Neue Reformation?

[net.krel]

Das "Leiden Christi" bzw. "sein Kreuztod" bzw. "die [angebliche] stellvertretende Suendenvergebung bei 'Pro-Glauben' daran" ist nicht zentrale Aussage Jesus in den Evangelien...

23 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr den Zehnten gebt von Minze, Dill und Kümmel und lasst das Wichtigste im Gesetz beiseite, nämlich das Recht, die Barmherzigkeit und den Glauben! Doch dies sollte man tun und jenes nicht lassen. (Mt. 23)

28 Da fragten sie ihn: Was sollen wir tun, dass wir Gottes Werke wirken?
29 Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Das ist Gottes Werk, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat. (Joh. 6)

Und Du meinst nun dass Jesus mit "den Glauben" jenen "Glauben an [s?]ein stellvertrendes Suehneopfer am Kreuz" gemeint hat?

Welchen er zudem in keinen seiner Gleichnisse erwaehnte hatte bzgl. "wie es sich mit dem Himmelreich verhaelt"...

Und Du zuvor eh selbst eingestehen musstest dass Jesus davon eh kaum sprach weil ihn da, Deiner Ansicht nach zumindest, eh keiner verstanden haette nicht mal seine Juenger...

Nun aber ploetzlich soll er ganz selbstverstaendlch mit "den Glauben" diesen "Kreuztodglauben" gemeint haben? Und das auch noch ausgerechnet vor den "Schriftgelehrten und Pharisäern" die ihn ja erst recht nie verstanden haben noch viel viel weniger als seine Juenger?

Nee Du... Deine Argumentationslinie passt hinten und vorne nicht...

Gerade die "Schriftgelehrten und Pharisäer" lehnten ja Jesus in jeglicher Hinsicht ab und betrachteten ihn auch nicht als "Gott Gesandten"... und geglaubt haben sie ihn eh kein Wort.

Und er sagte ihnen hier quasi dass sie an ihn - den "Gott Gesandten"- besser taeten zu Glauben.

Naemlich weil es "Werk Gottes" war ihn zu senden... und dieses "Werk Gottes" - die Sendung Jesu - kann ja natuerlich nur "wirken" wenn man auch glaubt was "die Sendung" alias Jesus sagt.

Da ist kein einziges Wort von einem "stellvertretenden Suentodglauben an ihn" gefallen... diesen jenen "Glauben" liest Du nur durch die "Kreuztodheologische Brille" dort hinein... unsichtbar quasi... nicht vorhanden.

Messias ben David

Dass Jesus leiblicher(!) Nachfahre Koenig Davids gewesen sein soll bezweifle ich. Spielt aber so oder so auch keine Rolle fuer mich, weil man "Gesalbte Gottes" eh nicht am Stammbaum erkennt und die leibliche Ahnenschaft keine Rolle dabei spielt... so was sind "eitle" Fragen... das mag damals einigen wichtig gewesen sein vieleicht...mir nicht.

Und rein theologisch: Einen Stammbaum in den Evangelien dazu gibt es auch nicht der die leibliche Linie von Jesus zu David aufzeigt... :-)

Der Mensch ist passiv, Gott ist aktiv, um den Mensch zurück zu holen.
Das sollte geglaubt werden.

"Den Weg" muss man schon gehen. Nennt sich: Nachfolge. "Passiver Glaube" nuetzt da gar nix.

[ed]

Das "Leiden Christi" bzw. "sein Kreuztod" bzw. "die [angebliche] stellvertretende Suendenvergebung bei 'Pro-Glauben' daran" ist nicht zentrale Aussage Jesus in den Evangelien...

7 Da sprach Jesus wieder: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ich bin die Tür zu den Schafen.
9 Ich bin die Tür; wenn jemand durch mich hineingeht, wird er selig werden und wird ein- und ausgehen und Weide finden. (Joh. 10)

Das ist mehr als nur ein Paar Regeln befolgen.

Und Du meinst nun dass Jesus mit "den Glauben" jenen "Glauben an [s?]ein stellvertrendes Suehneopfer am Kreuz" gemeint hat?

24 ... wenn ihr nicht glaubt, dass ich es bin, werdet ihr sterben in euren Sünden. (Joh. 8)

Was hat der Glaube an ihn mit der Sündenvergebung zu tun?

Welchen er zudem in keinen seiner Gleichnisse erwaehnte hatte bzgl. "wie es sich mit dem Himmelreich verhaelt"...

Und Du zuvor eh selbst eingestehen musstest dass Jesus davon eh kaum sprach weil ihn da, Deiner Ansicht nach zumindest, eh keiner verstanden haette nicht mal seine Juenger...

Nun aber ploetzlich soll er ganz selbstverstaendlch mit "den Glauben" diesen "Kreuztodglauben" gemeint haben? Und das auch noch ausgerechnet vor den "Schriftgelehrten und Pharisäern" die ihn ja erst recht nie verstanden haben noch viel viel weniger als seine Juenger?

In den Gleichnissen zeigt er das Prinzip.
Nicht die verlorene Drachme bemüht sich gefunden zu werden, sondern die Hausfrau bemüht sich die Drachme zu finden.
Nicht das verlorene Schaf sucht den Weg zurück zum Hirten, sondern der Hirte sucht das Schaf. Usw., usf.
Damit hat er ihre Aufmerksamkeit wecken wollen. Was immer er tun wird, wird zu ihrer Rettung sein.
Erst muß die Aufmerksamkeit geweckt werden, dann kann man mit der Hauptbotschaft kommen.

Da ist kein einziges Wort von einem "stellvertretenden Suentodglauben an ihn" gefallen... diesen jenen "Glauben" liest Du nur durch die "Kreuztodheologische Brille" dort hinein... unsichtbar quasi... nicht vorhanden.

Wie ich schon sagte, die Hauptbotschaft kam später. Erst für die Jünger:

13 Es gibt keine größere Liebe, als wenn einer sein Leben für seine Freunde hingibt.
14 Ihr seid meine Freunde, wenn ihr tut, was ich euch auftrage. (Joh. 15)

Und dann auch für alle:

15 Dann sagte er zu ihnen: Geht hinaus in die ganze Welt, und verkündet das Evangelium allen Geschöpfen! (Mk. 16)

Und rein theologisch: Einen Stammbaum in den Evangelien dazu gibt es auch nicht der die leibliche Linie von Jesus zu David aufzeigt...

Beide, in Mattäus (für Josef) und in Lukas (für Maria), verlaufen durch David.

"Den Weg" muss man schon gehen. Nennt sich: Nachfolge. "Passiver Glaube" nuetzt da gar nix.

Aber erst muß man auf den Weg gestellt werden. Und zwar durch die Wiedergeburt.

13 Mose aber sagte zum Volk: Fürchtet euch nicht! Bleibt stehen und schaut zu, wie der Herr euch heute rettet. (Ex. 14)

Darum heißt es auch:

40 ... Lasst euch retten aus dieser verdorbenen Generation! (Apg. 2)
20 ... Lasst euch mit Gott versöhnen! (2Kor. 5)

Nicht wir tun etwas, sondern jemand tut etwas für uns und mit uns. Wodurch wir gerettet werden.
Das ist Gnade.




P.S. Und da du so vom Buddhismus angetan bist, solltest du eigentlich wissen, daß Buddha von einem anderen Buddha erzählt hat, der im Westen (von Indien) wirkt.
Der sich vorgenommen hat das glückliche Land zu erschaffen. Und dazu alle Eigenschaften des glücklichen Landes in einem zusammengefaßt, und sich selbst aufgeopfert hat.
Und alle, die an ihn glauben und seinen Namen rezitieren werden im glücklichen Land wiedergeboren. Die er dann alle zur Erleuchtung führt.

Israel liegt im Westen von Indien. Und Jesus hat sich vorgenommen das Reich Gottes aufzubauen. Dazu hat er alle Gebote Gottes in einem zusammengefaßt und sich aufgeopfert.
Und alle, die an ihn glauben und seinen Namen anrufen, werden sofort als Bürger des Reiches Gottes, als Kinder Gottes, wiedergeboren. Die er dann alle zur Vollendung führt.

[Digido]

Nicht wir tun etwas, sondern jemand tut etwas für uns und mit uns. Wodurch wir gerettet werden.
Das ist Gnade.

Hallo ed,
da ist schon viel gestritten worden, und das wird auch weiter so bleiben. Wichtig ist, dass man die Notwendigkeit einer völligen Persönlichkeitsumwandlung einsieht und diese auch will. Dann muss man vertrauen, dass das auch möglich ist. So eröffnen sich Wege und Einsichten, die das praktisch bewerkstelligen. Und natürlich weiß man, dass die Kraft dazu nicht aus der alten Persönlichkeit (die ja überwunden werden soll) kommt und kommen kann, sondern eben nur aus dem neuen grundlegendem Bewusstsein des Ewigen.
Welche Veränderungen haben sich in Deiner Seele bisher ergeben?

LG,
Digido

[ed]

Wichtig ist, dass man die Notwendigkeit einer völligen Persönlichkeitsumwandlung einsieht und diese auch will. Dann muss man vertrauen, dass das auch möglich ist. So eröffnen sich Wege und Einsichten, die das praktisch bewerkstelligen. Und natürlich weiß man, dass die Kraft dazu nicht aus der alten Persönlichkeit (die ja überwunden werden soll) kommt und kommen kann, sondern eben nur aus dem neuen grundlegendem Bewusstsein des Ewigen.

Es geschieht durch die Erkenntnis.

31 Da sagte er zu den Juden, die an ihn glaubten: Wenn ihr in meinem Wort bleibt, seid ihr wirklich meine Jünger.
32 Dann werdet ihr die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird euch befreien.
34 ... Wer die Sünde tut, ist Sklave der Sünde.
36 Wenn euch also der Sohn befreit, dann seid ihr wirklich frei. (Joh. 8)
6 ... Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.
7 Wenn ihr mich erkannt habt, werdet ihr auch meinen Vater erkennen. ... (Joh. 14)
3 Das ist das ewige Leben: dich, den einzigen wahren Gott, zu erkennen und Jesus Christus, den du gesandt hast. (Joh. 17)

Alle Erkenntnis Gottes ausserhalb von Israel gleicht einem Kindergarten.
Alle Erkenntnis Gottes in Israel vor Jesus gleicht einer Grundschule.
In Jesus fängt die Erkenntnis Gottes an, die zum Erwachsensein führt.

Welche Veränderungen haben sich in Deiner Seele bisher ergeben?

Als ich in meinen jungen Jahren die Bibel aus der Sicht eines gebildeten und klugen Menschen gelesen habe, fand ich da nur wenig erbauliches. Fabeln, Geschichten über Krieg und Mord, usw. Ein unverständliches und langweiliges Buch.
Erst als ich, nach einem Schicksalsschlag, die Position des gebildeten und klugen Menschen verlassen hatte, und mich ganz kleinlich und vertraulich an die Bibel ranmachte um Gott kennen zu lernen, wurde Jesus mit einmal für mich zu einer lebendigen Person, eine neue Welt öffnete sich mir, und ich wurde ein anderer Mensch, ohne mich angestrengt zu haben.
Meine Kollegen konnten nicht verstehen, was mit mir geschehen war.
Und ich war von Jesus begeistert. Und zwar gerade von seinem Kreuzestod. Was für ein Mesch! Er hat meine Schuld auf sich genommen und ist für mich gestorben, damit ich frei bin! Und ein Kind Gottes sein kann!
Das ist die Botschaft, die jeden Menschen verändert.
Wer dieser Botschaft nicht glaubt, bleibt eine alte Persönlichkeit.

Seit dem ist die Bibel mein Leben. Was da für Schätze verborgen sind! Man muß nur suchen.
Und so habe ich auch meine Kinder erzogen.

[Digido]

Alle Erkenntnis Gottes ausserhalb von Israel gleicht einem Kindergarten.
Alle Erkenntnis Gottes in Israel vor Jesus gleicht einer Grundschule.
In Jesus fängt die Erkenntnis Gottes an, die zum Erwachsensein führt.

Hallo ed,
das klingt recht hübsch. Aber ist es auch wahr? Buddhas Erkenntnis oder die der Upanishaden und Bhagavadgita, sind doch von einer solchen Klarheit und Tiefe, wie man sie nur uns Christen wünschen könnte, die doch in Anspruch nehmen mehr zu haben.
Wenn Christen wirklich mehr hätten, würden sie nicht diese Religionen verteufeln, sondern sagen: Das, was ihr wisst, wissen wir auch, und noch darüber hinaus. Die Praxis, die ihr ausübt - nämlich die Loslösung - üben auch wir aus.

Als ich in meinen jungen Jahren die Bibel aus der Sicht eines gebildeten und klugen Menschen gelesen habe, fand ich da nur wenig erbauliches. Fabeln, Geschichten über Krieg und Mord, usw. Ein unverständliches und langweiliges Buch.
Erst als ich, nach einem Schicksalsschlag, die Position des gebildeten und klugen Menschen verlassen hatte, und mich ganz kleinlich und vertraulich an die Bibel ranmachte um Gott kennen zu lernen, wurde Jesus mit einmal für mich zu einer lebendigen Person, eine neue Welt öffnete sich mir, und ich wurde ein anderer Mensch, ohne mich angestrengt zu haben.
Meine Kollegen konnten nicht verstehen, was mit mir geschehen war.
Und ich war von Jesus begeistert. Und zwar gerade von seinem Kreuzestod. Was für ein Mesch! Er hat meine Schuld auf sich genommen und ist für mich gestorben, damit ich frei bin! Und ein Kind Gottes sein kann!
Das ist die Botschaft, die jeden Menschen verändert.
Wer dieser Botschaft nicht glaubt, bleibt eine alte Persönlichkeit.

Seit dem ist die Bibel mein Leben. Was da für Schätze verborgen sind! Man muß nur suchen.
Und so habe ich auch meine Kinder erzogen.

Ja, das kenne ich so auch aus meinem eigenem Leben. Aber die Sündenvergebung ist nur der geringste Teil des christlichen Glaubens. Wirklicher christlicher Glaube lässt erkennen, dass wir göttlicher Natur sind und somit alle Widrigkeiten dieser Welt mit Freude überwinden können. So wird unsere Seele heil und stark.

LG,
Digido

[ed]

das klingt recht hübsch. Aber ist es auch wahr? Buddhas Erkenntnis oder die der Upanishaden und Bhagavadgita, sind doch von einer solchen Klarheit und Tiefe, wie man sie nur uns Christen wünschen könnte, die doch in Anspruch nehmen mehr zu haben.
Wenn Christen wirklich mehr hätten, würden sie nicht diese Religionen verteufeln, sondern sagen: Das, was ihr wisst, wissen wir auch, und noch darüber hinaus. Die Praxis, die ihr ausübt - nämlich die Loslösung - üben auch wir aus.

Christen haben mehr, nur sehen sie es meistens nicht, und nutzen es nicht. Weil in den großen Kirchen die geistige Nahrung fehlt. Ist ja alles zu Ritualen herabgesruft. Man muß nicht lesen, man muß nicht viel denken.

Es heißt aber:

8 Über dieses Gesetzbuch sollst du immer reden und Tag und Nacht darüber nachsinnen, damit du darauf achtest, genau so zu handeln, wie darin geschrieben steht. Dann wirst du auf deinem Weg Glück und Erfolg haben. (Jos. 1)

1 Mein Sohn, wenn du meine Worte annimmst und meine Gebote beherzigst,
2 der Weisheit Gehör schenkst, dein Herz der Einsicht zuneigst,
3 wenn du nach Erkenntnis rufst, mit lauter Stimme um Einsicht bittest,
4 wenn du sie suchst wie Silber, nach ihr forschst wie nach Schätzen,
5 dann wirst du die Gottesfurcht begreifen und Gotteserkenntnis finden.
6 Denn der Herr gibt Weisheit, aus seinem Mund kommen Erkenntnis und Einsicht.
7 Für die Redlichen hält er Hilfe bereit, den Rechtschaffenen ist er ein Schild.
8 Er hütet die Pfade des Rechts und bewacht den Weg seiner Frommen.
9 Dann begreifst du, was Recht und Gerechtigkeit ist, Redlichkeit und jedes gute Verhalten;
10 denn Weisheit zieht ein in dein Herz, Erkenntnis beglückt deine Seele.
11 Besonnenheit wacht über dir und Einsicht behütet dich.
12 Sie bewahrt dich vor dem Weg des Bösen, vor Leuten, die Verkehrtes reden,
13 die den rechten Weg verlassen, um auf dunklen Pfaden zu gehen,
14 die sich freuen am bösen Tun und jubeln über die Verkehrtheit des Schlechten,
15 deren Pfade krumm verlaufen und deren Straßen in die Irre führen.(Spr. 2)

1 Wohl dem Mann, der nicht dem Rat der Frevler folgt, nicht auf dem Weg der Sünder geht, nicht im Kreis der Spötter sitzt,
2 sondern Freude hat an der Weisung des Herrn, über seine Weisung nachsinnt bei Tag und bei Nacht.
3 Er ist wie ein Baum, der an Wasserbächen gepflanzt ist, der zur rechten Zeit seine Frucht bringt und dessen Blätter nicht welken. Alles, was er tut, wird ihm gut gelingen.(Ps. 1)

2 Verlangt, gleichsam als neugeborene Kinder, nach der unverfälschten, geistigen Milch, damit ihr durch sie heranwachst und das Heil erlangt. (1Pet. 2)

15 denn du kennst von Kindheit an die heiligen Schriften, die dir Weisheit verleihen können, damit du durch den Glauben an Christus Jesus gerettet wirst.
16 Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur Belehrung, zur Widerlegung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit;3
17 so wird der Mensch Gottes zu jedem guten Werk bereit und gerüstet sein.(2Tim. 3)

Weil das vernachlässigt wird, ist die Lage so wie sie ist.

Ja, das kenne ich so auch aus meinem eigenem Leben. Aber die Sündenvergebung ist nur der geringste Teil des christlichen Glaubens. Wirklicher christlicher Glaube lässt erkennen, dass wir göttlicher Natur sind und somit alle Widrigkeiten dieser Welt mit Freude überwinden können. So wird unsere Seele heil und stark.

Und davon habe ich hier hier schon öfter geschrieben.
In Christus sind wir keine Sünder mehr, wir sind mit ihm als Sünder gestorben. Aus und vorbei.
Jetzt sind wir eine neue Schöpfung, Gerechte und Heilige, Kinder Gottes. Die zu Göttern heranwachsen sollen.
Was nur in der Einheit, in der Gemeinschaft stattfinden kann.

[Digido]

Christen haben mehr, nur sehen sie es meistens nicht, und nutzen es nicht. Weil in den großen Kirchen die geistige Nahrung fehlt. Ist ja alles zu Ritualen herabgesruft. Man muß nicht lesen, man muß nicht viel denken.

Da gebe ich Dir recht!

Und davon habe ich hier hier schon öfter geschrieben.
In Christus sind wir keine Sünder mehr, wir sind mit ihm als Sünder gestorben. Aus und vorbei.
Jetzt sind wir eine neue Schöpfung, Gerechte und Heilige, Kinder Gottes. Die zu Göttern heranwachsen sollen.
Was nur in der Einheit, in der Gemeinschaft stattfinden kann.

Wenn Du ein Gott bist, kannst Du das auch allein. Da brauchst Du keine Gemeinschaft.

LG,
Digido

[Padma]

Aber die Sündenvergebung ist nur der geringste Teil des christlichen Glaubens. Wirklicher christlicher Glaube lässt erkennen, dass wir göttlicher Natur sind und somit alle Widrigkeiten dieser Welt mit Freude überwinden können. So wird unsere Seele heil und stark.

Hier, denke ich, ist der Kern des unterschiedlichen Verständnisses.
Für Christen (oder auch abfälliger: 'Mainstream-Christen') ist das nicht der geringste Teil, sondern die Grundlage überhaupt.
Sündenvergebung ist ist die Voraussetzung dafür, aus der 'Sklaverei' der Sünde heraus zu kommen und überhaupt frei zu werden, ein gottgemässes Leben zu führen.
Wer das weglässt, verlässt den Boden christlicher Lehre und fügt ein paar gute Sprüche Jesu als 'Lebensweisheiten' in eine andere Lehre ein.

Das kann man natürlich trotzdem so machen, wenn man das so will.
Aber dann sollte man sich eben auch dessen bewusst sein, was man hier tut. Und das nicht als das 'wahre Christentum' ausgeben ;-).

[net.krel]

Wirklicher christlicher Glaube lässt erkennen, dass wir göttlicher Natur sind und somit alle Widrigkeiten dieser Welt mit Freude überwinden können. So wird unsere Seele heil und stark.

"mit Freude alle Widrigkeiten dieser Welt ueberwinden"... ich wuerd mich schon zufrieden geben "alle Widrigkeiten dieser Welt" "einfach nur ueberwinden" zu koennen :-)

Aber Prinzipiell: Ja.

Wobei das schon noch ein gutes Stueck Weg bedeutet... Man muss letztendlich "die Welt" in gewisser Weise loslassen koennen ohne sie aber zu ignorieren dabei.

[Digido]

"mit Freude alle Widrigkeiten dieser Welt ueberwinden"... ich wuerd mich schon zufrieden geben "alle Widrigkeiten dieser Welt" "einfach nur ueberwinden" zu koennen :-)

Aber Prinzipiell: Ja.

Wobei das schon noch ein gutes Stueck Weg bedeutet... Man muss letztendlich "die Welt" in gewisser Weise loslassen koennen ohne sie aber zu ignorieren dabei.

Das glaube ich Dir gern. Hat sich bei mir auch erst später immer mehr so ergeben. Wobei es natürlich auch immer wieder Rückschläge gibt, wo man eben nicht diese Lebensfreude hat, die mutig auf die Probleme zugeht oder alles freudig annimmt.

LG,
Digido