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  1. #21
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    @Robert

    Tja, da liesst du scheinbar recht schlecht. Aber hast dir trotzdem eine Meinung gebildet. Und kennst du wirklich die Entstehung der Bibel in den ersten Jahrhunderten und ihre damalige Bedeutung der Schriften? Wer definierte denn die Schriften zum Kanon? So kannst du lange andern irgendwelches absprechen, aber welche Argumente hast du dagegen als nur eben deine Behauptungen?

    Was ist denn das Evangelium Jesu, wenn du mal Paulus beiseite lässt, ist es wirklich das, was die „Kirche“ heute ist und lehrt? Das Evangelium Jesu war schon da, bevor Jesus hingerichtet wurde, bevor Jesus auch nur schon Äusserungen über seinen Tod gemacht hatte! Hat dich das nicht auch schon stutzig gemacht, wenn du die Evangelien genauer studierst?


    Du kannst mir lange „Vorurteile“ unterstellen, bedenke aber dabei, dass ich 30 Jahre in dieser christlichen Umgebung lebte, lehrte und praktizierte und verteidigte. Nee, da gibt es keine Vorurteile, es gibt auch keinen bitteren Nachgeschmack, es ist mein Leben, mein Weg. So siehst du, wie du dich über andere irren kannst.

    Noch etwas, habe ich irgendwo Jesu die „Gottessohnschaft“ abanerkannt? Und weisst du, dass Jesus sogar sagt, dass der Mensch auch ein Theos, Elohim sei, ein Gott?


    Das NT ist kein neuer Bund Gottes an das Volk Israel, geschweige an die Nationen. Ansonsten müsste man die Bündnisse des Ewigen mit seinem Volk Israel mal genauer studieren und darlegen, um überhaupt zu sagen, in welcher weise da von einem neuen „Bund“ gesprochen werden sollte. Wenn die Tenach (AT) vom neuen Bund spricht, ist das Zukunft, und noch nichts existierenden. Aber so genau will man das ja nicht wissen oder betrachten.



    Lehit

    Alef

  2. #22
    Isaak Gast

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    Auch hier stimme ich Alef's klaren Aussagen zu und widerspreche Roberst's etwas ungeordnet wirkenden Rückschlüssen.

    lehit
    Isaak

  3. #23

    Standard

    Zitat Zitat von Alef Beitrag anzeigen
    Du kannst mir lange „Vorurteile“ unterstellen, bedenke aber dabei, dass ich 30 Jahre in dieser christlichen Umgebung lebte, lehrte und praktizierte und verteidigte. Nee, da gibt es keine Vorurteile, es gibt auch keinen bitteren Nachgeschmack, es ist mein Leben, mein Weg. So siehst du, wie du dich über andere irren kannst.
    Okay, wir reden in 30 Jahren weiter


    bis dann!

    Gruß Robert.

  4. #24
    prediger Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Alef Beitrag anzeigen


    Du kannst mir lange „Vorurteile“ unterstellen, bedenke aber dabei, dass ich 30 Jahre in dieser christlichen Umgebung lebte, lehrte und praktizierte und verteidigte. Nee, da gibt es keine Vorurteile, es gibt auch keinen bitteren Nachgeschmack, es ist mein Leben, mein Weg. So siehst du, wie du dich über andere irren kannst.
    damit der fluss der botschaft nicht leidet, hab ich dir alef, einen thread eröffnet. dort findest du auch mal eine antwort von mir. ein diskussionsthread extra für dich!
    http://www.gnadenkinder.de/board/sho...1826#post41826

    danit zurück zum thema.

  5. #25
    prediger Gast

    Standard

    Zitat Zitat von prediger Beitrag anzeigen
    aber jesus ist an einem biblischen fest geboren. welches, das versuchen wir noch herauszufinden. wenn wir zum ort der geburt kommen, werden wir weiteres sehen, was legende ist.
    (fortsetzung 4)
    dass der erlöser in bethlehem geboren ist, zeigt uns die schrift ja auf. aber zum ort selbst in bethlehem, und wie es zu diesem ort kam, da gibt es wieder sonderbare geschichten.

    die meisten haben schon ein krippenspiel gesehen. da kommen also josef und seine frau, hochschwanger in bethlehem an, und fragen sich im überfüllten ort durch, welches "hotel" noch frei ist. überall werden sie abgewiesen. das ist ja schon mal seltsam: warum sollte bethlehem im dezember überfüllt sein? gab es ein touristisches grossereignis? ein pilgerfest? nein, nichts dergleichen. im winter würde man ja nicht viel reisen. wäre es an einem der drei wallfahrtsfeste gewesen, die israel verordnet hat, ja, dann vielleicht. aber diese sind im frühling und herbst, nicht im winter.
    dann kann man sich auch fragen: josef war ja aus bethlehem.-- eine geschichte:letzte woche rief ich eine ehemalige klassenkollegin an. sie hat lange. lange zeit nichts mehr von mir gehört. aber die freude war gross, und ich wurde sofort eingeladen, vorbeizukommen. nach so langer zeit. das war aber keine bekannte, oder gleichgesinnte im glauben, einfach eine klassenkollegin.--wenn nun josef doch aus bethlehem stammt: hätte er diese reise nicht organisieren können? dass er bei verwandten oder mindestens guten freunden unterkommen könnte? er wäre sicher auch aufgenommen worden! zumal, josef hatte eigenen besitz in bethlehem. deshalb musste er sich auch dort einschreiben lassen. steuern wurden nämlich dort bezahlt, wo man eigentum hatte. also hatte josef genug beziehungen, um sich und seiner frau in seiner reisezeit eine gute unterkunft vorzubereiten. tat er es denn nicht? doch, er war schliesslich nicht ohne verstand!
    man könnte sagen, vielleicht nahmen sie einen stall, um eine verheissung zu erfüllen. aber da gibt es keine verheissung, dass der messias im stall geboren würde. daher sind diese darstellungen der geburt falsch! auch der esel und der ochse, die auf den meisten bildern zu sehen sind, stimmen gar nicht. im gegenteil: man nimmt sehr stark an, dass dieses hinzufügen der tiere antisemitisch begründet ist. aufgrund einer bibelstelle:
    Jes 1:3 Ein Rind kennt seinen Besitzer und ein Esel die Krippe seines Herrn. Israel aber hat keine Erkenntnis, mein Volk hat keine Einsicht.

    die beiden tiere wurden als hinweis der blindheit israels für ihren erlöser an die krippe gestellt. was für ein geist gestaltete dieses märchen? sicher nicht der geist christi!!
    wo aber könnten josef und seine familie gewesen sein? es muss in bethlehem selbst gewesen sein. denn die hirten auf dem feld sagen dies aus:
    15 Und es geschah, als die Engel von ihnen hinweg in den Himmel auffuhren, daß die Hirten zueinander sagten: Laßt uns doch hingehen nach Bethlehem und diese Sache sehen, die geschehen ist und die der Herr uns kundgetan hat.
    16 Und sie kamen eilend und fanden Maria und Josef und das Kind in der Krippe liegend.
    die hirten gingen nach bethlehem selbst! nicht in einen höhlenstall. josef und maria waren ganz sicher in einem haus. bei freunden oder verwandten josefs. es heisst, dass an diesem ort zuwenig platz gewesen wäre, deshalb legte maria das kind in eine krippe. auch hier wieder: wir sehen meist eine grosse futterkrippe. aber in der damaligen zeit, war die krippe, oder der futterplatz anders. man hatte dazu grössere, ovale schalen, die man den tieren vorlegte.diese schale wurde oft auch vor die tiere gehängt, an zwei seilen. die schrift sagt uns, das wurde von maria aus platzmangel getan, weil der raum zu klein war, an dem sie herbergten. sie waren also bei freunden oder bekannten, in einem raum, der zu klein für das aufstellen eines kinderbettchens, oder eines anderen ruheplatzes für das kind war. deshalb wurde eine futterschale genommen, wahrscheinlich aufgehängt. was ja für ein geborenes sehr gut ist, wegen dem wiegeeffekt. soweit zum ort.
    da gibt es nun noch die besuchergruppen. was ist mit diesen genau geschehen? stimmen da die überlieferungen?

    (fortsetzung folgt)
    Geändert von prediger (29.11.2008 um 09:46 Uhr)

  6. #26
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    Tja Pseudo-prediger

    Dir liegt nun wirklich nichts an einem Austausch,

    Und wiederum übergehst du Einwände, schiebst sie pseudomässig in eine andere Ecke, auf dass du Ruhe zu haben scheinst und mit deiner Walze und Wortschwall die Menschen hier plätten kannst (Hirnwäsche), aber auch dort fehlt jegliche Art eine Antwort oder einer Erklärung, im Gegenteil, es kommt dort deine Herzenshaltung zum Ausdruck.



    Lehit

    Alef

  7. #27
    prediger Gast

    Standard

    Zitat Zitat von prediger Beitrag anzeigen
    da gibt es nun noch die besuchergruppen. was ist mit diesen genau geschehen? stimmen da die überlieferungen?
    (fortsetzung 5)

    wir finden zwei besuchergruppen. das sind einmal die hirten und dann die weisen aus dem osten. jede hatte ihre begegnungen mit der geburt des erlösers. schauen wir zuerst die hirten an:
    8 ¶ Und es waren Hirten in derselben Gegend, die auf freiem Feld blieben und des Nachts Wache hielten über ihre Herde.
    9 Und ein Engel des Herrn trat zu ihnen, und die Herrlichkeit des Herrn umleuchtete sie, und sie fürchteten sich mit großer Furcht.
    10 Und der Engel sprach zu ihnen: Fürchtet euch nicht! Denn siehe, ich verkündige euch große Freude, die für das ganze Volk sein wird.
    11 Denn euch ist heute ein Retter geboren, der ist Christus, der Herr, in Davids Stadt.
    12 Und dies sei euch das Zeichen: Ihr werdet ein Kind finden, in Windeln gewickelt und in einer Krippe liegend.
    13 Und plötzlich war bei dem Engel eine Menge der himmlischen Heerscharen, die Gott lobten und sprachen:
    14 Herrlichkeit Gott in der Höhe, und Friede auf Erden in den Menschen des Wohlgefallens!
    15 Und es geschah, als die Engel von ihnen hinweg in den Himmel auffuhren, daß die Hirten zueinander sagten: Laßt uns doch hingehen nach Bethlehem und diese Sache sehen, die geschehen ist und die der Herr uns kundgetan hat.
    16 Und sie kamen eilend und fanden Maria und Josef und das Kind in der Krippe liegend.
    17 Als sie es aber gesehen hatten, machten sie das Wort bekannt, das über dieses Kindlein zu ihnen geredet worden war.
    18 Und alle, die es hörten, wunderten sich über das, was ihnen von den Hirten gesagt wurde.
    19 Maria aber bewahrte alle diese Worte und erwog sie in ihrem Herzen.
    20 Und die Hirten kehrten zurück, priesen und lobten Gott für alles, was sie gehört und gesehen hatten, wie es ihnen gesagt worden war.

    dies wird normalerweise so verstanden, dass die hirten in einen stall gingen, das kind so sahen, dann gingen sie in bethlehem herum und erzählten überall von ihrer vision. dann gingen sie zurück aufs feld lobend und preisend.

    doch hier passiert etwas anderes. als erstes lesen wir, dass die herrlichkeit des herrn die hirten umleuchtete. das ist sehr bemerkenswert! denn bis dahin geschahen solche offenbarungen nicht ausserhalb des tempels oder der stiftshütte. gott kam wirklich zum menschen!
    die hirten gingen dann nach bethlehem hinein und fanden das kind. wie sie dabei geleitet wurden, sagt die schrift nicht.
    als sie das kind sahen,machten sie die verkündigung der engel bekannt. aber wem? denen, die beim geburtsort anwesend waren. also maria, josef, freunde josefs, die hebamme,evt. nachbarn des geburtshauses. diese waren sehr erstaunt über den bericht der hirten. aber sie wussten auch, dieses kind ist in gefahr, wenn es die falschen leute erfahren. auch die hirten wussten das. darum gingen sie zurück auf das feld und lobten gott dort. es ist durchaus nicht so, dass ganz bethlehem von ihnen die botschaft hörte. das wäre viel zu gefährlich gewesen, wegen herodes.

    die zweite gruppe sind die weisen:
    Mt 2:1 Als aber Jesus zu Bethlehem in Judäa geboren war, in den Tagen des Königs Herodes, siehe, da kamen Weise vom Morgenland nach Jerusalem, die sprachen:
    2 Wo ist der König der Juden, der geboren worden ist? Denn wir haben seinen Stern im Morgenland gesehen und sind gekommen, ihm zu huldigen.
    3 Als aber der König Herodes es hörte, wurde er bestürzt und ganz Jerusalem mit ihm;
    4 und er versammelte alle Hohenpriester und Schriftgelehrten des Volkes und erkundigte sich bei ihnen, wo der Christus geboren werden solle.
    5 Sie aber sagten ihm: Zu Bethlehem in Judäa; denn so steht durch den Propheten geschrieben:
    6 «Und du, Bethlehem, Land Juda, bist keineswegs die geringste unter den Fürsten Judas; denn aus dir wird ein Führer hervorkommen, der mein Volk Israel hüten wird.»
    7 Dann berief Herodes die Weisen heimlich und erforschte genau von ihnen die Zeit der Erscheinung des Sternes;
    8 und er sandte sie nach Bethlehem und sprach: Zieht hin und forscht genau nach dem Kind! Wenn ihr es aber gefunden habt, so berichtet es mir, damit auch ich komme und ihm huldige.
    9 ¶ Sie aber zogen hin, als sie den König gehört hatten. Und siehe, der Stern, den sie im Morgenland gesehen hatten, ging vor ihnen her, bis er kam und oben über der Stelle stand, wo das Kind war.
    10 Als sie aber den Stern sahen, freuten sie sich mit sehr großer Freude.
    11 Und als sie in das Haus gekommen waren, sahen sie das Kind mit Maria, seiner Mutter, und sie fielen nieder und huldigten ihm; und sie öffneten ihre Schätze und opferten ihm Gaben: Gold und Weihrauch und Myrrhe.
    12 Und als sie im Traum eine göttliche Weisung empfangen hatten, nicht wieder zu Herodes zurückzukehren, zogen sie auf einem anderen Weg hin in ihr Land.

    normalerweise wird dies als drei könige dargestellt, die auch zum stall zogen und dort anbeteten.
    wir lesen hier von weisen, wieviele wissen wir nicht. diese weisen gingen nicht zu einem stall, sondern einem haus. die weisen waren zu einer ganz anderen zeit, und wahrscheinlich auch an einem anderen ort, als die hirten. denn es war eine ganze zeit vergangen seit der geburt jesu. das sehen wir, weil herodes erfragte, wann der stern erschienen sei, und weil er dann alle knaben unter zwei jahren tötete.und trotzdem sahen sie immer noch einen stern, der sich sogar bewegte und stehen bleiben konnte über dem haus, wo das kind war. das war kein kosmisches ereignis allein, sondern ein übernatürliches ereignis. man kann also davon ausgehen, dass jesus schon lange kein säugling mehr war, und eventuell auch den ort mit seiner familie wechselte. vielleicht blieben sie in judäa, sie hatten dort ja verwandte, zum beispiel, elisabeth und zacharias. vielleicht gingen sie auch bald zurück nach nazareth.
    nun haben wir also alle umstände angeschaut. zum schluss versuchen wir noch, ob es ein fest geben könnte, welches die geburt jesu vorschatten soll.

    (fortsetzung folgt)
    Geändert von prediger (30.11.2008 um 23:19 Uhr)

  8. #28
    prediger Gast

    Standard

    Zitat Zitat von prediger Beitrag anzeigen
    nun haben wir also alle umstände angeschaut. zum schluss versuchen wir noch, ob es ein fest geben könnte, welches die geburt jesu vorschatten soll.
    (fortsetzung 6)
    aufgrund der angaben über die verheissung an zacharias über seinen sohn johannes und den zeitpunkt, wenn maria ihre verheissung für den erlöser erhält, lassen sich zwei mögliche geburtstermine für jesus errechnen. dies kann man wegen den angaben über den priesterlichen dienst des zacharias und über die schwangerschaftsmonatsangaben in lukas ableiten. die zwei termine sind im halbjahreszyklus und treffen auf frühling und herbst. dazu hier ein berechnungsverfahren:
    http://www.luziusschneider.ch/Papers...sdatumJesu.htm
    in beiden jahreszeiten finden feste statt. der geburtstermin fällt entweder in die zeit des passahfestes, oder in die zeit des laubhüttenfestes.
    im passahfest ist aber schon der tod jesu vorgeschattet. wie ist es aber mit dem laubhüttenfest?
    dieses fest heisst sukkoth. es geht zurück auf den ort, wo gott die israeliten nach dem auszug lagern liess. sie bauten sich dort hütten und gott wohnte unter ihnen. so kennen die israeliten dieses fest auch:
    3Mo 23:42 In Laubhütten sollt ihr wohnen sieben Tage. Alle Einheimischen in Israel sollen in Laubhütten wohnen,
    3Mo 23:43 damit eure Generationen wissen, daß ich die Söhne Israel in Laubhütten habe wohnen lassen, als ich sie aus dem Land Ägypten herausführte. Ich bin der HERR, euer Gott.

    dieses fest ist ein wallfahrtsfest, auch einfach das fest genannt. seine bedeutung ist auch noch im messianischen zeitalter erwähnt, in dem alle nationen zu diesem fest heraufziehen sollen:
    Sac 14:16 Und es wird geschehen: Alle Übriggebliebenen von allen Nationen, die gegen Jerusalem gekommen sind, die werden Jahr für Jahr hinaufziehen, um den König, den HERRN der Heerscharen, anzubeten und das Laubhüttenfest zu feiern.

    sukkoth, wie es hebräisch heisst, ist aber nicht nur ein religiöses fest, sondern das fest der herbsternte. dieses fest dauert sieben volle tage. der erste und der achte tag sind die grossen versammlungstage. wieso zweimal? was will gott uns da sagen? oder vorschatten? ein ereignis das zweimal verschieden stattfindet, aber dasselbe in seiner wirkung ist?
    sukkoth war das wohnen gottes bei den menschen. eine laubhütte, ein zelt aus natur! ein zelt. genauso ist unser irdischer leib ein haus, ein zelt unseres inneren menschen:
    2.korinther 5.1 ¶ Denn wir wissen, daß, wenn unser irdisches Zelthaus zerstört wird, wir einen Bau von Gott haben, ein nicht mit Händen gemachtes, ewiges Haus in den Himmeln.
    2 Denn in diesem freilich seufzen wir und sehnen uns danach, mit unserer Behausung aus dem Himmel überkleidet zu werden,

    und so heisst es von jesus:
    Joh 1:14 Und das Wort wurde Fleisch und zeltete unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

    das ist der erstefesttag an sukkoth, die geburt gottes, das kommen des erlösers im fleisch! und weil es aber noch einen zweiten hohen festtag gibt, warten wir darauf:
    Off 21:3 Und ich hörte eine laute Stimme vom Thron her sagen: Siehe, das Zelt Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott.

    das wird der allerhöchste festtag sein. wenn gott selbst unter uns wohnt! halleluja!

    zu diesem beitrag habe ich hier noch ein videoausschnitt, welches über jesus in der jüdischen kultur spricht. es ist von einem juden gemacht. man kann dieses video auch ganz haben. aber das kann sich jeder selbst rausgoogeln. hier sieht man schön, die geburt jesu am laubhüttenfest. viel freude damit:


    wer ausserdem noch interressiert ist an den festen israels und ihrer bedeutung in jesus, für den hab ich auf anfrage noch einen interressanten link.

    (schluss)
    Geändert von prediger (01.12.2008 um 00:21 Uhr)

  9. #29
    prediger Gast

    Standard


    nachtrag!

    jetzt hab ich doch was wichtiges vergessen.
    der grund weshalb kein platz für jesus war, im geburtshaus!
    weil es eben laubhüttenfest war, wohnten auch josef und maria in einer laubhütte. diese werden in verschiedenen grössen gebaut. in der laubhütte, welche josef und maria ihre festzeit verbrachten, war anscheinend kein platz für ein kinderbettchen. diese war nicht dafür eingerichtet. deshalb nahm maria eine futterschale(=krippe) und hängte diese wahrscheinlich auch hoch.
    im video sieht man auch, wie jesus in dieser laubhütte dargestellt wird.
    so, ich hoff, ich hab jetzt alles.

  10. #30
    poetry Gast

    Standard

    Lieber prediger,

    ich habe mir nur Deinen Nachtrag durchgelesen und herzhaft gelacht. Ein "Kinderbettchen" vor 2000 Jahren - das ist nicht Dein ernst, oder? Vielleicht noch ein Reisebettchen?

    Oweia sag ich da nur,

    Poe


 

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