Neue Reformation?

[net.krel]

@Padma... bis auf die Kreuztod-Sache alles oki :-)

Den Kreuztod Jesus als "Liebesbeweis" betrachten kann ich nur unter einen sehr entfernten Blickwinkel... und dieser hat mit seinem Leben zu tun aber nicht mit seiner Ermordung an sich... das war in meinen Augen eine Tagoedie, es war gegen den Plan Gottes, und ebenso das traurige Zeugnis dass die "kritische Masse" damals nicht an Jesus "der von Gott Gesalbte" glaubten sondern ihn schlimmer als einen Verbrecher betrachteten... deshalb sie auch fuer die Freilassung Barrabas dafuer waren... anstatt Jesus.

Sie entschieden sich fuer einen Verbrecher! Und "den Gott Gesandten" liesen sie sterben. Die kritische Mainstream Masse damals samt ihren falschen Priestern.

Wenn man da irgendwie von "Liebesbeweis" sprechen kann... dann in meinen Augen nur in dem Sinne, dass "Jesus Sendung" trotzdem Geschah... dass er in Mitten von Otternzucht und Schlangenbrut inkarnierte um inmitten dieser wenigstens ein paar Menschen die "Ohren hatten zu hoeren" zu erreichen... was zwar gelang (es glaubten ja auch einige an ihn respektive seiner Lehre)... aber der "volle Plan" ging nicht auf. Sonst waere es nicht zur Kreuzigung gekommen und er haette mindestens Propheten Status gehabt... gar Messias-Status.

Unn so verstehen ich auch alle Aussagen bzgl. seines Todes zB eben auch: "Niemand hat größere Liebe als die, dass er sein Leben lässt für seine Freunde" (Joh 15,13)

Oder aber auch die noch bekanntere Stelle (frei aus dem FF aus Joh.): "So sehr hat Gott die Welt geliebt dass er seinen "special" Sohn gab damit jeder, der an ihn glaubt, ewiges Leben habe. "

Mit "dass er seinen Sohn gab" ist, in meinen Augen, auf keinen Fall (!) seine Ermordung gemeint. Wie es faelschlicherweise interpretiert wird was zudem auch nicht in den Kontext passen wuerde.

Sondern damit ist "die Sendung Jesus" in die "Priester-Schlangebrut-dominierende Gesellschaft" viel mehr gemeint gewesen.... in inmiten dieser Steinigungsfreudigen vergifteten Priester-Schlangen "wurde er gesandt" (die ihn wie nicht unschwer vorauszusehen warauch ermordeten) ... so sehr hat also Gott die Welt geliebt dass er sogar das auch noch tat damit moeglichst viele an "seinen Sohn glauben"...

Und das ging im antiken Israel die ganze "historische Zeit" schon so.

Gott hatte schon immer "special" Menschen genau dann "gesendet"... gerade dann wenn es am bittersten noetig war.

Das ist der rote Faden den das AT durchzieht. Eben die "Propheten"... sie wurden ja stehts verfolgt und ermordet von den "geistigen Vaetern" die auch Jesus dann ermordeten.

Wie nun auch immer...

Der Kreuztod von Jesus ist eher ein "Lokales tragisches Ereignis" gewesen zur damaligen Zeit und Kultur...

Aber was er nicht ist (in meinen Augen): Ein Notwendiges "Glaubens Element".

Dass Gott Bedinungslose Liebe ist... dazu muss man nicht daran glauben dass Jesus ermordet wurde.

Und dass man der Liebe und somit Gott folgt... auch dazu braucht es nicht notwenidgerweise den Glauben daran dass Jesus "einen Kreuztod gestorben ist" ...

Der Anspruch den die Christentume haben, dass der Kreuztod "zentrales Element" sei um ein Leben nach den Gesetzen der Liebe zu leben ist falsch.

Man kann "den Kreuztod" fuer sich selbst gerne als Liebesbeweis Gottes sehen... Notwendig aber ist diese Sichtweise nicht fuer die Erkentnis dass Gott bedinungslose Liebe ist.

Der Kreuztod ist nicht "das Zentrale" "um was es geht"... wie immer und immer wieder gepredigt wird.

Sondern dass Zentrale ist eben immer noch ein so gut wie moeglich "gelebtes Denken und Leben" in Friede und Liebe... weil darum geht es ja. Was dabei behilflich ist: Gerne.

Was aber sich an stelle dessen in den Mitelpunkt draengen moechte... zB jene Theologie vom "heilsnotwendigen Glauben an den Kreuztod Jesus als einzige Vergebungsmoeglichkeit der Suenden"... das ist dann in meinen Augen "Fremdkoerper"... der den Mittelpunkt verrutscht hat... und sich selbst an Stelle dessen plazierte.

[Padma]

@Padma... bis auf die Kreuztod-Sache alles oki :-)

....

Und dass man der Liebe und somit Gott folgt... auch dazu braucht es nicht notwenidgerweise den Glauben daran dass Jesus "einen Kreuztod gestorben ist" ...

Hallo Netkrel
Ich hatte das ja in diesen Zusammenhang gestellt:

Joh 12, 24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und erstirbt, bleibt es allein; wenn es aber erstirbt, bringt es viel Frucht.
25 Wer sein Leben lieb hat, der wird's verlieren; und wer sein Leben auf dieser Welt hasst, der wird's erhalten zum ewigen Leben.

Ohne dieses 'Sich selbst Sterben' geht das nicht.

Dass Jesus uns da den Weg quasi voraus gegangen ist.
Und dass sich Gottes Liebe darin zeigt, dass er uns diesen Weg eröffnet und gewiesen hat.

Und was den Glauben betrifft, so stimme ich dir zu. Es geht eigentlich nicht darum, bestimmte Glaubensinhalte zu definieren, an denen man scheuklappenmässig festhalten muss, um sich durch diese geistige Leistung die Erlösung zu verdienen.

Und hier finde ich, dass Paulus das sehr gut auf den Punkt gebracht hat (deshalb zitiere ich ihn mal dazu, auch wenn du ihn nicht so sehr magst ;-)):

Röm 4, 20 Denn er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre


Das ist es, worum es - meiner Ansicht nach - beim Glauben geht: Gott die Ehre zu geben.
Und darum geht es auch beim 'Sich selbst Sterben' und in Liebe auf Gottes Liebe antworten.
Im Einlassen auf Gott als Gegenüber im Glauben an seine Liebe ist dieses 'Loslassen' möglich und das 'Sich Öffnen" für das, was Gott schenkt - indem man ihm alle Ehre gibt.

[net.krel]

Im Einlassen auf Gott

Ja.

Uebrigens: Ich hab nix gegen Paulus. Selbstverstaendlich hatte auch er das Recht auf seine Ansichten. Aber ich halte ihn, soweit ich "ihn" aus seinen(?) Briefen her kenne, fuer einen Menschen der nach wie vor noch auf den Weg war wie wir alle und "das Ziel" - wie er selbst sagte - noch lange nicht ereicht hatte zur Zeit der Niederschrift "seiner" Briefe.

Die (meisten) Christentume haben ihn aber faktisch zu Gott gemacht und 90% ihrer Theologien von seinen Briefen abgeleitet.

Er hatte sicherlich einen extremen Paradigmenwechsel hinter sich durch seine "innere Christus Erfahrung"... das machte ihn zwar als Nachfolger Jesus Authentisch... aber nicht zum "absoluten irrtumslosen Wort Gottes"... das waren die Kirchen die das aus ihn gemacht hatten.

Wollte das nur noch erwaehnt haben...

[Padma]

Ja.

Uebrigens: Ich hab nix gegen Paulus.

Freut mich.
Denn ich denke, gerade diesen Punkt, den ich im letzten Beitrag versucht habe, darzustellen, hat er sehr deutlich herausgearbeitet, zB in solchen Passagen:

Röm 6, 4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln.
...
10 Denn was er gestorben ist, das ist er der Sünde gestorben ein für alle Mal; was er aber lebt, das lebt er Gott.
11 So auch ihr, haltet dafür, dass ihr der Sünde gestorben seid und lebt Gott in Christus Jesus.


Das ist nicht leicht zu verstehen und nachzuvollziehen; schon damals:

2. Petr 3, 15 wie auch unser lieber Bruder Paulus nach der Weisheit, die ihm gegeben ist, euch geschrieben hat.
16 Davon redet er in allen Briefen, in denen einige Dinge schwer zu verstehen sind, welche die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen...

Und Paulus unterscheidet da zwischen der vollkommenen Freiheit von der Sünde durch das 'Sterben' einerseits und dem Weg in der Welt andererseits, der geprägt ist davon, dass wir eben noch nicht vollkommen sind.
Aber dennoch - wenn wir uns im Glauben auf dieses 'Absterben' einlassen und wirklich loslassen, im Vertrauen darauf, dass wir uns dann nicht selbst verlieren, sondern in ein von Gott neu geschenktes, befreites Leben hinein genommen werden - dann leben wir aus dieser neuen Identität heraus. Auch wenn wir noch einen Weg vor uns haben, dieses Bewusstsein in gelebte Praxis umzusetzen.

Daher kann er eben auch solche Aussagen machen:

Phil 3,13 Meine Brüder, ich schätze mich selbst noch nicht so ein, dass ich's ergriffen habe. Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da vorne ist,

Er kann es vergessen, weil es nicht mehr wichtig ist und er es 'bewusstseinsmässig' schon hinter sich gelassen hat ....

[net.krel]

Röm 6, 4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln.
...
10 Denn was er gestorben ist, das ist er der Sünde gestorben ein für alle Mal; was er aber lebt, das lebt er Gott.
11 So auch ihr, haltet dafür, dass ihr der Sünde gestorben seid und lebt Gott in Christus Jesus.

Das ist nicht leicht zu verstehen und nachzuvollziehen; schon damals

Ich les solche seine "spirituell-poetischen Aussagen" auch immer in Hinblick auf sein persoenliches Schicksal und auch auch auf den damalilgen schweren (!) religioesen Konflikt der damaligen Umstaende: "Schlangenbrut-Priesterschaft vs. Jesus Glaeubige".

Vergessen wir nicht: Sie wurden verfolgt und ermordet. Ihren spirituellen Lehrer (Jesus) hatten sie schon ermordet. Stehanus: Ermordet. Und wer weis wieviel noch...
Sie (die Jesus als Gott Gesandten [an]erkannten) wurden als absolut Abtruennige betrachtet...

Und umgekehrt hielten die "Jesus Glaeubigen" diese Priesterschaft als die Anti-Christen schlecht hin... als den Wolf im Schafspelz... etc...

Das war also nichts anderes als ein "spiritueller Buergerkrieg" wo die "priesterlichen Angreifer" zu toedlichen Waffen griffen waehrend die Jesus-Glaeubigen die pazifistischen Verfolgten waren...

Und Paulus hatte die Seiten gewechselt...

Lies mal diesen Text doch nochmal in Betracht dieser Umstaende und versetzt Dich dann in Paulus hinein so gut als Moeglich...

Da schwingt sehr sehr viel "persoenliches und lokales Schicksal" und "mit sich Hadern" und "lasst uns Durchhalten" mit... (was ja nur mehr als verstaendlich ist in dieser Zeit)

Phil 3,13 Meine Brüder, ich schätze mich selbst noch nicht so ein, dass ich's ergriffen habe. Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da vorne ist,

Er kann es vergessen, weil es nicht mehr wichtig ist und er es 'bewusstseinsmässig' schon hinter sich gelassen hat ....

Er war in meinen Augen *dabei* "es" (seine Vergangenheit bei den False-Priestern) hinter sich zu lassen... Ja.

Man kann, imho, nicht ca. 30 oder 40 Jahre bei den schwarzen False-Priestern und da auch noch einer der eifrigsten und militantesten gewesen sein... und von heute und morgen alles hinter sich lassen... das braucht lange Zeit... und das spiegelt sich auch in seiner teils "Paradoxen Theologie"... der Roemerbrief ist da zB ein "sehr gutes" exemplarisches Beispiel wie er da staendig hin und her wechselte... zwischen dem "alten" und dem "neuen"... wie er da Bruecken bauen wollte.... wie er verzweifelt Loesungen suchte die anderen "non-Jesus Glaeubigen und Verfolger" ueberzeugen nur haette koennen ihren Irrweg einzusehen.... wie er den seinigen Irrweg ja auch eingesehen hatte.


Gott hat ihn sicherlich innerlich Inspiration gegeben sonst waere es ja auch kaum zum "Wechsel von Schwarz nach Weis" gekommen...

Aber diese Inspiration vermischt sich zwangslaeufig mit dem Schicksal des Inspirierten.

So also betrachte ich Paulus. Und auch seine "spirituellen Aussagen". All das persoenliche Schicksal und auch die Umstaende muss man, in meinen Augen, rausfiltern um an die "Essenz der Inspiration" zu gelangen... was imho selten gemacht wird.

[daVinnci]

Aber so lehrt es ja die Kreuztod-Theologie nicht... sie sagt (Deine Variante): "Der Plan Gottes war, dass Jesus gekreuzigt wird, als Liebesbeweis Gottes fuer die Menschen"...

Wer unserem Schöpfer wirklich die Ehre der Vollkommenheit gibt, wird innerhalb und ausserhalb der Bibel genügend Hinweise finden, was der Tod Jesus wirklich war.

Im Gleichnis von den bösen Weingärtnern (Matth.21) lesen wir, was wirklich mit denen passiert die den Sohn töten.

"Der Vater wird die Bösewichte übel umbringen."

"Und der Vater, also Gott sagt in diesem Gleichnis auch: "Vor meinen Sohn werden sie sich hüten."
Es ist also eindeutig so, dass der Vater den Sohn nicht sandte auf dass er getötet werde.

Aber es gibt viele Menschen die sich für so wichtig und wertvoll halten, das sie meinen, für sie müsste ein Gott geopfert werden.

Auch die Stelle in der Offenbarung 22.12, ist doch eindeutig. "..mein Lohn richtet sich nach euren Werken!"


Einige Bibelstellen zu Gottes Forderungen und Werke


Matth.5.26 + 5.48 + 12.31 + 21.33 bösen Weingärtner;

Luk. 22.53 + 23.34;

Joh. 12.48 + 14.12 + 14.20


Gal. 6.7

Off. 14.13; 22.12

Joh. 14.12

Ihre Werke folgen ihnen nach und die, die ihre "Kleider" (Seelen) nicht reinwaschen (durch Werke) werden ausgelöscht aus dem Buche des Lebens, so lesen wir es in der Offenbarung des Johannes.

Da wir von unserem Schöpfer einen freien Willen bekommen haben, können wir uns natürlich die Stellen aus der Bibel rauspicken, die uns am besten munden.

Doch bedenken wir, mit unserem vollkommener und gerechten Gott, können wir keinen Geschäfte/Handel machen, denn Gott lässt sich nicht spotten, und..."was wir säen werden wir ernten"! Wann und wo auch immer, denn es ist göttliches Gesetz! Gal. 6.6-7

[Padma]

Da wir von unserem Schöpfer einen freien Willen bekommen haben, können wir uns natürlich die Stellen aus der Bibel rauspicken, die uns am besten munden.

Doch bedenken wir, mit unserem vollkommener und gerechten Gott, können wir keinen Geschäfte/Handel machen, denn Gott lässt sich nicht spotten, und..."was wir säen werden wir ernten"! Wann und wo auch immer, denn es ist göttliches Gesetz! Gal. 6.6-7

Hallo daVinci
Je nachdem, worauf wir uns gründen, danach werden wir auch gerichtet:

Röm 4,4 Dem aber, der mit Werken umgeht, wird der Lohn nicht aus Gnade zugerechnet, sondern aus Pflicht.
5 Dem aber, der nicht mit Werken umgeht, glaubt aber an den, der die Gottlosen gerecht macht, dem wird sein Glaube gerechnet zur Gerechtigkeit.


Es liegt also an dir selbst, was du willst und worauf du baust.


Und hier gibt es ein klares entweder-oder; wer auf Werke baut und meint, keine Gnade zu brauchen, der bekommt auch keine (auch hier gilt das Prinzip von Saat und Ernte ;-)):

Gal 5,4 Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, und seid aus der Gnadegefallen.

[net.krel]

Es ist also eindeutig so, dass der Vater den Sohn nicht sandte auf dass er getötet werde.

Hab das eh noch nie geglaubt. Mit oder ohne Bibel. Das sagt einem das Herz.

Wir (zumindest viele) waren vorhin so weit dass wir der gemeinsamen Ansicht sind dass es darauf ankommt nach dem "Prinzipien der Liebe" zu glauben und somit ja auch dann zu leben.

Das steht in meinen Augen ueber den "theologischen Streitfragen" die ja vorwiegend "intellektueller Natur" sind.... und Padma hab ich so verstanden dass sie das ebenso sieht (Padma: Berichtige mich aber wenn ich Dich da Missverstanden haben sollte)

Ich bin der Ansicht dass sich "die Kreuztod Frage" nicht theologisch loesen laesst weil da jeder auf seine "Interpretation" pocht.... also ich hab zumindest noch in keinem Dialog da jemanden anderen seine Interpretationen fallen lassen gesehen :-)

Padma hat da ein Beitraege vorher auch was gutes und auch richtiges dazu gesagt: Man muss auch mal andere Ansichten stehen lassen koennen und auf das Aufbauen was Vereint.

Das hat mir zumindest gut gefallen weil das ist praktikabel und man kann sich da dann gegenseitig verstaerken, anstatt sich an anderer Stelle gegenseitig zu schwaechen.

Das Leben wird da jedem schon noch die Richtung weisen... war ja glaub ich bei Dir auch so oder @daVinnci? sprich: Du hast es Anfangs auch geglaubt... und nun nicht mehr...

Und von einem bin ich ueberzeugt: Wer wirklich nach den "Prinzipien der Liebe" glauben und leben will... der hat das Leben da schon auf seiner Seite auch als Lehrmeister. Man muss da gar nicht immer so stark nachdruecken hab ich (bischen zunindest auch) gelernt :-)

Da ergibt sich einiges von alleine mit der Zeit...