Christlicher Fundamentalismus

[Sunigol]

ja, informieren... Ich komme aus dem Informieren gar nicht mehr heraus, so sehr wird das Christentum schon mit Fundamentalismus, Bibliolatrie, Wissenschaftsablehnung, Schwulenhaß und religiösem Faschismus gleichgesetzt. Warum? Weil die Fundis im Netz am ehesten wahrgenommen werden als Aushängeschild.

Aber wer sagt denn, dass du diese ganze Informiererei übernehmen sollst? Wer im Internet Vorurteile finden kann, der kann genausogut weitersuchen und dahintergucken. Das kann man von jedem ernsthaft Interessierten erwarten. Sag einfach "du bist schief gewickelt, lies auch mal ein paar vernünftige Webseiten, nicht immer nur das Geschrei, und dann können wir gerne reden". Du darfst gerne durchblicken lassen, dass es dich nervt, wenn eigentlich verständige Menschen mit immer denselben Vorurteilen kommen, die du dann geraderücken sollst. Das kann nicht deine Aufgabe sein.

Und die nicht-ernsthaft-Interessierten brauchst du nicht aufzuklären, die wollen das eh nicht so genau wissen.

Wenn ich mit Atheisten im Gespräch bin, gehen diese grundsätzlich davon aus, daß ich auch ein Fundamentalist bin ...

Wenn du dich selber so bezeichnest (wie ein paar Beiträge weiter oben), dann ist das kein Wunder, findest du nicht?

Der Begriff "Fundamentalist" ist nun mal mit einer bestimmten (durchaus negativen) Bedeutung behaftet, und wenn du ihn für dich mit einer ganz anderen Bedeutung belegen willst, dann provoziert das Missverständnisse und zwingt dich zu fortgesetzten Erklärungen. Es ist nicht geschickt, Begriffe, die im allgemeinen Sprachgebrauch gesetzt sind, für sich selber umzudefinieren. Besser ist, in Begriffen zu reden, die von anderen verstanden werden.

Statt "ich bin Fundamentalist" könntest du auch sagen "ich bin Christ aus Überzeugung" oder "ich bin erklärter Anhänger von Jesus".

Viele Freikirchen sind kleine Diktaturen mit totalitären Machtansprüchen, das Schlagwort "geistlicher Mißbrauch" bekommt hier immer schärfere Konturen. Man muß nicht erst in bekannte Sekten wie die Zeugen Jehovas eintreten. Man kann diese Radikalisierung natürlich gelassen betrachten, mir tut es freilich dennoch wehe, Menschen in der Unfreiheit zu sehen.

Dass es das gibt, bestreite ich nicht. Man muss sich aber davor hüten, seine eigenen Maßstäbe von Freiheit absolut anzulegen. Ob jemand in deiner Wahrnehmung unfrei ist, ist unerheblich. Es kommt darauf an, wie derjenige sich selbst fühlt. Von außen kann man nicht mehr tun als Hilfe anbieten und abwarten, ob sie angenommen wird.

Wenn du Leuten helfen willst, aus ihrer Sekte oder Gemeinschaft herauszukommen, dann mach das im echten Leben an deinem Wohnort. Nimm Kontakt zur Sektenberatung auf und frag nach, ob und wie du helfen kannst. Ich glaube, damit erreichst du mehr als mit einem privaten "Kreuzzug" im Internet.

Gruß, Sunigol

[anonym018]

Hallo Sunigol,

Wer im Internet Vorurteile finden kann, der kann genausogut weitersuchen und dahintergucken.

ich bezweifle doch sehr stark, daß der Fundamentalismus dies überhaupt im Sinne hat. Es soll ja eben gerade nicht bunt und vielfältig werden, sondern schwarz und weiß, so und nicht anders.

Und die nicht-ernsthaft-Interessierten brauchst du nicht aufzuklären, die wollen das eh nicht so genau wissen.

Um diese geht es mir hier ja auch. Soll man diese denn nach ihren Gelüsten willfahren lassen? Das hieße vielleicht noch nicht ganz zum Bösen geholfen, aber zumindest doch zur Unfreiheit.

Wenn du dich selber so bezeichnest (wie ein paar Beiträge weiter oben), dann ist das kein Wunder, findest du nicht?

Ich meinte es anders: Viele Menschen, die dem Christentum fernstehen, gehen heute fast selbstverständlich davon aus, daß Christen Fundamentalisten sind, das erlebe ich immer wieder. Nicht in einem besonderen Sinn, wie eben auf dem Fundament Christus aufbauend - eigentlich nur ein Wortspiel -, sondern im psychologischen Sinn:

http://sekten-info-nrw.de/index.php?...d=65&Itemid=46

Ich gehe ja nicht umher und sage, ich sei Fundamentalist. Diesen Griff benutze ich lediglich, um Christus gegen die fünf Dogmen des Fundamentalismus zu behaupten. Wenn also jemand sagt: "Ich glaube an die Bibel!" dann sage ich: "Ich glaube an Jesus Christus!" Denn "einen andern Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus" (1.Kor 3,11). Der ist der Grund und das Fundament des Glaubens, keine Dogmen und noch so strenge Glaubenssätze, die keine Interpretation zulassen sollen: Christus allein!

Wenn du Leuten helfen willst, aus ihrer Sekte oder Gemeinschaft herauszukommen, dann mach das im echten Leben an deinem Wohnort. Nimm Kontakt zur Sektenberatung auf und frag nach, ob und wie du helfen kannst. Ich glaube, damit erreichst du mehr als mit einem privaten "Kreuzzug" im Internet.

Das eine schließt das andere doch nicht aus. Ich sehe es durchaus als notwendig an, auch im Internet Aufklärung zu betreiben, zumal sich die Extremisten zunehmend Gehör und Ansehen verschaffen. Dazu sollte man beileibe nicht schweigen, sondern Roß und Reiter beim rechten Namen nennen.

Liebe Grüße, Plueschmors.

[Sunigol]

ich bezweifle doch sehr stark, daß der Fundamentalismus dies überhaupt im Sinne hat. Es soll ja eben gerade nicht bunt und vielfältig werden, sondern schwarz und weiß, so und nicht anders.

...

Um diese geht es mir hier ja auch. Soll man diese denn nach ihren Gelüsten willfahren lassen? Das hieße vielleicht noch nicht ganz zum Bösen geholfen, aber zumindest doch zur Unfreiheit.

Hallo Plueschmors, ich glaube, hier missverstehen wir uns. Ich meinte, wer als Außenstehender dem Vorurteil aufsitzt, dass "Christ" und "Fundamentalist" deckungsgleich sind, weil die Fundies am lautesten schreien, dem kann man einfach sagen "das scheint nur so zu sein, forsch ein bisschen weiter und finde es heraus". Man muss ihm diese Forschung nicht abnehmen und mundgerecht servieren, man kann ihm das selbst überlassen.

Wem das zuviel Mühe ist, der fällt in die Kategorie "nicht ernsthaft interessiert", und der wird, egal wie sehr du dich anstrengst, lieber dem Bildzeitungsniveau glauben. Man kann die Leute nicht zwingen, ihren Grips zu benutzen, jeder hat das Recht, dumm zu bleiben.

Gruß, Sunigol

[ed]

Wer spricht hier davon, die Bibel für unglaubwürdig zu halten oder etwas davon aufzuheben? Es geht darum, die Bibel recht zu verstehen und nicht auf den Literalsinn zu beschränken. Das Reden von und über Gott muß notwendig ein metaphorisches Reden sein, anders kann man das gar nicht vermitteln. Wie will man Jesus z.B. mit dem Literalsinn im Alten Testament finden? Man muß die Aussagen geistlich deuten. Aber auch gerade die, die die Bibel rein wortwörtlich verstehen wollen, lehnen z.B. das Wort Jesu ab, wenn er davon spricht, tatsächlich sein Blut und seinen Leib im Abendmahl zu geben, da ist das dann doch plötzlich nur ein Symbol. Jeder nach seiner Fasson und so, wie es ihm in den Kram paßt.

Auch darüber gibt die Bibel selbst eine Antwort.
"Alles dies aber wiederfuhr jenen als Vorbild und ist geschrieben worden zur Ermahnung für uns, ..." (1Kor. 10:11)
Es ist also alles tatsächlich so geschehen, wie es die Bibel berichtet.
Aber es hat auch alles einen tieferen, übertragenen Sinn.
"Darin liegt ein tieferer Sinn." (Gal. 4:24)

Und seine Worte bezüglich seines Fleisches und seines Blutes erklärt Jesus selbst:
"Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts. Die Worte, die ich zu euch gesprochen habe, sind Geist und sind Leben." (Joh. 6:63)
Sie sind demnach nicht fleischlich, nicht buchstäblich, sondern nur geistlich zu verstehen, im übertragenen Sinn.

Natürlich bin ich das nicht, es sind Buchstaben, die nicht mit mir identisch sind, sondern meinem Gehirn entspringen.

Noch Sokrates sagte: "Sprich, damit ich dich sehe."

Natürlich gibt es Menschen, die auf ihre Worte nicht besonders achten. Heute sagen sie eins, morgen das Gegenteil. Man muß es nicht so genau nehmen.
Bei Gott aber ist das anders. Gott ändert sich nicht. Und er ändert auch seine Meinung nicht.
Gerade darum kann der Mensch sich auf Gott verlassen, auf sein Wort. Denn Gott steht immer zu seinem Wort.
Durch sein Wort teilt Gott uns seine Gedanken mit. Damit wir von ihm lernen und seine Denkweise übernehmen. Soweit er sie uns in seinem Wort offenbart hat.

Ein Pullover, den ich stricke, ist auch nicht mit mir identisch. Ebenso sagt man zu einem Bild von Rembrandt oder van Gogh auch nicht, daß diese mit den Malern identisch wären, sondern von ihnen stammten, die Bilder sind also nicht Rembrandt oder van Gogh, sondern ein Rembrandt oder von van Gogh.

Niemand spricht von Identität. Das verstehen, oder stellen so hin, nur die, die für sich die Freiheit rechtfertigen wollen, die Bibel zu kritisieren. Sie kritisieren angeblich nicht Gott, sondern nur die Bibel, die ja nicht Gott selbst ist.
Falsch! Wer ein Bild von van Gogh kritisiert, der kritisiert van Gogh, als Künstler.
In seinen Bildern zeigt der Künstler, wie er die Welt sieht.
In seinem Wort teilt uns Gott mit, wie er unsere Welt sieht.
Wer also die Bibel kritisiert, der kritisiert Gott, seine Sichtweise.

So ist auch das Neue Testament keine Anthologie von Jesus, sondern über Jesus. Ganz offenbar hatten Matthäus, Markus, Lukas und Johannes mitsamt den anderen Schreibern dieselbe Absicht wie die oder der Schreiber der Genesis: Glauben zu vermitteln.

Glauben an Fantasien oder an Tatsachen?
"Ihr wißt, was im ganzen Land der Juden geschehen ist, angefangen in Galiläa, nach der Taufe, die Johannes verkündet hat:
wie Gott Jesus von Nazaret gesalbt hat mit dem Heiligen Geist und mit Kraft, wie dieser umherzog, Gutes tat und alle heilte, die in der Gewalt des Teufels waren; denn Gott war mit ihm." (Apg. 10:37-38)
Die Aposteln berichteten also Tatsachen.
Genau so haben auch die Schreiber der Genesis Tatsachen berichtet. Allerdings in einer sehr kurzen Fassung.

Z.B. steht geschrieben:
"Dann sprach Gott: Laßt uns Menschen machen als unser Abbild uns ähnlich. Sie sollen herrschen ..." (Gen. 1:26)
Weiter steht aber:
"Gott schuf also die Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie."
Und wo ist die Ähnlichkeit?
Die kommt noch:
"Liebe Brüder, jetzt sind wir Kinder Gottes. Aber was wir sein werden, ist noch nicht offenbar geworden. Wir wissen, daß wir ihm ähnlich sein werden, wenn er offenbar wird; denn wir werden ihn sehen, wie er ist." (1Joh. 3:2)

Wenn diese Zeit kommt, dann wird Gen. 1:27 folgendermaßen lauten:
"Gott schuf also die Menschen als sein Abbild, sich ähnlich." Punkt! Die gesammte Menschheitsgeschichte ist nicht mehr von Relewanz.
Gott hat sich etwas vorgenommen, und hat es auch gemacht. Kurz und bündig.

Und genau so ist in vielen Stellen die Bibel geschrieben. Sie teilt uns nur das Notwendige mit.
Wenn die Menschen aber in ihr eine ausführliche Berichterstattung des Schöpfungsablauf suchen, dann sind sie schief gewickelt.
Genau so das Leben Jesu.

Ich habe auch nie verstanden, warum die Bibel - und damit leider oft Gott selber nach gewissem Bibelverständnis - automatisch "lügt", nur weil sich die Schrift in manchen Dinge irrt nach dem Erkenntnisstand der heutigen Zeit.

Ich hab mal irgendwo gelesen: die biblischen Wunder wiedersprechen den Naturgesetzen nicht, sondern nur dem was wir über diese Naturgesetze wissen. Und das ist nun mal sehr wenig.
Dieses Wenige zum Maßstab der Wahrheit zu machen, ist sehr unklug.

Selbst wenn man die Bibel als reine Metapher deutet, ändert das nichts an der Wahrheit ihrer Glaubensaussagen. Wieso sollte es etwas an der Wahrheit der Glaubensaussagen ändern, wenn gar nichts in der Schrift tatsächlich so stattgefunden hat, wie es beschrieben wurde?

Weil dadurch die Aussagen Jesu und der Aposteln diffamiert werden, die sich auf die biblischen Ereignisse bezogen, als auf Tatsachen.

Die Bibel ist das Ergebnis von gottergebenen Schreibern, deren Herz übervoll war vom Eindruck der Gegenwart Gottes und nicht von Beamten oder Journalisten, die alles starr abschrieben und dokumentierten.

Eben. Die Beamten und Journalisten hätten die Tatsachen verdreht, b.z.w. einseitig beleuchtet, günstig für ihre Arbeitgeber.
Die Männer Gottes aber haben es wahrheitsgemäß überliefert, aus der Sicht Gottes. Sie zeigen unverblümt, wie der Mensch wirklich ist, in seinem praktischen Leben.
Und das ist es, was der fleischliche Mensch nicht verstehen kann. Denn er erhebt seine Helden immer auf ein podest.
Würden die biblischen Berichte nur Metaphern sein, dann würden sie nichts über das praktische Leben aussagen.

Jesus selber war kein Fundamentalist, sondern derjenige, der mit den Pharisäern - den Fundamentalisten zur Zeit Jesu, die ein allzu wörtliches Verständnis der Schrift vertraten - im ständigen Konflikt stand und ihnen den rechten Sinn der Schrift zu erklären bemüht war, denn der Buchstabe allein hat nicht die Kraft, lebendig zu machen, im Gegenteil, sondern allein der Geist dahinter.

Er stand im Konflikt mit den Schriftgelehrten und Pharisäern, die nur am Buchstaben festhielten und nicht nach dem tieferen Sinn suchten.
Den Buchstaben aber lehnte auch er nicht ab. Er hielt am Buchstaben fest und suchte nach dem tieferen Sinn.
Und Fundamentalist ist jemand, der an der Schrift, b.z.w. Bibel, als der Offenbarung Gottes festhält. Dabei kann er auch nach dem tieferen Sinn suchen.
Also war Jesus ein Fundamentalist.

Die Bibel ist freilich indirekt Gottes Wort, denn das direkte Wort Gottes, das auch die Welt erschuf, ist Jesus Christus. Nicht die Bibel hat die Welt erschaffen, nicht die Bibel ist für uns Mensch geworden und für uns gestorben. Sie erzählt aber von dem einen Wort Gottes, das in die Welt kam, uns zu erlösen: Jesus Christus. Allein um seinetwillen hat sie Autorität, allein um seinetwillen ist sie geschrieben.

Vor allem. Dann gibt es da aber noch viel mehr, was für die Christen noch verborgen ist, die mit der Trinitätslehre geblendet sind.

Wie unterscheidest Du denn überhaupt zwischen Gott und der Bibel?

Die Bibel ist die Sammlung der Offenbarungen Gottes, wie auch der Erlebnissen vieler Menschen mit Gott.
Gott zeigt sich in jedem Wort der Bibel als Wahrheitsfaktor, und in der Gesammtheit der Bibel als Generationen und Jahrhunderte übergreifendes, einheitliches Konzept.

Die Bibel als Wegweiser zu Gott? Auf jeden Fall! Aber Gott selbst, den Weg, die Wahrheit und das Leben, den können wir nur selbst und ganz persönlich erfahren. Ein Beitrag von ed läßt mich ed noch lange nicht kennen. Um sagen zu können: "Ich kenne ed", bedarf es jahrelangen Vertrautseins mit Dir und nicht nur mit Deinen Beiträgen. Logisch, nicht?

Richtig. Nur wie willst du mich kenenlernen wenn du meine Beiträge bestreiten und kritisieren würdest? Das würde doch zeigen, daß meine Denkweise dir fremd ist. Oder daß wir aneinander vorbeireden. Unter einem Wort verschiedene Sachen verstehen.

Dwight Moody schreibt in seinem Buch "Forschet in der Schrift", daß wenn wir beten, dann sprechen wir zu Gott. Wenn wir aber die Bibel lesen, dann spricht Gott zu uns.
Und es ist viel wichtiger daß Gott zu uns spricht, als wir zu Gott. Denn was wir sagen wollen, das kennt Gott bereits, was Gott aber uns sagen will, das wissen wir nicht.

Und wenn Gott uns auch persönliche Offenbarungen mitteilt, sie stehen niemals im Wiederspruch zum geschriebenen Wort Gottes.
Das geschriebene Wort Gottes, die Bibel, der Kanon, ist das Prüfmaß jeder Offenbarung.

"Dann wurde mir ein Meßstab gegeben, der aussah wie ein Stock, und mir wurde gesagt: Geh, miß den Tempel Gottes und den Altar, und alle, die dort anbeten!" (Off. 11:1)
Das griechische Wort, das hier als Meßstab übersetzt ist, kann man auch als Kanon übersetzen.
Der Kanon ist also der Meßstab, mit dem der Tempel Gottes/die Gemeinde Christi, der Gottesdienst und jeder einzelne Christ gemessen werden muß. Alles was nicht stimmt, muß weg.

[anonym018]

Hallihallo,

Ich glaube, hier missverstehen wir uns...

ja, aber lieben Dank, daß Du Dir die Mühe gemacht hast, das aufzuklären. Nun kann ich Dir auch gut zustimmen.

Auch darüber gibt die Bibel selbst eine Antwort.

Lieber ed, ich würde Deinen Beitrag gerne Absatz für Absatz behandeln, er erschlägt sonst. 1. "Auch darüber gibt die Bibel Antwort"... Gehe ich recht in der Annahme, daß Du in der Bibel vor allem Antworten suchst? Viele sind es gegenwärtig, die einfache Antworten auf sehr komplizierte Fragen verlangen, das ist auch ein Kennzeichen fundamentalistischer Weltanschauung: Für die schwierigsten Probleme werden einfachste Lösungen angeboten. Der Vers im Folgenden paßt aber nicht ganz zur Behauptung, die Bibel allein historisch verstehen zu müssen.

Es ist also alles tatsächlich so geschehen, wie es die Bibel berichtet.

Eine überaus gewagte Behauptung, wie willst Du das beweisen? Viele Völker kennen den sog. "Gründungsmythos", daß dieser in einem Buch aufgeschrieben wurde, ist noch kein Beweis für seine Historizität:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCndungsmythos

Aber es hat auch alles einen tieferen, übertragenen Sinn. "Darin liegt ein tieferer Sinn." (Gal. 4:24)

Hier kommen wir gut zusammen, 1.Kor 2,13: "Davon reden wir auch nicht mit Worten, wie sie menschliche Weisheit lehren kann, sondern mit Worten, die der Geist lehrt, und deuten geistliche Dinge für geistliche Menschen".

Liebe Grüße, Plueschmors.

[ed]

Gehe ich recht in der Annahme, daß Du in der Bibel vor allem Antworten suchst?

Und du im Guinessbuch der Rekorde?

Der Vers im Folgenden paßt aber nicht ganz zur Behauptung, die Bibel allein historisch verstehen zu müssen.

Habe ich das geschrieben? Nein. Nicht allein historisch, sondern historisch und sinnbildlich.
Viele historosche Ereignisse sind in der Bibel überhaupt nicht erwähnt. Weil sie keinen sinnbildlichen Wert hatten.

Eine überaus gewagte Behauptung, wie willst Du das beweisen?

Du forderst Beweise für die Existenz Gottes? Oder dafür daß er der Schöpfer ist? Wofür brauchst du Beweise?

Viele Völker kennen den sog. "Gründungsmythos", daß dieser in einem Buch aufgeschrieben wurde, ist noch kein Beweis für seine Historizität

Aber daß Jesus sich darauf bezeiht, schon. Oder ist auch Jesus für dich ein Mythos?

[anonym018]

Hallo ed,

Und du im Guinessbuch der Rekorde?

ich suche keine Antworten, sondern den Weg, die Wahrheit und das Leben: Jesus Christus.

Du forderst Beweise für die Existenz Gottes? Oder dafür daß er der Schöpfer ist? Wofür brauchst du Beweise?

Du hast geschrieben, es sei alles tatsächlich so geschehen, wie es die Bibel berichtet, nur woran machst Du das fest? Gott beweisen braucht kein Mensch, ich brauche auch keine Beweise, Gott ist klar genug vorhanden, so wie der Himmel, der Atem oder das Universum. Ich würde nur gern wissen, wie Du auf Deine Einschätzung kommst und der Bibel in historischen Fragen absolute Zuverlässigkeit zubilligst.

Aber daß Jesus sich darauf bezeiht, schon. Oder ist auch Jesus für dich ein Mythos?

Jesus bezieht sich durch die Evangelisten darauf, was dennoch kein Beweis ist für eine Historizität. Man kann allerlei erzählen, um Dinge besser zu veranschaulichen, das heißt nicht automatisch, daß der Inhalt der Erzählungen auch tatsächlich stattgefunden haben muß. Für mich persönlich ist Jesus kein Mythos.

Und seine Worte bezüglich seines Fleisches und seines Blutes erklärt Jesus selbst:
"Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts. Die Worte, die ich zu euch gesprochen habe, sind Geist und sind Leben." (Joh. 6:63)
Sie sind demnach nicht fleischlich, nicht buchstäblich, sondern nur geistlich zu verstehen, im übertragenen Sinn.

Das ist völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Jesus spricht hier angesichts der Scheidung seiner Jünger untereinander, nicht vom Abendmahl; nicht von seinem Leib und Blut, sondern vom Fleisch und vom Geist. Was willst Du sagen? Daß alle Worte Jesu nur im übertragenen Sinn zu verstehen sind?

Liebe Grüße, Plueschmors.

[ed]

ich suche keine Antworten, sondern den Weg, die Wahrheit und das Leben: Jesus Christus.

Und die Antworten auf alle Fragen kennst du bereits? Hast wohl auch vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gekostet?

Du hast geschrieben, es sei alles tatsächlich so geschehen, wie es die Bibel berichtet, nur woran machst Du das fest? Gott beweisen braucht kein Mensch, ich brauche auch keine Beweise, Gott ist klar genug vorhanden, so wie der Himmel, der Atem oder das Universum. Ich würde nur gern wissen, wie Du auf Deine Einschätzung kommst und der Bibel in historischen Fragen absolute Zuverlässigkeit zubilligst.

Weil es so geschrieben steht. Und zwar im Wort Gottes.
Ausserdem hat die Archeologie vieles nachgewiesen, auch wenn manche es nicht wahr haben wollen.
Und was noch nicht nachgewiesen ist, wird nachgewiesen werden. Gott macht alle Skeptiker zuschanden.
Aber dann braucht man nicht mehr zu glauben. Dann weiß man das.
Bei uns geht es aber um den Glauben. Wir sind sozusagen die Avantgarde der Menschheit.
Abraham glaubte Gott. Nicht an die Existenz Gottes, das stand für ihn ausser Frage, sondern Gott. Er glaubte dem, was Gott gesagt hat. Auch wenn es unwarscheinlich, ja unmöglich schien.
Und dieser sein Glaube wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet.
Und wir, Gläubige, sind Kinder Abrahams.

Jesus bezieht sich durch die Evangelisten darauf, was dennoch kein Beweis ist für eine Historizität. Man kann allerlei erzählen, um Dinge besser zu veranschaulichen, das heißt nicht automatisch, daß der Inhalt der Erzählungen auch tatsächlich stattgefunden haben muß.

"Jesus aber sprach zu ihnen: Wegen eurer Härzenshärtigkeit hat er euch dieses Gebot geschrieben;
von Anfang der Schöpfung an aber hat er sie als Mann und Frau geschaffen
Darum wird ein Mensch seinen Vater und seine Mutter verlassen, und die zwei werden ein Fleisch sein, daher sind sie nicht mehr zwei, sondern ein Fleisch.
Was nun Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden." (Mk. 10:5-9)

Wenn Jesus in Gleichnissen gesprochen hat, dann sagte er es offen.
Wenn er aber einen biblischen Bericht als Tatsache anführt, dann ist es eine Tatsache.

Das ist völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Jesus spricht hier angesichts der Scheidung seiner Jünger untereinander, nicht vom Abendmahl; nicht von seinem Leib und Blut, sondern vom Fleisch und vom Geist.

Und worüber waren sie uneinig? Über seine Worte von Fleisch und Blut!

"Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.
Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise, und mein Blut ist wirklich ein Trank.
Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, der bleibt in mir, und ich bleibe in ihm.
Wie mich der lebendige Vater gesandt hat und wie ich durch den Vater lebe, so wird jeder, der mich ißt, durch mich leben.
Dies ist das Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Mit ihm ist es nicht wie mit dem Brot, das die Väter gegesen haben; sie sind gestorben. Wer aber dieses Brot ißt, wird leben in Ewigkeit.
Diese Worte sprach Jesus, als er in der Synagoge in Kafarnaum lehrte.
Viele seiner Jünger, die ihm zuhörten, sagten: Was er sagt, ist unerträglich. Wer kann das hören?
Jesus erkannte, daß seine Jünger darüber murrten, und fragte sie: Daran nehmt ihr Anstoß?
Was werdet ihr sagen, wenn ihr den Menschensohn hinaufsteigen seht, dirthin, wo er vorher war?
Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts. Die Worte, die ich zu euch gesprochen habe, sind Geist und sind Leben." (Joh. 6:54-63)

In diesem Zusammenhang sagte Jesus das. Oder fällt dir schwer den Zusammenhang von mehr als einem Satz zu erkennen?

Was willst Du sagen? Daß alle Worte Jesu nur im übertragenen Sinn zu verstehen sind?

Keinesfalls. Aber da, wo er es selbst sagt, da sind seine Worte nur im übertragenen Sinne zu verstehen.

[anonym018]

Hallo ed,

Und die Antworten auf alle Fragen kennst du bereits? Hast wohl auch vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gekostet?

ich habe keine Fragen an Gott, ich vertraue ihm. Warum sollte ich Fragen an ihn haben? Er führt und regiert mich doch! Gott allein genügt.

Weil es so geschrieben steht.

Ok, das ist immerhin eine sehr konsequente Begründung, aber wo steht das genau geschrieben?

Aber dann braucht man nicht mehr zu glauben. Dann weiß man das.

Du siehst den Glauben als eine Art Gegenteil des Wissens? Beziehst Du Dich auf Hebr 11,1? "Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht." Deutest Du diesen Vers im materialistischen Sinne, daß man unmögliche Begebenheiten für wahr zu halten habe, die doch tatsächlich nicht wahr sein können? Wieso hat es nach Christus kein Christ mehr geschafft, Brot zu vermehren? Wieso ist keiner nach ihm mehr auf dem Wasser gewandelt? Warum sind keine Toten mehr auferstanden? Johannes 14,12: "Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und er wird noch größere als diese tun"... Ja? Wo denn? Gibt es denn gar keine echten Christen? Wer trinkt Gift und stirbt nicht? Wer läßt sich von Schlangen beißen ohne Schaden? Glaubt keiner mehr fest genug?

Glaube bedeutet für mich gerade nicht, den Verstand irre zu machen mit lauter Widersprüchen und strengen Dogmen, sondern mit ihm Gott von ganzen Herzen zu lieben, ihm zu vertrauen, meine ganze Zuversicht auf ihn zu setzen trotz aller Widerstände. Was soll mir ein Glaube, der behauptet, wenn ich glaube, könne ich tatsächlich auch Bäume und Berge versetzen bis hin zum Mount Everest? So bleibt Glaube ein beständiges Scheitern an dem, was Jesus uns verheißen hat, nämlich zu tun, was er getan hat. Ich denke, es ist deutlich,daß es sich um Metaphern handelt, so wie die Bibel sich ja größtenteils metaphorischer Rede bedient. Es geht Jesus um das geistige Reich, nicht ums weltliche.

Wenn Jesus in Gleichnissen gesprochen hat, dann sagte er es offen. Wenn er aber einen biblischen Bericht als Tatsache anführt, dann ist es eine Tatsache.

Wo steht das denn konkret? Die Bibel spricht an unzähligen Stellen offensichtlich metaphorisch, z.B. auch im Vaterunser (Gott ist wie ein Vater,d.h. nicht, daß er ein tatsächlicher Vater wäre, denn er ist ja kein Mensch), ohne es erst anzukündigen. Im Grunde ist es andersrum: Man muß die historischen Bezüge mit der Lupe suchen. Ich sehe auch nicht, was Dein Vers in diesem Zusammenhang zu sagen hat. Waren wir nicht schon so weit, daß wir beide die Bibel als geistliches Werk bejahen konnten?

Und worüber waren sie uneinig? Über seine Worte von Fleisch und Blut! Fällt dir schwer den Zusammenhang von mehr als einem Satz zu erkennen?

Tut mir leid, aber da ist vom Abendmahl gar keine Rede, das gibt weder der Text noch der Kontext her. Es geht dort wie im Abendmahl allein um den Glauben und darum, sich das fleisch- und blutgewordene Wort Gottes, welches Jesus Christus ist, regelrecht einzuverleiben, damit es im Herzen Frucht zum ewigen Leben bringen kann, nicht wie im Abendmahl um die Sündenvergebung und das Gedächtnis an Jesu Wirken.

Keinesfalls. Aber da, wo er es selbst sagt, da sind seine Worte nur im übertragenen Sinne zu verstehen.

Das ist allein Deine Behauptung. Ein einfaches Beispiel: "Ihr seid das Salz der Erde. Wenn nun das Salz nicht mehr salzt, womit soll man salzen? Es ist zu nichts mehr nütze, als dass man es wegschüttet und lässt es von den Leuten zertreten. Ihr seid das Licht der Welt. Es kann die Stadt, die auf einem Berge liegt, nicht verborgen sein. Man zündet auch nicht ein Licht an und setztes unter einen Scheffel, sondern auf einen Leuchter; so leuchtet es allen, die im Hause sind. So lasst euer Licht leuchten vor den Leuten, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen" (Mt 5,13-16). Darf ich davon ausgehen, da Jesus hier ja offensichtlich keine Metaphorik ankündigt oder davon sagt, daß das literal zu verstehen ist? Ich bin also Salz und Licht, ganz konkret. Eine Salzlampe, wie es sie in jedem Esoterikladen gibt? Wunderbar! So kann man immer weiter machen, da ja, wie ich behaupte, fast die ganze Bibel Metaphorik ist. So kommen wir in Teufels Irrenhaus.

Gerade darum kann der Mensch sich auf Gott verlassen, auf sein Wort. Denn Gott steht immer zu seinem Wort.
Durch sein Wort teilt Gott uns seine Gedanken mit. Damit wir von ihm lernen und seine Denkweise übernehmen. Soweit er sie uns in seinem Wort offenbart hat.

Hier kommen wir wieder gut zusammen, nur daß ich unter seinem Wort zuerst, direkt und vor allem letztgültig Jesus Christus verstehe und nicht die Bibel, wie auch das gesamte NT, mit Ausnahme von Mk 7,13.

Liebe Grüße, Plueschmors.

[ed]

ich habe keine Fragen an Gott, ich vertraue ihm. Warum sollte ich Fragen an ihn haben?

Und woher kommen dann deine Meinungen, deine Erkenntnisse, diene Sichtweise?

Ok, das ist immerhin eine sehr konsequente Begründung, aber wo steht das genau geschrieben?

"Aufgrund des Glaubens erkennen wir, daß die Welt durch Gottes Wort erschaffen worden und daß so aus Unsichtbarem das Sichtbare entstanden ist." (Hebr. 11:3)
"Gedenke des Sabbats ... Denn in sechs Tagen hat der Herr Himmel, Erde und Meer gemacht und alles, was dazugehört; am siebten Tag ruhte er. Darum hat der Herr den Sabbattag gesegnet und ihn für heilig erklärt." (Ex. 20:8-11)

Du siehst den Glauben als eine Art Gegenteil des Wissens?

Glaube geht immer dem Wissen voran.
"Wir haben geglaubt und erkannt, daß du der Heilige Gottes bist." (Joh. 6:69)
"Man muß nicht das Wissen beseitigen, um dem Glauben Platz zu machen. Vielmehr muß man bereits etwas glauben, um überhaupt von Wissen und Wissenschaft reden zu können." (W. Stegmüller)

Beziehst Du Dich auf Hebr 11,1? "Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht."

"Der Glaube aber ist eine Verwirklichung dessen, was man hofft, ein Überzeugtsein von Dingen, die Man nicht sieht." (Revidierte Elberfelder)

Der lebendige Glaube ist eine Handlung, Verwirklichung dessen, was man hofft. Eine Handlung aus dem Vertrauen heraus. Aus dem Vertrauen auf Gott, auf sein Wort.
Als Moses am Meer den Stab ausstreckte; Als der, von einer Schlange gebissene, Israelit auf die kupferne Schlange schaute; als Israel sieben Tage um Jericho herumgegangen ist; als Naaman sich sieben mal im Jordan eintauchte, u.s.w. - das war Glaube.
Ohne solcher Handlungen ist der Glaube tot.

Deutest Du diesen Vers im materialistischen Sinne, daß man unmögliche Begebenheiten für wahr zu halten habe, die doch tatsächlich nicht wahr sein können? Wieso hat es nach Christus kein Christ mehr geschafft, Brot zu vermehren? Wieso ist keiner nach ihm mehr auf dem Wasser gewandelt? Warum sind keine Toten mehr auferstanden? Johannes 14,12: "Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und er wird noch größere als diese tun"... Ja? Wo denn? Gibt es denn gar keine echten Christen? Wer trinkt Gift und stirbt nicht? Wer läßt sich von Schlangen beißen ohne Schaden? Glaubt keiner mehr fest genug?

Du sagst es.
"Doch wird wohl der Sohn des Menschen, wenn er kommt, den Glauben finden auf der Erde?" (Lk. 18:8)

Wo steht das denn konkret?

Z.B. hier:
"Ich sende Propheten, Weise und Schriftgelehrte zu euch; ihr aber werdet einige von ihnen töten, ja sogar kreuzigen, andere in euren Synagogen auspeitschen und von Stadt zu Stadt verfolgen.
So wird all das unschuldige Blut über euch kommen, das auf Erden vergossen worden ist, vom Blut Abels, des Gerechten, bis zum Blut Zacharias, Barachias Sohn, den ihr im Vorhof zwischen dem Tempelgebeude und dem Altar ermordet habt." (Mt. 23:34-35)

Hier spricht Jesus Klartext, und nennt Abel, deiner Meinung nach eine Metaphergestalt, mit dem Prophet Sacharia, dessen Ermordung eine historische Tatsache war, in einer Reihe.

Waren wir nicht schon so weit, daß wir beide die Bibel als geistliches Werk bejahen konnten?

Dabei aber ihre Historizität nicht in Frage stellen. Denn das ist ein Kompromiß mit der Welt, der immer dem Volk Gottes schadet.

Tut mir leid, aber da ist vom Abendmahl gar keine Rede, das gibt weder der Text noch der Kontext her. Es geht dort wie im Abendmahl allein um den Glauben

Eben, es geht um den Glauben. Um den Glauben daran, daß wir mit Christus gestorben und auferstanden sind. Und folgedessen keine Sünder mehr sind, sondern Heilige.
Diesen Gedanken festzuhalten, sich dafür halten und dementsprechen handeln.
Und das Abendmahl ist nur ein Hilfsmittel für diesen Glauben.

und darum, sich das fleisch- und blutgewordene Wort Gottes, welches Jesus Christus ist, regelrecht einzuverleiben, damit es im Herzen Frucht zum ewigen Leben bringen kann, nicht wie im Abendmahl um die Sündenvergebung und das Gedächtnis an Jesu Wirken.

Beim Abendmahl werden Sünden nicht vergeben, sondern wir gedenken dessen.
Im Abendmahl erinnern wir uns daran, daß wir die Vergebung haben, und zu welchem Preis.
Und das wir jetzt eine neue Schöpfung sind!
Das Abendmahl soll uns helfen, uns mit Christus zu identifizieren.

Ein einfaches Beispiel: "Ihr seid das Salz der Erde. Wenn nun das Salz nicht mehr salzt, womit soll man salzen? Es ist zu nichts mehr nütze, als dass man es wegschüttet und lässt es von den Leuten zertreten. Ihr seid das Licht der Welt. Es kann die Stadt, die auf einem Berge liegt, nicht verborgen sein. Man zündet auch nicht ein Licht an und setztes unter einen Scheffel, sondern auf einen Leuchter; so leuchtet es allen, die im Hause sind. So lasst euer Licht leuchten vor den Leuten, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen" (Mt 5,13-16). Darf ich davon ausgehen, da Jesus hier ja offensichtlich keine Metaphorik ankündigt oder davon sagt, daß das literal zu verstehen ist?

Hier sagt er überhaup nichts, wie es zu verstehen ist, denn es ist überflüsseg. Es war auch so allen klar.
Im Fall aber mit dem Fleisch und Blut hat er es gesagt. Denn viele, wie damals so auch heute, verstehen es falsch.

Hier kommen wir wieder gut zusammen, nur daß ich unter seinem Wort zuerst, direkt und vor allem letztgültig Jesus Christus verstehe und nicht die Bibel, wie auch das gesamte NT, mit Ausnahme von Mk 7,13.

Du brauchst also die Bibel nicht um Jesus kennenzulernen. Und wie hast du ihn dann kennengelernt?