Christlicher Fundamentalismus

[ed]

natürlich traue ich Gott alles zu, er kann Tote auferwecken, über dem Wasser wandeln, Wasser zu Wein verwandeln, Jungfrauen zu Müttern machen usw. Natürlich schafft er es auch, sein Wort, wenn wir hier dafür mal die Bibel nehmen, historisch wahr in die Welt zu senden - hat er aber nicht. Die Bibel hat ganz offensichtlich gar kein Interesse daran, irgendwie irrtumslos und widerspruchsfrei zu sein. Sieht man ja schon allein an den vier unterschiedlichen Evangelien. Warum vier Evangelien, die sich zudem noch widersprechen und dieselben Geschichten teils ganz anders berichten?

Welche Widersprüche hast du denn in den Evangelien gefunden? Und zwar wirklich Widersprüche, logische Unvereinbarkeiten mehrerer gegensätzlicher Informationen.

Hast Du denn keine lebendige Beziehung zum Vater, empfängst Du denn nicht Weisung im Gebet?

Im Gebet selbst empfängt keiner irgendwelche Weisung von Gott. Es kann wärend des Gebetes sein, b.z.w. zum Schluß, oder meistens nach dem Gebet. Oft lange nachher.
Wer behauptet, im Gebet Weisung von Gott zu empfangen, gibt einfach sein Wunschdenken als Weisung Gottes aus. Im Unterbewußtsein hat er die Antwort schon vor dem Gebet parat, und wünscht sich keine andere.

Joh 16,13-15: "Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, wird er euch in alle Wahrheit leiten. Denn er wird nicht aus sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen. Er wird mich verherrlichen; denn von dem Meinen wird er's nehmen und euch verkündigen. Alles, was der Vater hat, das ist mein. Darum habe ich gesagt: Er wird's von dem Meinen nehmen und euch verkündigen."

"Wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote halten.
Und ich werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Beistand geben, der für immer bei euch bleiben soll.
Es ist der Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht und nicht kennt. Ihr aber kennt ihn, weil er bei euch bleibt und in euch sein wird. ...
Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer mich aber liebt, wird von meinem Vater geliebt werden, und auch ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren. ...
Wenn jemand mich liebt, wird er an meinem Wort festhalten; mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und bei ihm wohnen.
Wer mich nicht liebt, hält an meinen Worten nicht fest ...
Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe." (Joh. 14:15-26)

Alles fängt mit dem Wort Gottes an. Wer daran festhält, ist von Gott geliebt und empfängt den Heiligen Geist. Der an alles erinnert, was im Wort Gottes steht, und es erklärt.
Das ist Gottes Art und Weise.

Natürlich glaube ich dem Wort, daß Gott die Welt geschaffen hat, wie auch immer das vor sich ging. Die Bibel ist allerdings kein wissenschaftliches Lehrbuch. Daß etwa die Sechs-Tage-Schöpfung auch nicht den genauen Programmablauf des historischen Schöpfungsgeschehens abbildet, dürfte einleuchten.

Nur weil du nur in einer Bedeutung das Wort "Tag" versehst.
"Denn es heißt: Zur Zeit der Gnade erhöre ich dich, am Tag der Rettung hejfe ich dir. Jetzt ist sie da, die Zeit der Gnade; jetzt ist er da, der Tag der Rettung." (2Kor. 6:2)
Und dieser Tag der Rettung dauert bereits fast zweitausend Jahre.
"Das eine aber, liebe Brüder, dürft ihr nicht übersehen: daß beim Herrn ein Tag wie tausend Jahre und Tausend Jahre wie ein Tag sind." (2Pet. 3:8)

Und daß es sich bei der Schöpfung nicht um unsere Wochentage handelte, ist schon daraus klar daß die Sonne, die diese unsere Wochentage bestimmt, erst am vierten Tag geschaffen worden ist.

Anstatt seine primitive Vorstellungen in das Wort Gottes hineinzuinterpretien, sollte man lieber versuchen Gott zu verstehen.

Das klingt streng nach Gesetzlichkeit, aber "Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht" (Röm 10,4).

Das ist keine Gesetzlichkeit, sondern volles Vertrauen. Wem es an Vertrauen mangelt kann natürlich die Aufforderung zum Vertrauen als Gesetzlichkeit empfinden.
Und Glaube ist Vertrauen. Wer an ihn glaubt, wer ihm vertraut, der hält an seinem Wort fest.

Ob seine Hörer Jesus verstanden hätten, wenn er gesagt hätte, was er eigentlich wußte? Joh 16,12: "Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen". Jesus hat sich freilich auch angepaßt, um verstanden zu werden. Paulus hat es ihm später nachgetan, siehe 1.Kor 9.

Und keiner von ihnen hat damit etwas gemeint, was der Bibel widersprechen würde.
Es gibt vieles in der Bibel, was man den Menschen nicht sagen kann, b.z.w. konnte. Damals.
Dazu gehört z.B. die Botschaft vom zweiten Gesalbten. Damit der Blick der Menschen vom ersten nicht abgelenkt wird.

Ich kann jederzeit Vergebung empfangen, wenn ich darum bitte. Das Abendmahl ist nur ein gewisseres Zeichen, der Kirche anvertraut, die Sünden entweder zu vergeben oder zu behalten.

Falsch. Das Abendmahl wurde nicht dazu gegeben um sünden zu vergeben, sondern nur um an die Sündenvegebung zu gedenken. Nur!

Wie die Kirche die Vergebung anwenden soll schreibt Paulus:
"Die Strafe, die dem Schuldigen von der Mehrheit auferlegt wurde, soll genügen.
Jetzt sollt ihr lieber verzeien und trösten, damit der Mann nicht von allzu großer Traurigkeit überwältigt wird. ...
Wem ihr aber verzeiht, dem verzeihe auch ich. Denn auch ich habe, wenn hier etwas zu verzeihen war, im Angesicht Christi um euretwillen verziehen." (2Kor. 2:6-13)

Das Abendmahl versinnbildlicht, daß wir eine Gemeinschaft sind, ein Leib, der Leib Christi.
"Ein Brot ist es. Darum sind wir viele ein Leib; denn wir alle haben Teil an dem einen Brot." (1Kor. 10:17)
Ein Gedanke, der mit der Einführung der Oblate verlorengeganmgen ist.

Wenn also die Kirche sich mit einem ihrer Mitglieder in seiner Handlungsweise nicht identifizieren kann, kann sie ihm die Teilhabe am Abendmahl verweigern.
Hat sie ihm aber vergeben, läßt sie in zum Abendmahl zu.
Aber die Vergebung muß vor dem Abendmahl stattfunden. Nicht im Abendmahl.
Im Abendmahl gedenk man, daß man die Vegebung hat.

Aus der Bibel, von anderen Menschen, aus Liedern, aus der Kirche, aus Träumen, aus der Schöpfung, aus Erscheinungen, durch Wunder, durchs Los, durch Zeichen und was es sonst noch an Offenbarungen Gottes gibt.

Letztendlich aus der Bibel. Denn andere Menschen und die Kirche haben es aus der Bibel.
Ohne der Bibel herrschten heute soviele Jesusvorstellungen, wie es in der Antike Gottervorstellungen gab.

Ok, das fällt für mich unter den Begriff "Betbüchlein". Wer mit Gott spricht, wächst auch in der Erkenntnis.

Nur wenn Gott antwortet. Denn durch dein Reden zu Gott kannst du nicht in der Erkenntnis wachsen, sondern nur durch sein Reden zu dir.

"Mein Sohn, wenn du meine Worte annimmst und meine Gebote beherzigst,
der Weisheit Gehör schenkst, dein Herz der Einsicht zuneigst,
wenn du nach erkenntnis rufst, mit lauter Stimme um Einsicht bittest,
wenn du sie suchst wie Silber, nach ihr forschst wie nach Schetzen,
dann wirst du die Gottesfurcht begreifen und Gotteserkenntnis finden." (Spr. 2:1-5)

Alles fängt mit dem Wort Gottes an, mit seinen Geboten.
Wer bittet, aber nicht im Wort Gottes sucht, nicht in der Schrift forscht, der sucht nicht wirklich.

Wer für Gott brennt, verbrennt auch gerne Menschen, wie es der Islamische Staat gegenwärtig im Namen Gottes demonstriert.

Typisch gottlose Behauptung, um seinen Unglauben rechtfertigen zu können.

Auch die Christen sind von Gott inspiriert, da sie ja den Heiligen Geist haben.

Nur wenn sie am Wort Gottes festhalten. Wer am Wort Gottes nicht festhält, hat den Heiligen Geist nicht.

Ist Kritik an mir dann auch schon Kritik an Gott?

An dir wird deine Skepsis, deine Zweifel bezüglich des Wortes Gottes kritisiert. Die ja nicht von Gott kommen, sondern von dem, der von Anfang an gesagt hat: "Hat Gott wirklich gesagt ...?" (Gen. 3:1)

Und warum sollte dann die Bibel, die ja ein Produkt der Kirche ist, nicht kritisiert werden dürfen?

Weil die Kirche aus Geistgeleiteten und Fleischgeleiteten besteht.
Und die Bibel ist das Produkt der Geistgeleiteten. Wogegen die Dogmen das Produkt der Fleischgeleiteten sind.

Fundamentalisten engen das Bibelverständnis jedoch so stark ein, daß endlich aus dieser Quelle des Lebens ein trockenes Flußbett wird.

Umgekehrt. Liberalisten engen das Bibelverständnis auf Metaphern ein, und sprechen ihr den historischen Wert ab. Und dadurch berauben sie sie jeglichen praktischen Wertes.

[anonym018]

Hallo saved,

Sieht fast so aus als wolltest du nicht verstehen. Auch nicht schlimm. Nur keine gute Diskussionsgrundlage.

wen bitte sprichst Du an mit Deinem Beitrag? Eine Anrede vorab wäre immer schön. Solltest Du mich ansprechen, so weiß ich leider nicht, was Du überhaupt meinst, magst Du das bitte erklären? Danke!

Liebe Grüße, Plueschmors.

[anonym018]

Hallo ed,

Welche Widersprüche hast du denn in den Evangelien gefunden? Und zwar wirklich Widersprüche, logische Unvereinbarkeiten mehrerer gegensätzlicher Informationen.

Ok, ich fang mal ganz leicht an: "

1. "Jesus gebot ihnen, nichts mitzunehmen auf den Weg als allein einen Stab, kein Brot, keine Tasche, kein Geld im Gürtel, wohl aber Schuhe, und nicht zwei Hemden anzuziehen" (Mk 6,8-9).
2. "Jesus sprach zu ihnen: Ihr sollt nichts mit auf den Weg nehmen, weder Stab noch Tasche noch Brot noch Geld; es soll auch einer nicht zwei Hemden haben" (Lk 9,3).
3. "Ihr sollt weder Gold noch Silber noch Kupfer in euren Gürteln haben, auch keine Reisetasche, auch nicht zwei Hemden, keine Schuhe, auch keinen Stecken. Denn ein Arbeiter ist seiner Speise wert" (Mt 10,9-10).

Ja wie denn nun? Markus gestattet einen Stab, Schuhe und ein Hemd. - Lukas und Matthäus gestatten nur das eine Hemd, dazu einen Gürtel. Warum erlaubt Markus Schuhe und Stab, während Lukas die Schuhe nicht erwähnt und zusammen mit Matthäus den Stab verbietet?

Im Gebet selbst empfängt keiner irgendwelche Weisung von Gott. Es kann wärend des Gebetes sein, b.z.w. zum Schluß, oder meistens nach dem Gebet. Oft lange nachher.
Wer behauptet, im Gebet Weisung von Gott zu empfangen, gibt einfach sein Wunschdenken als Weisung Gottes aus. Im Unterbewußtsein hat er die Antwort schon vor dem Gebet parat, und wünscht sich keine andere.

Eine solche Aussage macht mich traurig und fassungslos. Aber auch das ist typischer Fundamentalismus: "Beten? Wir haben doch die Bibel! Da steht doch alles schon drin, was wir zu tun und zu lassen haben!" Wozu beten Fundamentalisten eigentlich? Nur weil es in der Bibel angeordnet ist?

Wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote halten.

Sehr richtig, und was sind die Gebote Jesu? Der Glaube und die Liebe! Etwas, was der Fundamentalismus m.E. beständig vermissen läßt.

Wer an ihn glaubt, wer ihm vertraut, der hält an seinem Wort fest.

Wer an ihn glaubt, wer ihm vertraut, der lebt aus ihm selbst heraus und nicht aus dem Beleg der gestörten Beziehung zu ihm, aus dem Gesetz.

Das Abendmahl wurde nicht dazu gegeben um sünden zu vergeben, sondern nur um an die Sündenvegebung zu gedenken. Nur!

Hier geht das Verständnis unter den Christen freilich weit auseinander, ähnlich wie bei der Bibel, das können wir beizeiten mal separat besprechen in einem eigenen Thread. Was sich jedenfalls im Abendmahl ereignet, sind meiner Meinung nach keine rührigen Erinnerungen, sondern Gottes ganz reale Gegenwart im wahren und wirklichen Leib unseres Herrn Jesus Christus. Das ist keine religiöse Diashow, sondern Gemeinschaft und Stärkung für den weiteren Weg.

Letztendlich aus der Bibel. Denn andere Menschen und die Kirche haben es aus der Bibel.

Hatten Mose, Abraham, Jakob, David usw. das auch aus der Bibel?

Nur wenn Gott antwortet. Denn durch dein Reden zu Gott kannst du nicht in der Erkenntnis wachsen, sondern nur durch sein Reden zu dir.

Durch die wechselseitige Kommunikation, logisch. Wenn ich mich ihm verschließe, verschließt er sich auch vor mir.

Typisch gottlose Behauptung, um seinen Unglauben rechtfertigen zu können.

Wo Fundamentalismus ist, ist Angst, Unterdrückung, Gewalt und Mißbrauch. Das gilt für jede Art von religiösem und sonstigem Fundamentalismus.

Wer am Wort Gottes nicht festhält, hat den Heiligen Geist nicht.

Jeder Christ hält am Wort Gottes fest, nur ganz offenbar in unterschiedlicher Weise.

Wogegen die Dogmen das Produkt der Fleischgeleiteten sind.

Der Fundamentalismus hat gleich fünf Dogmen...

Umgekehrt. Liberalisten engen das Bibelverständnis auf Metaphern ein, und sprechen ihr den historischen Wert ab. Und dadurch berauben sie sie jeglichen praktischen Wertes.

Naja, so kommen wir nicht weiter. Es bleibt eh jeder bei seiner Meinung, Kasper hat freilich recht:

Worum es mir geht ist nun nicht hier eine Deutung zu favorisieren. Ich denke das hat jeder von uns für sich schon entschieden.

So ist es, mag nun ein jeder nach seiner Fasson selig werden. Der eine braucht Diktatur und Befehle, der andere ein lebendige Beziehung und Freiheit. So sind die Menschen alle verschieden.

Liebe Grüße, Plueschmors.