Jesu Lobpreis und Heilandsruf....

[ed]

Ich finde es interessant von deinen Kindern zu hören. All das, was du geschrieben hast über Charakterentwicklung, über Selbstbehauptung auch gegen die Masse und über die Bedeutung des Vorbild-Sein, dem stimme ich absolut zu. Aber so sehr ich das auch tue – es sagt ja nichts darüber aus, ob dazu eine Erziehung mit oder ohne Körperstrafen nötig ist.

Was heißt hier nötig? Es gibt keine allgemeingültige Formel. Menschen kommen aus verschiedenen sozialen Verhältnissen. Und der Mensch kann nur das machen und weiter geben, was er gelernt hat.
Wenn sie nicht gelernt haben ohne Schläge zu erziehen, das Gesetz aber verbieten ihnen Schläge anzuwenden, dann sind sie mit der Erziehung überfordert. Und schieben sie auf den Staat.

Dennoch... es ist ganz klar, dass auch die zurückliegenden Generationen es geschafft haben erwachsen und sozial kompetente Menschen zu werden. Trotzdem hindert das ja nicht die fortschreitende Einsichten umzusetzen.

Gesetzlich? Das ist der falsche Weg.

In diesem Zusammenhang vielleicht noch einmal eine Klarstellung, damit keine Missverständnisse entstehen. Ich habe bewusst betont, dass ich in nur sehr begrenzten Ausnahmesituationen auch ein Zurück“klapsen“ als legitim ansehe.

Und damit, wie schon gesagt, machst du dich strafbar:

Für viele Eltern stellt sich aber vor allem die Frage, ob sie sich auch schon strafbar machen, wenn sie ihrem Kind „bloß“ eine Ohrfeige oder einen Klaps auf den Hintern verpassen. Die Antwort lautet: Ja, die Eltern machen sich zumindest nach § 223 StGB (Strafgesetzbuch) strafbar. Das gilt vor allem für die bekannte „Tracht Prügel“ oder für Schläge mit einem Stock, einer Leine oder anderen Schlag-Instrumenten. Aber auch die – unter Umständen einmalige – Ohrfeige oder der Klaps auf den Hintern fällt bereits in die Kategorie „Körperverletzung“: Beides stellt doch wenigstens eine körperliche Misshandlung dar.

Aber interresant ist was weiter folgt:

Allerdings soll die gewaltlose Kindererziehung die Kinder schützen, nicht aber die Eltern kriminalisieren und am Ende den Familienfrieden wegen einer „Lappalie“ zerstören. So wird eine einfache Körperverletzung § 223 StGB nur auf Antrag oder – sofern die Polizei oder Staatsanwaltschaft irgendwie davon Kenntnis erlangen sollte – bei besonderem öffentlichem Interesse verfolgt.

Das heißt, daß wenn jemand dein "zurückklapsen" mitbekommt und dich anzeigt, dann ist der Staat gezwungen zu handeln. Obwohl die darin beteiligten Beamten persönlich keinen Kriminalfall darin sehen.
Aber als Staatsdiener müssen sie eingreinfen, sonnst kann man sie anzeigen.
Somit wird die gesammte Bevölkerung kriminalisiert. Und man kann jeden jederzeit zur Verantwortung ziehen, ganz legal.

Gerade dann, wenn z.B. mein Kind durch eine Handlung einem anderen Gewalt zufügt. Dieses Vorgehen dient aber bei mir nicht der Bestrafung, sondern der Verdeutlichung dessen was das eigene Verhalten des Kindes für den anderen bedeutet. Und ich spreche dabei auch bewusst nicht von Schlägen, weil dieses Klapsen keinen Schmerz verursachen sollte, sondern lediglich die Unangemessenheit der Situation simulieren soll.

Als ich noch in der Grundschule war, waren unsere Eltern mit den jüngeren Kindern weggegangen, und zuhause blieben wir mit meinem zwei Jahre älteren Bruder.
Wir spielten draussen mit anderen Kindern. Zeichneten uns auf dem Boden Häuser, mit Zimmern, mit Öfen u.s.w.
Mein Bruder kam auf die Idee den Ofen nicht zu zeichnen, sondern zu mauern. Aus Ziegelsteinen.
Dann sammelten wir Papier, Stöckchen und er zündete im Ofen ein Feuer an. Es war sehr lustig.
Dann sah er von weitem unsere Eltern kommen, machte das Feuer aus, holte die Asche raus. Alles in Ordnung.
Unser Vater kam herbei, sah in den Ofen rein, rief uns rein, und verpasste meinem Bruder eine Tracht Prügel.
Ich war als nächster dran, aber ich lief weg, da ich keine Schuld bei mir sah. Schließlich hatte alles mein Bruder gemacht.

Erst im nachhinein verstehe ich meinen Vater. Wir spielten nicht weit vom Haus, das alt und größtenteils aus Holz war. Es wäre abgefackelt wie nichts.

Wie würdest du solche Situation veranschaulichen?

Wir haben anders gehandelt. Wenn unsere Kinder anfingen sich für das Feuer zu interresieren, gaben wir dem Kind ein Streichholz, halfen es anzuzünden. Das Kind sah fasziniert auf das Feuer in seiner Hand bis die Flamme nah an die Finger kam. Dann ließ das Kind das Streichholz fallen. Danach wollte es nie mit Feuer spielen.

Aber diese Methode kann man lange nicht immer anwenden. Z.B. mit Messer, Gabeln, Schere. Da sagt man einmal. Das zweite mal gibt es auf den Hintern. Lieber solchen Schmerz dem Kind zufügen, als warten daß das Kind sich selbst, oder anderem Kind damit etwas antut.
Wir mußten niemals Streichölzer, Messer, Gabeln, Scheren verstecken. Die lagen auf ihrem Platz, den jeder im Haus kannte.

Und jetzt, wo unsere Kinder erwachsen sind, sagte ich mal, daß wenn ich die Zeit zurückdrehen könnte, würde ich weniger schlagen. Sie haben sich gewundert.
Und meine jüngste Tochter, die auch Schläge bekommen hat, wenn auch weniger als die älteren, sagte mal, daß das Schlimmste für sie waren nicht die Schläge, sondern mein Blick, der zeigte daß sie mich enttäuscht hat.

Lieber Ed, siehst du hier wirklich nur diese Extremen gegeben? Ich denke da kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner. In dieser Formulierung konstruierst du eine Entweder-Oder-Situation, die so aus meiner Sicht nicht existiert. Denn ich muss nicht entweder als Kind eine Tracht Prügel oder als Erwachsener eine Gefängnisstrafe bekommen. Es geht auch ohne das beides der Fall ist, so wie auch beides zugleich der Fall sein kann.

"Rute und Ermahnung geben Weisheit; aber ein sich selbst überlassener Junge macht seiner Muter Schande." (Spr. 29:15)
Und das haben wir gesehen.

Wieso sollte ich wollen, dass ER schweigt? Wie kommst du darauf. Ich wünsche mir im Gegenteil dass er jeden erreicht.

Auf welche Weise? Soll er nur jedem persönlich, oder kann er durch einen Menschen allen etwas mitteilen?

Und offensichtlich hast du selbst ja bereits festgestellt, dass es sehr viel unbequemer ist umzudenken und sich den Herausforderungen neuer Erkenntnisse zu stellen, anstatt – weil man der Meinung ist es nicht anders zu können – sich auf „bewährtes“ zu verlassen. Das waren doch deine Worte: „Kannst du dein Kind ohne Schläge zu einem guten Menschen erziehen - bitte schön! Wer das aber nicht kann, den sollte man nicht verunsichern.“

Mach es doch! Aber zwinge andere nicht dazu.

Worin siehst du meine Vorstellung wie ein Heiliger zu sein habe. Ich meine was für eine Vorstellung habe ich?

Zitat von Kasper
Wenn es denn Heilige in deinem Sinne gibt, dann habe ich sie bisher noch nicht kennengelernt. Wohl aber eine Vielzahl von sehr gewöhnlichen Menschen, die sich selbst dafür hielten.

Zitat von ed
meinem Verständnis nach sind Heilige gewöhnliche Menschen

Also hast du Heilige in meinem Sinne gesehen. Wie du selbst sagst: eine Vielzahl.
Aber du hälst sie nicht für Heilige. Warum? Wenn du keine Vorstellung hast, wie Heilige sein müssen, warum hälst du die, die sich dafür halten, nicht für Heilige?

Ich denke du solltest dich hier noch einmal mit den Gesetzen und Vergleichsebenen befassen. Zumindest sehe ich hier meiner laienhaften Rechtsauffassung zufolge in deiner Darstellung gewisse Defizite – von einer sehr unglücklichen Wortwahl im Zusammenhang von „einmal reinhauen“ und „bei Kindern muss das abgemessen sein“ mal ganz abgesehen.

Ich habe bewusst betont, dass ich in nur sehr begrenzten Ausnahmesituationen auch ein Zurück“klapsen“ als legitim ansehe.

Ist dieses Zurück"klapsen" abgemessen oder nicht?

Wenn nun ein Kind etwas ungehöriges tut, und in Folge seines Handelns mit Prügel bestraft wird, steht das in keinem Zusammenhang mit der Art wie du das Beispiel des Totschlägers verwendet hast. Wenn wir hier einen Vergleich ziehen würden, dann müssten wir es korrekt auf folgende Formel bringen.

Das war kein Vergleich. Die Passanten, die Augenzeugen dieser Tat waren und nicht eingegriffen haben, waren Produkt der Propaganda der Gewaltlosen Erziehung.

Ein Kind begeht eine zu missbilligende Handlung. Idealerweise greift der Erziehungsberechtigte mit verhältnismäßigen Mitteln ein. Die Handlung wird nicht länger durchgeführt. Das Kind wird in Folge der Handlung mit Prügel bestraft.

Hat das Kind von dem Wunsch gelassen, die mißbiligende Handlung zu begehen? Die Prügel haben erzieherischen Sinn.

Auf den Totschläger übertragen würde das bedeuten:
Person X versucht jemanden zu töten. Eine Person Y geht dazwischen und schlägt Person X nieder, um die Tat zu verhindern. Person X ist damit nicht mehr zur Handlung fähig und lässt daher zwangsläufig davon ab. Person X wird nach dem vereitelten Versuch mit Prügel bestraft.

Normalerweise wird er bestraft. Mit Freiheitsentzug. Die Person Y hat nur die Tat verhindert. Der Versuch aber diese Tat zu verüben ist dadurch nicht ungeschehen geworden.
Ein Mordversuch ist auch strafbar.

In beiden Fällen ist die Körperstrafe eine Konsequenz NACH der eigentlichen Handlung, die nicht der UNMITTELBAREN Abwehr der Handlung dient.

In beiden Fällen ist die Strafe eine erzieherische Masnahme, um den Betroffenen zu sozialisieren. Damit er im nachhinein von diesem Wunsch läßt.

Aus dieser Betrachtung folgt dann – um auf deine Frage einzugehen – dass du mit dem selben Grundsatz auch ein um sich schlagendes Kind zurückziehen oder schubsen darfst. Selbst wenn es sich dabei unbeabsichtigterweise verletzt.

Falsch. Du suggerierst bist ins groteske. Als ob du selbst noch ein Kind wärest.

Deshalb diesbezüglich nur noch einmal eine Klarstellung zum Abschluss. Andersdenkende zu verfolgen käme mir nie in den Sinn, auch wenn ich anerkenne, dass dies in unserer Geselschaft oft schnell passieren kann. (Erlebe ich übrigens nicht anders) Denn iIch habe überhaupt kein Problem damit, dass ein anderer eine von mir abweichende Auffassung vertritt. Ganz im Gegenteil – wenn du der Meinung bist, dass ein Verbot der Prügelstrafen nicht richtig sei, dann musst und sollst du das sagen dürfen. Andernfalls ließe sich in einer Diskussion ja auch nicht das für und wider erörtern und man könnte sich keine eigene Meinung bilden. Verurteilen müsste man dich nur für die Tat, da sie gegen das Gesetz und die Rechte eines Dritten wäre.

Und das Gesetz kriminalisiert die Mehrheit der Bevölkerung.
Da muß man sich doch fragen: wer steht hinter diesem Gesetz?
Und dazu empfehle ich dir eine Dokumentationsreihe "[Arte Doku] Der Kapitalismus" aus sechs Serien. Hier die erste Serie: