior]

Nein. Ohne Erfolg blieb es weil die Kirche mit dem Staat zusammenarbeitet, seit dem vierten Jahrhundert. Wogegen sie den Staat, jeden Staat, ablösen sollte.

Aber wie sollte das praktisch funktionieren? Ich meine als gegenwärtige Lösung, nicht im Zusammenhang mit dem christlichen Endgericht. Letztlich müsste das doch auf demokratischem Weg von einer massiven Mehrheit des Volkes gewünscht werden, oder?

Aber was du machst ist zum Teil das Haus über den Köpfen der Leute in Brand zu stecken.

Ich zeige nur daß ihr Haus dem Untergang geweiht ist.

Brandstiftung also zum Wohle der Bewohner? Glaubst du dann, dass du durch dein Zeugnis hier Menschen für Jesus gewinnst? Denn das ist doch wie du selbst es sagst der entscheidende Auftrag.

In einem atheistischen Staat ist kein Bereich des Staates Gott unterstellt. Er kann auch ein, zu den, allen, Religionen, toleranter Staat sein, wie Deutschland, oder auch nicht, wie es die Sowjetunion war.
Aber es ist ein atheistischer Staat, weil Gott im Staatswesen absolut nicht beachtet wird. […]
Und der deutsche Staat ist ohne Gott. Gott hat im Staatswesen keinen Platz. Also ist der deutsche Staat atheistisch.

Ich bin mir nicht sicher, ob du hier einmal mehr einen Begriff entgegen seiner allgemeinsprachlichen Verwendung neu definierst, aber vom üblichen Sprachgebrauch ausgehend würde ich dich darauf hinweisen wollen, dass in der Präambel zum Grundgesetz ganz klar von „der Verantwortung vor Gott“ gesprochen wird und auch in den verschiedenen Eidesformeln (z.B. Beamte, Richter, Schöffen, Soldaten, Polizisten sowie Mitglieder der Regierung) der Rückbezug auf Gott zur eigentlichen Formel gehört. Zwar kann man – ganz im Sinne einer Toleranz gegenüber atheistischer Ansichten – davon Abstand nehmen, aber immer noch ist es so, dass man das Weglassen dieses Teils erbeten muss, und nicht etwa den Zusatz. Damit wird dem Umstand Anerkennung gezollt, dass nicht der Staat die höchste Instanz von Moral und Gesetz ist, sondern sich seinerseits an einem natürlichen Recht zu orientieren habe und damit einer höheren Autorität (=Gott) unterstellt ist. Damit wäre Deutschland deiner Auffassung zufolge dann eher ein „theokratischer“ Staat, der aufgrund seiner Toleranz gegenüber anderen religiösen und atheistischen Bekenntnissen folgerichtig christliche Werte zum Leitbild aber nicht zur Diktatur erhebt. Oder siehst du in der Verfassung des Deutschen Staates irgendwo eine klar formulierte Absage oder einen expliziten Hinweis auf eine Ablehnung Gottes?

Und es kommt dazu daß dieser tolerante Staat auch die Rechte der Pädophilen schützen wird.

Ist eine Kriminalisierung und Hetze gegen Pädophile wirklich hilfreicher, oder treibt es die Betroffenen nicht vielmehr in den Untergrund. Ist es in deinen Augen keine Alternative, wenn sie – wie mittlerweile in Berlin z.B. möglich – sich ohne Furcht vor Brandstiftern Hilfe suchen können, um ihren Neigungen zu entsagen?
Oder ganz anders gefragt, inwiefern würdest du dich denn gegen einen Rechtsschutz von Pädophilen aussprechen? Auch diese sind Menschen mit denselben Rechten und Pflichten wie jeder andere Bürger auch. Worauf sie natürlich kein Recht haben, ist der Missbrauch an Kindern. Ich kann auch nicht erkennen, dass ernsthafte Bemühungen bestehen dieses „Recht“ zu gewähren. Es würde nämlich der grundsätzlichen Bestimmungen der Menschenrechte widersprechen, denn auch hier gilt, dass Kinder – zumindest in „unsrer“ Welt - ebenfalls das Recht auf Unversehrtheit haben.

Das ist in diesem Sinne übrigens auch ein Punkt.... Sofern Pädophile sich über die Autonomie der Kinder und deren Recht auf Unversehrtheit hinwegsetzen, stehen doch viele in diesem Punkt mit diversen Befürwortern der Prügelstrafe mehr oder minder auf einer Stufe. Denn beide deuten in extremen Fällen ein eigenes Interesse zum Ausdruck der Liebe im Sinne der Kinder um, sprechen aber in jedem Fall durch ihr Handeln Kindern das Recht und das Interesse an Unversehrtheit ab. Nur mal so als Gedanke....

[ed]

Aber wie sollte das praktisch funktionieren? Ich meine als gegenwärtige Lösung, nicht im Zusammenhang mit dem christlichen Endgericht. Letztlich müsste das doch auf demokratischem Weg von einer massiven Mehrheit des Volkes gewünscht werden, oder?

Jetzt sind wir am wichtigsten Punkt angekommen!

Als Gott das Volk Israel aus Ägypten rausgeführt hatte, sagte er:
"Jetzt aber, wenn ihr auf meine Stimme hört und meinen Bund haltet, werdet ihr unter allen Völkern mein besonderes Eigentum sein. Mir gehört die ganze Erde,
ihr aber sollt mir als ein Reich von Priestern und als ein heiliges Volk gehören." (Ex. 19:5-6)
Hier sind zwei Bedingungen und drei Zusagen.
Bedingungen: 1. auf Gottes Stimme hören; 2. den Bund mit Gott halten.
Zusagen: 1. das Volk ist Gottes Eigentum; 2. es wird ein Volk von Priestern sein; 3. es wird ein heiliges Volk sein.

Auf die Stimme Gottes hören ist die gegenwärtige Gemeinschaft mit Gott, der Heilige Geist, der wie in dir sprechen kann, so auch zu dir durch deinen Nächsten.
Seinen Bund halten bedeutet, an der Überlieferung festzuhalten, sie zu halten (Die Bibel).

Infolge solcher Handlungsweise ist das Volk ein besonderes Eigentum Gottes. B.z.w. im Volk entwickelt sich das Bewußtsein, ein Eigentum Gottes zu sein.

Und es ist ein Volk von Priestern. Jeder einzelne, der zum Volk gehört, ist ein Priester.
Und was ist die Aufgabe des Priesters?
"Die Lippen des Priesters sollen Erkenntnis bewahren, und Weisung sucht man aus seinem Mund; denn er ist ein Bote des Herrn der Heerscharen." (Mal. 2:7)
Alle haben Gemeinschaft mit Gott (und auch untereinander), und alle halten den Bund (forschen in der Bibel und leben danach).

Und sie sind ein heiliges Volk. Kein Sündenbewußtsein.

Solches Volk braucht keine Menschliche Regierung.

Das alles aber war nur ein Schatten der kommenden Güter, die Wirklichkeit ist in Christus.
"Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, eine heilige Nation, ein Volk zum Besitztum, damit ihr die Tugenden dessen verkündigt, der euch aus der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht berufen hat." (1Pet. 2:9)

Und die praktische Folge davon ist die Gütergemeinschaft.
"Die Gemeinde der Gläubigen war ein Herz und eine Seele. Keiner nannte etwas von dem, was er hatte, sein Eigentum, sondern sie hatten alles gemeinsam." (Apg. 4:32)
Was auch logisch ist wenn die ganze Erde Gott gehört. Uns ist sie nur zur Nutzung gegeben, nicht zum Eigentum. Wir sind selbst Gottes Eigentum.

Ich hab hier mal mit einem "Arbetgeber" gesprochen:
Ich: Du bist doch katholisch?
Er: Ja.
Ich: Dann bist du getauft?
Er: Ja
Ich: Weißt du daß die Taufe ein Kaufvertrag ist? Daß Jesus dich gekauft, und den vollen Preis, sein Leben, bezahlt hat? Und daß du ihm gehörst?
Er: Jjjaaa.
Ich: Wie kannst du dann ein Eigentümer sein, wenn du selbst fremdes Eigentum bist?
Er: Vielleicht nicht Eigentümer, sondern zeitweiliger Verwalter?
Ich: Gut! Aber würdest du wirklich so denken, dann würdest du die Menschen anders behandeln.
Er: Hast Recht. Aber ich kann nicht aus meiner Haut raus.

Der Mensch hörte das das erste Mal gehört.

So sollten die Menschen erzogen werden. Dann werden wir keine Staatsregierung brauchen, sondern eine Volksleitung. Ältesten, Ältestenrat u.s.w.
Die aber keine Gesetze erlassen, sondern das Volk lehren, dem Wort Gottes gemäß zu leben.
Es wird das Mosaische Gesetz gemäß der heutigen Situation ausgelegt.

Z.B. folgendes Gebot:
"Wenn dein Bruder verarmt und sich neben dir nicht halten kann, sollst du ihn, auch einen Fremden oder Halbbruder, unterstützen, damit er neben dir leben kann.
Nimm von ihm keinen Zins und Wucher! Fürchte deinen Gott, und dein Bruder soll neben dir leben können.
Du sollst ihm weder dein Geld noch deine Nahrung gegen Zins und Wucher geben." (Lev. 25:35-37)
Ein wunderbares Gebot!

Dieses Gebot kann man auf jede Person beziehen, oder auf das Volk, oder auf die Glaubensgemeinschaft.
Im letzten Fall wären Brüder alle andere christliche Glaubensgemeinschaften. Halbbrüder wären dann Juden und Moslems. Und Fremden wären Hinduisten, Buddhisten, Atheisten u.s.w.

Und jetzt sieh dir dieses Wideo mal an:

Letztlich müsste das doch auf demokratischem Weg von einer massiven Mehrheit des Volkes gewünscht werden, oder?

Die Mehrheit, die Massen, waren noch nie besonders klug oder geistig. Was sie wollen, ist Brot und Unterhaltung.
Und hinterlistige und verschlagene Menschen nutzen das aus, geben große Versprechungen, um an die Macht zu gelangen.
Obwohl sie heute auch keine wirkliche Macht haben, aber ein warmes Plätzchen.
Das ist die heutige Demokratie. Das Volk bestimmt überhaupt nichts.

Brandstiftung also zum Wohle der Bewohner?

Das Haus brennt schon lange. Und du beschuldigst den Wahrner der Brandstiftung?

Ich bin mir nicht sicher, ob du hier einmal mehr einen Begriff entgegen seiner allgemeinsprachlichen Verwendung neu definierst, aber vom üblichen Sprachgebrauch ausgehend würde ich dich darauf hinweisen wollen, dass in der Präambel zum Grundgesetz ganz klar von „der Verantwortung vor Gott“ gesprochen wird und auch in den verschiedenen Eidesformeln (z.B. Beamte, Richter, Schöffen, Soldaten, Polizisten sowie Mitglieder der Regierung) der Rückbezug auf Gott zur eigentlichen Formel gehört. Zwar kann man – ganz im Sinne einer Toleranz gegenüber atheistischer Ansichten – davon Abstand nehmen, aber immer noch ist es so, dass man das Weglassen dieses Teils erbeten muss, und nicht etwa den Zusatz. Damit wird dem Umstand Anerkennung gezollt, dass nicht der Staat die höchste Instanz von Moral und Gesetz ist, sondern sich seinerseits an einem natürlichen Recht zu orientieren habe und damit einer höheren Autorität (=Gott) unterstellt ist.

Auf dessen Meinung aber keine Rücksicht genommen wird.

Damit wäre Deutschland deiner Auffassung zufolge dann eher ein „theokratischer“ Staat, der aufgrund seiner Toleranz gegenüber anderen religiösen und atheistischen Bekenntnissen folgerichtig christliche Werte zum Leitbild aber nicht zur Diktatur erhebt. Oder siehst du in der Verfassung des Deutschen Staates irgendwo eine klar formulierte Absage oder einen expliziten Hinweis auf eine Ablehnung Gottes?

Ich sehe keinen Bezug zur Meinung Gottes. Was Deutschland, als theokratischen Staat, ausschließt.

"Wenn du ... sagst: Ich will einen König über mich einsetzen ...
dann darfst du einen König über dich einsetzen, doch nur einen, den der Herr, dein Gott, auswählt. ...
Und wenn er seinen Königsthron bestiegen hat, soll er sich von dieser Weisung, die die Priester aufbewahren, auf einer Schriftrolle eine Zweitschrift anfertigen lassen.
Sein Leben lang soll er die Weisung mit sich führen und in der Rolle lesen, damit er lernt, den Herrn, seinen Gott, zu fürchten, auf alle Worte dieser Weisung und dieser Gesetze zu achten, sie zu halten,
sein Herz nicht über seine Brüder zu erheben und von dem Gebot weder rechts noch links abzuweichen, damit er lange als König lebt, er und seine Nachkommen." (Deut. 17:14-20)

Hat Gott in Deutschland an der Wahl des Presidenten oder des Kanzlers mitzureden?
Wenn nicht, dann ist das keine Theokratie.

Ist eine Kriminalisierung und Hetze gegen Pädophile wirklich hilfreicher, oder treibt es die Betroffenen nicht vielmehr in den Untergrund. Ist es in deinen Augen keine Alternative, wenn sie – wie mittlerweile in Berlin z.B. möglich – sich ohne Furcht vor Brandstiftern Hilfe suchen können, um ihren Neigungen zu entsagen?

Ach, hör doch auf! Die rede ist nicht davon, daß sie sich diesen Neigungen entsagen, sondern davon, daß sie ihre Neigungen offen auszuleben dürfen! Darüber geht die Diskussion.

Oder ganz anders gefragt, inwiefern würdest du dich denn gegen einen Rechtsschutz von Pädophilen aussprechen?

Ich will sie von meinen Kindern, und heute Enkeln, fernhalten!

Worauf sie natürlich kein Recht haben, ist der Missbrauch an Kindern.

Und das ist in diesem Fall eine Interpretationssache.

Ich kann auch nicht erkennen, dass ernsthafte Bemühungen bestehen dieses „Recht“ zu gewähren. Es würde nämlich der grundsätzlichen Bestimmungen der Menschenrechte widersprechen, denn auch hier gilt, dass Kinder – zumindest in „unsrer“ Welt - ebenfalls das Recht auf Unversehrtheit haben.

Es ist nur eine Frage der Zeit, und der Ausgeklügeltheit und Wortgewandheit der Befürworter der Pädophilie.

Das ist in diesem Sinne übrigens auch ein Punkt.... Sofern Pädophile sich über die Autonomie der Kinder und deren Recht auf Unversehrtheit hinwegsetzen, stehen doch viele in diesem Punkt mit diversen Befürwortern der Prügelstrafe mehr oder minder auf einer Stufe. Denn beide deuten in extremen Fällen ein eigenes Interesse zum Ausdruck der Liebe im Sinne der Kinder um, sprechen aber in jedem Fall durch ihr Handeln Kindern das Recht und das Interesse an Unversehrtheit ab.

Ich will die Pädophilen von meinen Kindern fernhalten, und ich erlaube keinem Pädagogen oder Lehrer meine Kinder zu schlagen.
Und diesen Unterschied siehst du nicht, sondern betrachtest es aus der Sicht des Staates, den es morgen nicht geben wird. Und was machst du dann?

[Lior]

Die Mehrheit, die Massen, waren noch nie besonders klug oder geistig.[...]Das Volk bestimmt überhaupt nichts.

Deine Ausführungen vermitteln mir dankenswerterweise deine Gedanken, aber leider nicht wirklich die Lösung. Eine demokratische Entscheidung fällt also weg, eine entsprechende Erziehung wie du sie skizzierst, wird sich aber vermutlich ebenfalls nicht ergeben, da die betreffenden Menschen die Schrift nicht als „wörtlich“ zu nehmendes Leitwerk für sich annehmen. Wie also sollte sich diese Ansicht in unserer aktuellen Zeit also durchsetzen?

Das Haus brennt schon lange. Und du beschuldigst den Wahrer der Brandstiftung?

Ich denke das Problem ist gar nicht die Warnung an sich, sondern die Art wie die Warnung vermittelt wird. Stell dir mal folgendes Bild vor.... ein gemütlich aussehender Herr mit einer Warnweste stoppt einen Wagen und empfiehlt den Insassen lieber umzukehren und auf einen anderen Weg auszuweichen, da – so erklärt er mit freundlichen Worten – die vor ihnen liegende Straße leider in einer Sackgasse endet. Der Fahrer ist irritiert, denn weder steht dies in seiner Karte noch war etwas davon im Radio nichts zu hören und stellt Fragen zum Hintergrund und der Ursache, die ihm der nette Herr geduldig beantwortet.
Und nun stell dir vor, dass ein wild gestikulierender Mann mit einem Schläger in der Hand auf den Wagen zugeht und ihn barsch auffordert den Wagen zu wenden, weil die Strasse in eine Sackgasse führt. Und der dann auf die Fragen des Fahrers seinen Schläger zückt und wild auf den Motor einschlägt, den Fahrer anschreit, beleidigt und ihm droht sofort umzukehren, da er sonst sehen werde, was er davon hat. Was denkst du wird mehr von Erfolg gekrönt sein? Und welches Verhalten wird den Fahrer eher veranlassen in einer Schreckreaktion schnell das Weite zu suchen und auf dem einmal eingeschlagenen Weg an dem „Warner“ vorbeizurasen? Und das ist das Problem – die Art, in der du in die Unterhaltungen gehst, empfinden fast alle hier (und das versuchen sie dir fortwährend zu erklären) eher als ein „argumentieren mit dem Schläger“ - mit Ausnahme vielleicht von Frau Shane, aber die ist ja bereits gewarnt. Das magst du zwar anders sehen, aber wessen Empfinden ist denn in dem gezeichneten Bild wesentlicher für die Frage, ob der Fahrer gewarnt und damit gerettet wird? Das dessen der warnt oder das des Gewarnten? Wenn aber deine Warnung ins Leere verpufft, bleibst du dann nicht nur der Kerl, der den Motor demoliert und den anderen zur Flucht in die Sackgasse getrieben hat?

Damit wird dem Umstand Anerkennung gezollt, dass nicht der Staat die höchste Instanz von Moral und Gesetz ist, sondern sich seinerseits an einem natürlichen Recht zu orientieren habe und damit einer höheren Autorität (=Gott) unterstellt ist.

Auf dessen Meinung aber keine Rücksicht genommen wird. [...]
Hat Gott in Deutschland an der Wahl des Presidenten oder des Kanzlers mitzureden?
Wenn nicht, dann ist das keine Theokratie.

Du hast „theokratischer Staat“ als einen Staat definiert, der sich unter Gott stellt, wohingegen ein atheistischer Staat Gott ignoriert. Ich habe dargelegt, dass letzteres im Falle von Deutschland so nicht der Fall ist. Wenn du nun in Erweiterung deiner Aussage den theokratischen Staat daran fest machst, dass er Rücksicht auf Gottes Meinung nimmt, gestatte, wenn ich zu einzelnen Punkten zusätzliche Fragen habe.
1. Wie müsste man diese Rücksicht auf Gottes Meinung deiner Meinung nach in der Praxis umsetzen?Ggf. Durch Aufnahme in staatliche Gesetze?
2. Da ich davon ausgehe, dass du hier ausschließlich eine Anerkennung des biblischen Wertekanons und seiner Gesetze meinst, und die Ansicht Andersgläubiger hier zurückweisen würdest, stellt sich mir weiter die Frage, wie sich dann der Grundsatz der Religionsfreiheit und der Toleranz gegenüber Andersgläubigen und Atheisten wahren ließe? Bzw. in welchem Rahmen?
3. Wie sollte Gott in die Wahl des Präsidenten eingreifen? Entschuldige die etwas naive Darstellung, aber ich meine er wird ja wohl kaum zur Wahlurne gehen. Und inwiefern wäre dies mit der demokratischen Grundordnung vereinbar?
4. Siehst du hier eine tatsächliche Chance, dass sich ein solcher Staat in absehbarer Zeit (vor dem Endgericht) hierzulande etabliert. Und wenn nein, was sind deine Gründe in diesem Staat zu verbleiben, anstatt z.B. zu den dir genannten Amish „auszuwandern“?
5. In diesem Zusammenhang kommt mir noch ein anderer Gedanke. Wenn doch der Staat ein atheistischer Staat ist, deine Anwesenheit (zusammen mit der anderer Heiliger) jedoch das einzige ist, dass das System des Staates vor dem endgültigen Zusammenbruch bewahrt, wäre es dann nicht eine konsequentere Lösung durch ein „Verlassen“ den Staat in den Niedergang zu bringen, um dann zum besseren Wohl seiner Bevölkerung ein neues System aufzubauen? Ich meine in der gegenwärtigen Situation würde dein/euer Bleiben doch nur dem Atheismus dienen, oder?

Ach, hör doch auf! Die rede ist nicht davon, daß sie sich diesen Neigungen entsagen, sondern davon, daß sie ihre Neigungen offen auszuleben dürfen! Darüber geht die Diskussion.

Wenn du über die Gefahr einer solchen Legalisierung schockiert bist, kann ich das verstehen. Aber ich sehe beim mir bekannten Stand der gegenwärtigen Diskussion die Gefahr einer solchen nicht einmal ansatzweise gegeben, vielleicht bin ich daher etwas gelassener.
Trotzdem.... es ist schwer ein Thema grundsätzlich als indiskutabel abzulehnen. Daher denke ich persönlich, es muss grundsätzlich alles diskutiert werden dürfen. Nur so lassen sich Gründe formulieren, aufgrund dessen man die eigene Haltung zu dem Diskutierten stellt. Das klingt erst mal radikal, aber macht man nicht auch genau das - also eine Diskussion inizieren und Gründe formulieren, weshalb man etwas ablehnt – wenn Christen sich die Frage stellen, was die Bibel zu diesem oder jenem Thema sagt?

Ich will die Pädophilen von meinen Kindern fernhalten, und ich erlaube keinem Pädagogen oder Lehrer meine Kinder zu schlagen.
Und diesen Unterschied siehst du nicht

Um welchen Unterschied geht es dir? Meine grundlegende Auffassung kann man auch ganz allgemein formulieren.... kein Vater hat das Recht unter Missachtung der Rechte des Kindes Hand an ihm anzulegen – sei es in Form eines körperlichen oder sei es in Form eines sexuellen Übergriffes. Das Recht auf Unversehrtheit des Kindes gilt es zu schützen, sowohl vor körperlicher als auch vor sexueller Misshandlung. Und wo ein Vater diese Rechte des Kindes missachtet macht er sich schuldig – egal ob nun durch sexuellen oder durch körperlichen Missbrauch. Anders gesagt, worum es mir geht ist der Umstand, dass auch ein Pädophiler sagen könnte: „Ich will die Schläger von meinen Kindern fernhalten, und ich erlaube keinem Pädagogen oder Lehrer meine Kinder zu beschlafen.“ Aber daraus ergibt sich doch nicht das Recht des Pädophilen seine Lust an seinem eigenen Kind zu befriedigen, oder?

sondern betrachtest es aus der Sicht des Staates, den es morgen nicht geben wird. Und was machst du dann?

Meiner staatsbürgerlichen Pflicht, meinem Gelöbnis und nicht zuletzt meinem Gewissen vor Gott folgend jeden Menschen bekämpfen, der die freiheitliche demokratische Grundordnung, die Existenz unseres Staates und das Wohl seiner Bewohner gefährdet. Wieso? Was würdest du selbst tun, und was würdest du anderen empfehlen zu tun?

[Sunigol]

Du hast „theokratischer Staat“ als einen Staat definiert, der sich unter Gott stellt, wohingegen ein atheistischer Staat Gott ignoriert. Ich habe dargelegt, dass letzteres im Falle von Deutschland so nicht der Fall ist. Wenn du nun in Erweiterung deiner Aussage den theokratischen Staat daran fest machst, dass er Rücksicht auf Gottes Meinung nimmt, gestatte, wenn ich zu einzelnen Punkten zusätzliche Fragen habe.
1. Wie müsste man diese Rücksicht auf Gottes Meinung deiner Meinung nach in der Praxis umsetzen?Ggf. Durch Aufnahme in staatliche Gesetze?
2. Da ich davon ausgehe, dass du hier ausschließlich eine Anerkennung des biblischen Wertekanons und seiner Gesetze meinst, und die Ansicht Andersgläubiger hier zurückweisen würdest, stellt sich mir weiter die Frage, wie sich dann der Grundsatz der Religionsfreiheit und der Toleranz gegenüber Andersgläubigen und Atheisten wahren ließe? Bzw. in welchem Rahmen?
3. Wie sollte Gott in die Wahl des Präsidenten eingreifen? Entschuldige die etwas naive Darstellung, aber ich meine er wird ja wohl kaum zur Wahlurne gehen. Und inwiefern wäre dies mit der demokratischen Grundordnung vereinbar?

Kasper, Ed hat doch schon geschrieben, wie er sich das vorstellt. Nämlich so:

So sollten die Menschen erzogen werden. Dann werden wir keine Staatsregierung brauchen, sondern eine Volksleitung. Ältesten, Ältestenrat u.s.w.
Die aber keine Gesetze erlassen, sondern das Volk lehren, dem Wort Gottes gemäß zu leben.
Es wird das Mosaische Gesetz gemäß der heutigen Situation ausgelegt.

Ist das nicht eine wundervolle Vorstellung? Auf Unzucht steht Steinigung (was unter Unzucht zu verstehen ist, das bestimmt der Ältestenrat "gemäß der heutigen Situation"). Wer Schulden hat, landet in der Sklaverei (mit der Chance, nach sieben Jahren wieder freigelassen zu werden, na, ist das nix?). Andere Völker werden mal kurz unterworfen und ausgerottet, wenn der Ältestenrat findet, dass die Schrift sich situativ so auslegen lässt - brauchten wir nicht immer schon einen Zugang zum Mittelmeer? Und dieser ganze Frauenquatsch wird auch umgehend abgeschafft, wozu brauchen Weiber Bildung und Eigentum und Rechte? Über Kindererziehung habt ihr ja schon länglich gesprochen: Argumente sind was für Weicheier, was zählt, ist der Knüppel. Ach ja, Toleranz: Toleriert wird jeder, der sich anpasst.

Leute, wenn einer anfängt, mit der Bibel zu regieren, dann gibts nur noch eins: Weglaufen!

[ed]

Deine Ausführungen vermitteln mir dankenswerterweise deine Gedanken, aber leider nicht wirklich die Lösung. Eine demokratische Entscheidung fällt also weg, eine entsprechende Erziehung wie du sie skizzierst, wird sich aber vermutlich ebenfalls nicht ergeben, da die betreffenden Menschen die Schrift nicht als „wörtlich“ zu nehmendes Leitwerk für sich annehmen. Wie also sollte sich diese Ansicht in unserer aktuellen Zeit also durchsetzen?

Die Menschen müssen von ihren Wegen satt werden, die Schnauze voll haben. Dann werden sie umdenken und Gott suchen. Anders nicht.
"Von seinen Wegen wird satt, wer abtrünnigen Herzens ist." (Spr. 14:14)

Ich denke das Problem ist gar nicht die Warnung an sich, sondern die Art wie die Warnung vermittelt wird. Stell dir mal folgendes Bild vor.... ein gemütlich aussehender Herr mit einer Warnweste stoppt einen Wagen und empfiehlt den Insassen lieber umzukehren und auf einen anderen Weg auszuweichen, da – so erklärt er mit freundlichen Worten – die vor ihnen liegende Straße leider in einer Sackgasse endet. Der Fahrer ist irritiert, denn weder steht dies in seiner Karte noch war etwas davon im Radio nichts zu hören und stellt Fragen zum Hintergrund und der Ursache, die ihm der nette Herr geduldig beantwortet.
Und nun stell dir vor, dass ein wild gestikulierender Mann mit einem Schläger in der Hand auf den Wagen zugeht und ihn barsch auffordert den Wagen zu wenden, weil die Strasse in eine Sackgasse führt. Und der dann auf die Fragen des Fahrers seinen Schläger zückt und wild auf den Motor einschlägt, den Fahrer anschreit, beleidigt und ihm droht sofort umzukehren, da er sonst sehen werde, was er davon hat. Was denkst du wird mehr von Erfolg gekrönt sein? Und welches Verhalten wird den Fahrer eher veranlassen in einer Schreckreaktion schnell das Weite zu suchen und auf dem einmal eingeschlagenen Weg an dem „Warner“ vorbeizurasen? Und das ist das Problem – die Art, in der du in die Unterhaltungen gehst, empfinden fast alle hier (und das versuchen sie dir fortwährend zu erklären) eher als ein „argumentieren mit dem Schläger“ - mit Ausnahme vielleicht von Frau Shane, aber die ist ja bereits gewarnt. Das magst du zwar anders sehen, aber wessen Empfinden ist denn in dem gezeichneten Bild wesentlicher für die Frage, ob der Fahrer gewarnt und damit gerettet wird? Das dessen der warnt oder das des Gewarnten? Wenn aber deine Warnung ins Leere verpufft, bleibst du dann nicht nur der Kerl, der den Motor demoliert und den anderen zur Flucht in die Sackgasse getrieben hat?

Ein sehr unbeholfenes Beispiel. Denn woher will der Fahrer wissen, ob vorne nicht eine ganze Gang mit Schlägern auf ihn wartet? Eher wird er umdrehen.

Und jetzt stell dir folgende Situation vor: An der Haustür klingelt's. Die Tür wird aufgemacht, da steht ein kultivirter Mann, der die Bewohner höflich grüßt, fragt nach ihrem Befinden, und sagt ganz ruhig: "Ich wollte nur so nebenbei mitteilen, daß euer Haus brennt. Aber daß ist nicht weiter schlimm, solange es euch gut geht."
Oder ein anderer Fall: Es klingelt wild an der Tür. Die Tür wird aufgemacht, da steht ein Mann mit wild verzehrtem Gesicht und schreit: Euer Haus brennt!"
Was meinst du, wem würden die Bewohner eher glauben?

Ich sagte mal einem, daß die Menschheit zum Abgrund geht, und sieht es nicht.
Er antwortete: "Wenn ihr das wirklich glaubt, dann solltet ihr lauthals schreien, um die Menschen zu wahrnen."

Du hast „theokratischer Staat“ als einen Staat definiert, der sich unter Gott stellt, wohingegen ein atheistischer Staat Gott ignoriert. Ich habe dargelegt, dass letzteres im Falle von Deutschland so nicht der Fall ist.

"Was sagt ihr zu mir: Herr! Herr!, und tut nicht, was ich sage?" (Lk. 6:46)
"Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer aber mich liebt, wird von meinem Vater geliebt werden ..." (Joh. 14:21)

1. Wie müsste man diese Rücksicht auf Gottes Meinung deiner Meinung nach in der Praxis umsetzen?Ggf. Durch Aufnahme in staatliche Gesetze?

Jedes Gesetz (wenn schon Gesetz) mit der Bibel begründen.

2. Da ich davon ausgehe, dass du hier ausschließlich eine Anerkennung des biblischen Wertekanons und seiner Gesetze meinst, und die Ansicht Andersgläubiger hier zurückweisen würdest, stellt sich mir weiter die Frage, wie sich dann der Grundsatz der Religionsfreiheit und der Toleranz gegenüber Andersgläubigen und Atheisten wahren ließe? Bzw. in welchem Rahmen?

Iran, in dem eine theokratische Demoktratie herrscht, bekennt sich zur Religionsfreiheit. (Christen, Juden und Zoroastrier sind anerkannt.)
Und Toleranz ist keine Gleichsetzung, sondern Duldsamkeit. (Wikipedia)

3. Wie sollte Gott in die Wahl des Präsidenten eingreifen? Entschuldige die etwas naive Darstellung, aber ich meine er wird ja wohl kaum zur Wahlurne gehen. Und inwiefern wäre dies mit der demokratischen Grundordnung vereinbar?

"Brüder, wählt aus eurer Mitte Männer von gutem Ruf und voll Geist und Weisheit; ihnen werden wir diese Aufgabe übertragen." (Apg. 6:3)

"Das Wort ist gewiß: Wenn jemand nach einem Aufseherdienst trachtet, so begehrt er ein schönes Werk.
Der Aufseher nun muß untadelig sein, Mann einer Frau, nüchtern, besonnen, sittsam, gastfrei, lehrfähig,
kein Trinker, kein Schläger, sondern milde, nicht streitsüchtig, nicht geldliebend,
der dem eigenen Haus gut vorsteht und die Kinder mit aller Ehrbarkeit in Unterordnung hält
- wenn aber jemand dem eigenen Haus nicht vorzustehen weiß, wie wird er für die Gemeinde Gottes sorgen? -,
nicht ein Neubekehrter, damit er nicht aufgebläht, dem Gericht des Teufels verfalle.
Er muß aber auch ein gutes Zeugnis haben von denen, die draußen sind, damit er nicht in übles Gerede und in den Fallstrick des Teufels gerät." (1Tim. 3:1-7)

"... wenn jemand untadelich ist, Mann einer Frau, gläubige Kinder hat, die nicht eines ausschweifenden Leben beschuldigt oder aufsässig sind.
Denn der Aufseher muß untadelig sein als Gottes Verwalter, nicht eigenmächtig, nicht jähzornig, nicht dem Wein ergeben, nicht ein Schläger, nicht schändlichem Gewinn nachgehend,
sondern gastfrei, das Gute liebend, besonnen, gerecht, heilig, enthaltsam,
der an dem der Lehre gemäßen zuverlässigen Wort festhält, damit er fähig sei, sowohl mit der gesunden Lehre zu ermahnen als auch die Wiedersprechenden zu überführen." (Tit. 1:6-9)

4. Siehst du hier eine tatsächliche Chance, dass sich ein solcher Staat in absehbarer Zeit (vor dem Endgericht) hierzulande etabliert. Und wenn nein, was sind deine Gründe in diesem Staat zu verbleiben, anstatt z.B. zu den dir genannten Amish „auszuwandern“?

Alles zu seiner Zeit. Erst muß ich z.B. dich wahrnen, damit du später nicht sagen kannst: Du hast es gewußt, und hast nichts gesagt.
Und das tu ich nich nur so nebenbei, sondern mit vollem Einsatz.

5. In diesem Zusammenhang kommt mir noch ein anderer Gedanke. Wenn doch der Staat ein atheistischer Staat ist, deine Anwesenheit (zusammen mit der anderer Heiliger) jedoch das einzige ist, dass das System des Staates vor dem endgültigen Zusammenbruch bewahrt, wäre es dann nicht eine konsequentere Lösung durch ein „Verlassen“ den Staat in den Niedergang zu bringen, um dann zum besseren Wohl seiner Bevölkerung ein neues System aufzubauen? Ich meine in der gegenwärtigen Situation würde dein/euer Bleiben doch nur dem Atheismus dienen, oder?

Vielleicht gibt es hier Menschen, die fähig sind zu hören, zu denken und zu glauben.
Und dann:
"Wir haben Babel heilen wollen, aber es war nicht zu heilen. Verlaßt es und laßt uns jeder in sein Land ziehen! Denn sein Gericht reicht bis an den Himmel und erhebt sich bis zu den Wolken." (Jer. 51:9)
Damit will ich nicht sagen daß Deutschland Babel ist, aber daß Prinzip ist dasselbe.

Trotzdem.... es ist schwer ein Thema grundsätzlich als indiskutabel abzulehnen. Daher denke ich persönlich, es muss grundsätzlich alles diskutiert werden dürfen. Nur so lassen sich Gründe formulieren, aufgrund dessen man die eigene Haltung zu dem Diskutierten stellt. Das klingt erst mal radikal, aber macht man nicht auch genau das - also eine Diskussion inizieren und Gründe formulieren, weshalb man etwas ablehnt – wenn Christen sich die Frage stellen, was die Bibel zu diesem oder jenem Thema sagt?

Natürlich müßt ihr alles diskutieren, da ihr die Erfahrungen früheren Generationen verworfen habt, und von Null anfangen wollt.
Wir aber haben wie die Erfahrungen, so auch die Offenbarungen Gottes. Wir fangen nicht bei Null an. Wir haben eine Grundbasis, ein Fundament auf dem wir bauen.

Um welchen Unterschied geht es dir? Meine grundlegende Auffassung kann man auch ganz allgemein formulieren....

Eben, allgemein, abstrakt. Ich nehme es aber persönlich. Keine Allgemeinheit, keine Abstraktheit, alles wird persönlich betrachtet.

kein Vater hat das Recht unter Missachtung der Rechte des Kindes Hand an ihm anzulegen

Ein unnatürliches, ausgedachtes Recht.

Das Recht auf Unversehrtheit des Kindes gilt es zu schützen, sowohl vor körperlicher als auch vor sexueller Misshandlung.

Körperliche "Mißhandlungen" gibt es genug in der Natur, sexuelle aber nicht, gegenüber dem Nachwuchs. Das findet man nur beim Mensch.
Diese zwei Handlungen gleichzusetzen ist im höchsten Maße unvernünftig.

Meiner staatsbürgerlichen Pflicht, meinem Gelöbnis und nicht zuletzt meinem Gewissen vor Gott folgend jeden Menschen bekämpfen, der die freiheitliche demokratische Grundordnung, die Existenz unseres Staates und das Wohl seiner Bewohner gefährdet. Wieso? Was würdest du selbst tun, und was würdest du anderen empfehlen zu tun?

Meinerzeit habe ich den Treueeid dem sowjetischen Volk geleistet. Die Sowjetunion ist nicht mehr da, es gibt kein sowjetisches Volk mehr. Was soll ich machen?
Zum Glück habe ich inzwischen einen anderen "Treueeid" abgelegt, Gott. Seine Wahrheiten, seine Werte sind ewig, wie er selbst.