Jesu Lobpreis und Heilandsruf....

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Ich bin mir nicht sicher, ob ich meine Bedenken nicht „an den Mann“ bringen konnte, oder du für meine ironische Überspitzung nicht empfänglich bist. Deine Bemerkungen zu manchen meiner Aussagen sind zwar nicht falsch, gehen aber nicht auf meine eigentliche Intention ein. Z.B. habe ich das Beispiel mit Dieben und Ehebrechern angesprochen um eine Parallele zu ziehen zwischen zwei Formen der Körperstrafe. Das heißt wenn ich Prügelstrafen zur Erziehung befürworte, weil körperliche Strafen zu mehr Ordung erzieht, dann kann dieses Argument ebenso angewendet werden, um damit Körperstrafen wie z.B. Steinigung zur Reduktion von Ehebruch zu rechtfertigen. Die Feststellung, dass auch ein Bibelkonformes Verhalten dazu führen könnte, geht damit aber an der Sache vorbei und ist für diese Diskussion auch relativ irrelevant.

"Der Mensch aber prüfe sich selbst, und so esse er von dem Brot und trinke von dem Kelch.
Denn wer ißt und trinkt, ißt und trinkt sich selbst Gericht, wenn er den Leib (des Herrn) nicht (richtig) beurteilt.
Deshalb sind viele unter euch schwach und krank, und ein gut Teil sind entschlafen (gestorben).
Wenn wir uns aber selbst beurteilten (richteten), so würden wir nicht gerichtet.
Wenn wir aber vom Herrn gerichtet werden, so werden wir gezüchtigt, damit wir nicht mit der Welt verurteilt werden." (1Kor. 11:28-32)

Was ziehst du vor, als Kind von deinen Eltern ne tracht Prügel zu beziehen, oder als Erwachsener für zehn Jare ins Gefängnis, oder vielleicht auf dem Gericht Gottes in die äußere Finsternis hinausgeworfen zu sein?
Und was wünscht du deinem Sohn?

Meinen Verweis auf umfassende Studien hingegen speist du lapidar mit der Andeutung, dass „wer zahlt auch die Musik bestellt.“ Nimm es mir nicht übel, aber auch wenn ich mich bemühe solche Gedanken ernst zu nehmen, so fällt es mir doch auch schwer diese als qualitative Kritik anzunehmen. Wenn du der Meinung bist, dass diese Studien (von denen es eine Vielzahl gibt) fundamentale Fehler beinhalten, dann wäre jede sachbezogene Kritik willkommen. Es steht dir wie jedem frei die Durchführung solcher Studien sachlich zu kritisieren. Aber sie nach dem Motto „es kann nicht sein, was nicht sein darf“ von vorne herein gar nicht erst ernst zu nehmen bzw. ihnen Voreingenommenheit zu unterstellen, DIESES Denken ist ein Beispiel für dogmatisiertes und im Vorfeld „Ergebnis-bestimmendes“ Denken

Es gibt keine unparteiische Studien. Wer sie organisiert, hat bereits ein Ziel, ein gewünschtes Ergebnis vor Augen, das er nur "wissenschaftlich" belegen will.
Und Wissenschaft ist immer un überall Magd der Theologie/Ideologie.

Wenn es denn Heilige in deinem Sinne gibt, dann habe ich sie bisher noch nicht kennengelernt. Wohl aber eine Vielzahl von sehr gewöhnlichen Menschen, die sich selbst dafür hielten.

Ob du mein Verständnis der Heiligen begriffen hast? Wohl kaum.
Eher verbindest du mit diesem Wort dein eigenes Verständnis der Heiligen, auch wenn du es bei mir liest. Wie es die meisten tun.
Denn meinem Verständnis nach sind Heilige gewöhnliche Menschen, die diesen Namen von Gott bekommen haben, als Geschenk.
Die daran festhalten sollen (schließlich ist es ein Geschenk!), und lernen diesem Namen entsprechend zu leben.

Aus deinen Worten aber sieht man, daß du eine bestimmte Vorstellung hast, wie ein Heiliger sein soll. Und wer nicht so ist, wie du es dir vorstellst, der kann kein Heiliger sein.

Auch die Bemerkung, dass uns andere Kinder egal sind – eine für einen Christen übrigens seltsam anmutende Aussage – ist in meinen Augen nur eine sehr schwache Antwort auf meine Frage, warum wir bei allen Menschen ob Erwachsen oder Kinder Körperstrafen ablehnen sollten, nicht aber bei den eigenen Kindern.

Ich bin kein Gegner der Todesstrafe für Erwachsene.

Ja, tatsächlich ist es etwas untergegangen, dass du die Körperstrafe gar nicht forderst, sondern nur deren Verbot für bedenklich hältst,

Ich hab mich mal mit einem strengen Baptisten unterhalten, der sagte: Ja, nimm alle Gesetze weg, und tu was du willst?
Ich: Ja, und tu was du willst. Gut nehmen wir mal an deine Gemeinde hätte alle Gesetze und Regel aufgehoben. Was würdest du tun?
Er: Ich weiß nicht.
Ich: Na was willst du tun? Willst du Stehlen?
Er: Nein.
Ich: Willst du morden?
Er: Nein.
Ich: Willst du fremdgehen?
Er: Nein.
Ich: Was willst du den tun?
Er: Dem Hernn dienen.
Ich: Na dann tu doch was du willst! Wo liegt das Problem? Oder meinst du, andere Christen sind schlechter als du, und man muß für sie Gesetze aufstellen?
Denk nicht daß du besser bist als andere.

Und als ich in der Gemeinde war, und mitreden konnte, hab ich kein Gesetz und keine Regel aufstellen lassen.
So sieht man wer wer ist. Und kann mit ihm, wenn es nötig ist, reden. Vielleicht versteht er irgendwas nicht, oder versteht es falsch.
Aber dann muß man arbeiten!
Hat man ein Gesetz erlassen, braucht man nicht mehr zu arbeiten.
Und es entsteht eine Scheingesellschaft.

Ich maße mir auch hier mit Sicherheit nicht an über deine Qualitäten als Vater zu urteilen. Ich denke wer heutzutage acht Kinder groß gezogen bekommt und aus ihnen gestandene Menschen machen konnte, der wird hier seinen Teil mit dazu beigetragen haben.

Als meine älteste Tochter in der zweiten Klasse Probleme wegen Oktoberverbandes (Leider fand ich keine deutsche Seite dazu. Hier die englische: https://en.wikipedia.org/wiki/Little_Octobrist) bekam, wurde ich von der Lehrerin auf der Elternversammlung regelrecht niedergemacht.
Dann stand der Chefredaktor der Bezirkszeitung auf, der mich bereits persönlich kannte (wir waren zusammen im Krankenhaus), und sagte: Was veranstaltet ihr hier eine Hetzjagd? Er erzieht sein Kind, daß es seine Überzeugung gegen die ganze Klasse verteidigen kann. Erzieht ihr eure Kinder damit sie ihre Überzeugung gegen sein Kind verteidigen können.
Zwei Jahre später Fragte dieselbe Lehrerin mich, wieder auf der Elternversammlung, wie erziehe ich meine Kinder? Es ging auf der Elternversammlung um Probleme in der Erziehung.
Ich antwortete: Was soll ich jetzt sagen? Meine Kinder sind noch klein. Über meine Erziehung kann man reden wenn sie Erwachsen sein Werden. Dann sieht man das Ergebnis.

Heute, wo meine jüngste Tochter 26 ist und im Kindergarten arbeitet, kann man über meine Erziehungsmethode reden.

Ich habe tatsächlich - auch um deine Frage zu beantworten - bis jetzt nur unseren Erstgeborenen und frage mich jeden Tag aufs neue, wie ich ihn bei all den Missständen unserer Zeit zu einem liebevollen Erwachsenen erziehen soll.

Als ich zwei Kinder hatte, wollte ich daß in der Gemeinde über sie gebetet wird. Was in unserer Gegend damals noch nicht üblich war. Aber ich hatte davon gehört.
Im Gebet sagte ich zu Gott: Ich weiß nicht wie ich meine Kinder erziehen soll. Als Christ muß ich noch selbst erzogen werden, muß viel lernen. Ich werde mein Bestes tun, wie ich es halt verstehe. Aber du sorge für ein positives Ergebnis.

Und dann vorleben. Dabei lernen Kinder am meisten, b.z.w. sie ahmen nach.
Z.B. ich hab viel gelesen, was natürlich meine Kinder auch gesehen haben. Und, mit einer kurzzeitigen Ausnahme, lesen sie auch gerne.
Als meine vierte Tochter in die Schule gehen sollte, kaufte ich ihr das (russische) ABC. Und sagte, sie solle die Buchstaben lernen, damit, wenn sie zur Schule geht, sie sie bereits kennt.
Und damit es ihr nicht langweilig ist, kann ihre zwei Jahre jüngere Schwester mitlernen.
Und was meinst du? Sie hat sie nicht gelernt. Sogar in der Schule hat sie die erste Zeit die Buchstaben abgemalt, wenn sie schreiben sollte.
Aber die jüngere, die vierjährige! Mit fünf konnte sie lesen. Als sie zur Schule ging, las sie wie Erwachsene. Hat in der Pause den Kindern aus Kinderbücher vorgelesen.
Sie hatte gerade die erste Klasse beendet als wir nach Deutschland umsiedelten.
Hier mußte sie wieder in die erste Klasse, wegen der Sprache. Zum Neujahr konnte sie deutsch lesen. Was deutsche Kinder noch nicht konnten. Wurde in die zweite Klasse versetzt, und hat in einem Jahr zwei Klassen beendet.

Weiter habe ich meinen Kindern gesagt, daß wenn sie wirklich leben wollen, müssen sie die Bibel lesen, denn da ist das richtige Leben. Wer die Bibel nicht liest, lebt nicht wirklich. Habe sie aber nie gezwungen die Bibel zu lesen.
Und jetzt, wo sie erwachsen sind, hat eine sich erinnert, daß sie sich dabei gedacht hat: Ich will ja richtig leben! Also muß ich so schnell wie möglich die Bibel lesen.
Und als ich ihr eine Bibel kaufte, sie war noch in der Grundschule, da war sie begeistert, und hat sofort angefangen darin zu lesen. Andere Kinder kamen und riefen sie Spielen. Was? Spielen? Ich lese die Biebel! Und hat in einem Zug etwa zehn Kapitel durchgelesen.

Dann, wir waren noch in der Notwohnug, ein Zimmer, hatten wir Besuch, mit dem ich mich über die Bibel unterhielt.
Die Tochter lag oben auf dem Bett, hörte zu, und dachte sich: Ich will auch irgendwann an solchen Gesprächen teilnehmen.

Und alle meine Kinder sind mit der Bibel mehr oder weniger vertraut. Und führen ein Leben, das keiner versteht, weder tradizionelle Christen, noch Ungläubige. Sind in keiner Kirchengemeinde, aber auch nicht in Kneipen und Disco. Und reden über die Bibel, womit andere Christen dann überfordert sind.

Aber ich sehe nicht wo es helfen könnte, wenn ich ihm mit drakonischen Strafen begegne und in ihm die Angst vor meiner Autorität schüre.

Dann darfst du es nicht.

Und ich sehe auch ansonsten im Unvermögen der Eltern anders als mit Gewalt zu erziehen keinen Grund, die Kinder für diese mangelnde Befähigung der Eltern die Rechnung tragen zu lassen und ihre Rechte zu beschneiden. Moralische Werte sind universal gültig. Entweder es ist falsch einen Menschen zu schlagen oder eben nicht. Und wenn nicht, dann trifft dies auch bei Kindern und damit auch bei den eigenen zu. Und es darf da meiner Meinung nach keine Ausnahme gemacht werden, die der Willkür der Eltern obliegt und/oder Kindern zum Besitz der Eltern macht.

Nimmst dir aber eine Ausnahme, und schlägst zurück, wenn dein Sohn dich schlägt. Ist das nicht ein Wiederspruch?
Ausserdem machst du dich damit strafbar: http://www.fr-online.de/recht/strafe...,26728340.html
Und so kommen wir dazu, daß die Befürworter dieses Gesetzes, überteten es selbst gelegentlich.

Klug reden können nur die, die selbst keine Kinder haben. Alles Theorien ohne Bezug zum praktischen Leben.
Gib ihnen vier, sechs, acht oder zehn Kinder, und schick sie in der Landwirtschat arbeiten. Sie werden sehr schnell ihre Kabinettweisheit vergessen, und ihr richtiges Gesicht zeigen.

Nebenbei zu deiner Bemerkung bezüglich dem Besitzrecht …. ich bezog mich da nicht auf die Römer, sondern auf das AT. Ich gehe davon aus, dass wir uns zumindest darin einig sind, dass dieses doch den Israeliten gegeben wurde.

Bei Israeliten wurden Kinder nicht verkauft.

Entsprechend ist es nebenbei auch in unserem Recht geregelt, wie du auf den Angriff eines anderen reagieren darfst. Aber Ed, bitte verzerre hier nicht die Perspektiven. Wir sprechen von Körperstrafen, nicht von Notwehr. Ganz klar ist es eine Notwendigkeit, dass man auch wo nötig mit der Anwendung von Gewalt einen rechtswidrigen Übergriff verhindert und ein Opfer beschützt.

Und wie soll man handeln wenn ein Kind beißt?

Ich war Soldat und als aktiver Reservist sehe ich mich immer noch so – das musst du mir also nicht erklären. Ich lehne auch Gewalt nicht grundsätzlich ab. Trotzdem ist es ein Unterschied, ob ich mit angemessener Gewalt einen Totschläger von seinem Handeln abhalte, oder ob ich in Folge als erzieherische Maßnahme weiter auf ihn eintrete.

Du verdrehst die Tatsachen. Wer spricht von weiter eintreten? Einmal reinhauen, so daß er nicht imstade ist sein Werk fortzusetzen. Bei Erwachsenen.
Bei Kindern muß das abgemessen sein. Was nur Eltern können, die das Kind lieben.

Notwehr ist ersteres, Körperstrafen letzteres. Und noch dazu in unserem Fall gegenüber einem hilf- und wehrlosen Kind.

Das z.B. beißt, kneift und schlägt andere Kinder.

Ich denke das Milgram-Experiment ist dir ein Begriff. Es ist zumindest ein sehr populäres Beispiel dafür, dass autoritäre Erziehung und autoritäres Denken nicht unbedingt Opfer vermeidet, sondern eher Täter schafft.

Es war ein bescheuertes Experiment, das niemals zu praxisnahen Egebnissen führen konnte.

Und die Geschichte des Christentums zeigt, dass es auch im Glauben an die Auferstehung und die Sündenvergebung durch Jesus keine Garantie dafür gibt. Es sei denn wir machen es weder wie oben und zählen nur die uns angenehmen Beispiele – ein Christ ist ein Christ wenn er dem entspricht, von dem ich denke dass es einen Christ ausmacht.

Ein Christ ist, wer eine persönliche Beziehung mit Christus hat.
Ohne dieser Beziehung ist Christentum eine tote Religion.
Was bringt es wenn man an die Auferstehung Jesu glaubt, ihn aber nicht anruft, mit ihm keine Beziehung eingeht?

Körperstrafe lehne ich hingegen nicht etwa deshalb ab, weil manche in ihrer „Zucht“ zu weit gehen, sondern weil ich es per se als Verletzung der Rechte eines anderen ansehe, wenn man diesem Gewalt antut.

Und handelst selbst dem zuwieder, wenn du auf den Schlag des Kindes zurüchschlägst. Oder handelst du da in Notwehr?

Ein vorsichtges Ja zur ersten Frage, ein klares Nein zur zweiten und ein "kommt darauf an" zur Dritten. Vorsicht in der ersten Frage, weil ich nicht denke, dass wir als Menschen besser geworden sind, aber wohl, dass wir uns mit diesen Gesetzen als Menschen besser verhalten

Das sich darin auszeichnet daß wir andersdenkende verurteilen? Das ist nicht neu. Das gab es schon immer.

Und zur Dritten Frage kann ich nur sagen, dass es davon abhängt, im Vergleich mit wem wir es besser wissen. Im Vergleich mit Gott ganz sicher nicht. Im Vergleich mit den Schreibern der Schrift schon.

Wir lehnen also Gott nicht grundsätzlich ab, wünschen aber daß er schweigt. Ein sehr bequemer Gott.




P.S. Und ganz egal wie du dein Kind erziehst, erst später, im nachhinein, sieht man wo was falsch war. Ganz richtig wird es nie sein. Wer das nicht einsieht, hat keine Ahnung von Erziehung.