Neue Reformation?

[Digido]

Ohne die wir im Dumneln tapfen würden. Buddhismus ist das beste Beispiel, da gibt es absolut kein Verständnis für Gott. Warum manche Buddhisten auch meinen, Buddha hat die Existens des Ishvara, des höchsten Gottes, geleugnet.
Und dann sind alle Bemühungen und scheinbare Erfolge umsonnst.

Wie willst Du das wissen?

Wovon? Vom bösen Karma, und vom Rad der Reinkarnation?

Würdest Du frei, erlöst sein, würdest Du nicht solche Fragen stellen.

LG,
Digido

[ed]

Würdest Du frei, erlöst sein, würdest Du nicht solche Fragen stellen.

Warum? Buddha lehrte die Erlösung von der Reinkarnation. Alles andere ist keine Erlösung, sondern Einbildung.

[net.krel]

@Padma...

Wenn, wie Du und ich (wer noch?) uns ja auch sehr erfreulicher Weise einer Meinung sind, dass die "gelebte Liebe" das *wichtigste* ist... und es *wieder* "ins Zentrum" gehoert... weil es ja "das" ist um was es im letztlich geht...

...dann ist das sogar eine sehr "reformatorische Ansicht" bzw. Aussage bzw. Glaube bzw auch "Lebenseinstellung"...

Welche jegliche Theologie, die dem widerspricht, "entkraeftigt"... und von diesen Theologien gibt es "einige viele" in den Christentumen die, in meinen Augen, eben reformiert gehoeren...

Es stellt diese damit in den Schatten...

Anders gesagt:
Wenn eine Theologie (also eine "Bibeldeutung" im Sinne der "Gotteslehre") nicht diesen Mittelpunkt als "Zentrum" in sich traegt... oder schlimmer noch dieses Zentrum "ablehnt"... ist sie dann "dem wichtigsten" dienlich?

Die Lehre von Saat und Ernte (so wie sie in den Evangelien steht) ist und kann ja nur diesem dienlich sein, sofern man sie ernsthaft im eigenen Leben lebt.

Aber selbst wenn jemand von "Karma" (= "Saat und Ernte") rein vom "theologischen" her nichts wissen will... was ja in den Christentumen leider "der Fall" :-) oft ist... selbst dann wuerde das "sich ausgleichen", wenn "die jenigen" anderweitig als Zentrum die "gelebte Liebe" sich gesetzt haben.

Wobei ich dann jedoch der Ansicht bin dass diejenigen denen das wirklich Ernst ist damit... dass diese dann auch kein "Erkennungs-Problem" haben, das "Kern-Ziel" der Aussage von Karma bzw. Saat und Ernte zu sehen und "theologisch" anzuerkennen... zudem es ja auch noch Jesus selbst als "das Gesetz" in den Evangelien bezeugt (!)

Denn die Lehre von "Saat und Ernte" sagt ja nicht nur "sturr" ohne jeglichen Zweck und Ziel aus, dass das was man jemals gesaet hat auch die Ernte sein wird, und "Fertig"...

Sondern der Zweck der Lehre dieses (imho: Gottes)"Gesetz" ist ja vor allem auch eins: Daran zu erinnern (!).

Daran zu erinnern, dass die Saat - angefangen durch jeden einzelnen Gedanken bis hin zur daraufhin motivierten Tat - die man auf den "Acker des Lebens" streut... einmal Frucht tragen wird. Persoenliche Frucht als auch Kollektive...

Was ist die "beste Saat" die man sich und anderen im Leben straeuen kann?

Eben... genau das, was wir als "das wichtigste" benannten... das, was wieder mehr ins Zentrum gerueckt werden muss. (eine "Reformation" also)

Ein Leben zu leben nach den Masstaeben der Liebe und des Friedens und all dessen "geistigen Fruechte"...

Sofern jemand dies grad alles gelesen hat :-) ... dann denke ich kann er nicht mehr sagen dass die Lehre von "Saat und Ernte" einen anderen Zweck dient als nur diesen "Mittelpunkt" welchen wir ja wieder ins Zentrum gerueckt haben wollen.

Die Frage der Reinkarnation ist in meinen Augen dabei zweitrangig (!) (ich sag nicht: Nebensaechlich... ich sag "2. Rang") wenngleich ich natuerlich daran "mehr als nur glaube".

Denn auch hier liegt es auf der Hand, dass wer "Saat und Ernte" wirklich "lebt"... damit nur in die richtige Richtung naemlich zu Gott gehen kann... ob er nun an Reinkarnation glaubt oder nicht... in die Richtung Gottes geht er so oder so...

Weil "Saat und Ernte" auch diese Aussage (eigentlich ja auch selbst sprechend) als Kern ja nur haben kann: "Saet die Liebe... weil sie ist das hoechste. Sie Heilt, und fuehrt zu Gott[es Erkenntnis]".

Ich erinnere nochmals daran dass "Saat und Ernte" elementares Konzept in den Evangelien ist.
Es wird dort nicht "nebenbei nur mal kurz nebensaechlich erwaehnt..."

Die meisten Gleichnisse Jesus, wo es sich um das "eingehen in das Reich Gottes" handelt sind nach dem Prinzip von "Saat und Ernte" konzipiert. Und das heist was.

Ebenso dass es sich mit dem Himmelreich so verhealt, dass es "aufgeht"... wie ein Sauerteig oder wie der kleine Senfsame zur groesten Pflanze wird... das es sich Stueck fuer Stueck - dann! - immer mehr und mehr entfaltet... sofern die "Saat" natuerlich entsprechend der Liebe ist... weil Gott ja vor allem die Liebe ist.

Gott[es Reich] entfaltet sich im spirituellen Sinne... also in der Seele... als auch im auesseren Sinne dann. Umso mehr diesen Weg gehen... umso mehr entfaltet es sich auch Kollektiv.

Meiner Ansicht nach kann man nicht in das "Himmelreich eingehen" ohne diese Saat...

(falls das @Provisorium mitlesen sollte...) Ich weis... es gibt keine "substantielle Trennung" ;-) zwischen unserer Seele und Gott... und dennoch gibt es diese Trennung fuer die Seele "subjektiv" wenn "ihre Augen" verschuettet sind durch zu viel "trueber Saat" oder durch zuviel "trueber Ernte"... von sich selbst und/oder aber auch von anderen (!)... wir sind hier ja alle in einem Kollektiv... und des anderen potentiell schlechte Ernte kann sich da wohl auch sehr schlecht auf einen selbst auswirken... und es gibt extrem schlechte Ernte auch von anderen wo einen quasi das Himmelreich nicht sehen gelassen werden kann, unter Umstaenden... weil wir hier in diese Welt hineingeboren wurden... inmitten eines Kollektivs wo jeder auch Einfluss auf den anderen hat... so perfekt sind ja die aller wenigsten dass sie keinen Einfluss anderer ausgesetzt sind...

Es nuetzt der Seele ja nichts, wenn die Seele dadurch das Reich Gottes in sich nicht sieht... das ist in meinen Augen gleichzusetzen wie mit einer Trennung... auch wenn es diese "substantiell" nicht gibt...

@Padma... wirklich ernst genommen, dass es darum geht, die "authentisch gelebte Liebe" ins Zentrum wieder zu setzen... bedeutet sogar eine grosse Reformation... innerlich vor allem... das auessere zieht sich dann unweigerlich nach. Und theologisch ebenso. Da gibt es auch sehr viel "theologischen Widerstand" bzgl. diesem Zentrum...


Also so meine Gedanken zum Thema "Reformation"... heute in der Frueh... :-)

[Digido]

Alles dreht sich um die Liebe

Hallo Ihr Lieben,

von der Liebe halten wohl die meisten Menschen viel. Trotzdem verwundert, dass so wenig Liebe vorhanden ist. Offensichtlich spricht man viel von dem, was man nicht hat.
Zu sagen, dass wir mehr lieben sollen, heißt soviel wie einem leeren Kochtopf zu sagen, nun bereite uns mal eine schöne Speise zu, denn dazu bist Du da.
Wenn Liebe zur Entfaltung kommen soll, müssen eben die Hindernisse, die dieser Entfaltung im Wege stehen, ausgeräumt werden.
Und das geht eben nicht ohne tiefes Vertrauen in unsere göttliche Natur.
Denn durch unseren Körper sind wir abhängig vom Innerweltlichen und überhaupt nicht frei. Deshalb bestimmt uns nicht die Liebe, sondern die Sorge um unser Leben tagtäglich in unserem Denken und Handeln. Wir sind gezwungen zu arbeiten, zu essen, zu trinken, uns eine Behausung zu besorgen (ich rede allgemein vom Menschen. Viele haben das ja alles nicht.), über die Grundbedürfnisse haben wir noch eine Menge andere Ansprüche. Wir haben Angst zu kurz zu kommen, Angst etwas im Leben zu verpassen, Angst unseren Lebensstandard zu verlieren.
Alle diese Ängste müssen überwunden werden, wenn wir in das Himmelreich eingehen wollen. Denn dieses gibt es nur auf Erden, aufgrund unseres Sieges über die Abhängigkeiten.
Aber diese Aufgabe erscheint uns unmöglich. Deshalb haben wir das Himmelreich in das Leben nach dem Tod augelagert. Deshalb streiten wir uns lieber über irgendwelche Bibelstellen, als unsere Erlösung wirklich in Angriff zu nehmen.
So sieht es aus. Ganz düster und niederschmetternd.

LG,
Digido

[net.krel]

Ich find das war das beste aus den Paulus Briefen:

[Padma]

@Padma...

Wenn, wie Du und ich (wer noch?) uns ja auch sehr erfreulicher Weise einer Meinung sind, dass die "gelebte Liebe" das *wichtigste* ist... und es *wieder* "ins Zentrum" gehoert... weil es ja "das" ist um was es im letztlich geht...

...dann ist das sogar eine sehr "reformatorische Ansicht" bzw. Aussage bzw. Glaube bzw auch "Lebenseinstellung"...

In dieser Frage herrscht eigentlich grosse Übereinstimmung, nicht nur unter Christen, sondern auch schon zur Zeit Jesu bei den religiösen Führern:

Mk 12, 28 Und es trat zu ihm einer von den Schriftgelehrten, der ihnen zugehört hatte, wie sie miteinander stritten. Und als er sah, dass er ihnen gut geantwortet hatte, fragte er ihn: Welches ist das höchste Gebot von allen?
29 Jesus aber antwortete ihm: Das höchste Gebot ist das: »Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der Herr allein,
30 und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von ganzem Gemüt und von allen deinen Kräften«.
31 Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese.
32 Und der Schriftgelehrte sprach zu ihm: Meister, du hast wahrhaftig recht geredet! Er ist nur "einer," und ist kein anderer außer ihm;
33 und ihn lieben von ganzem Herzen, von ganzem Gemüt und von allen Kräften, und seinen Nächsten lieben wie sich selbst, das ist mehr als alle Brandopfer und Schlachtopfer.
34 Als Jesus aber sah, dass er verständig antwortete, sprach er zu ihm: Du bist nicht fern vom Reich Gottes. Und niemand wagte mehr, ihn zu fragen.


Eigentlich wissen wir das alle.
Aber das Problem ist eben, dass es so schwer ist, das wirklich umzusetzen.
Stattdessen leben wir in Abhängigkeiten, wie du schreibst, Digido:

Denn durch unseren Körper sind wir abhängig vom Innerweltlichen und überhaupt nicht frei. Deshalb bestimmt uns nicht die Liebe, sondern die Sorge um unser Leben tagtäglich in unserem Denken und Handeln. Wir sind gezwungen zu arbeiten, zu essen, zu trinken, uns eine Behausung zu besorgen (ich rede allgemein vom Menschen. Viele haben das ja alles nicht.), über die Grundbedürfnisse haben wir noch eine Menge andere Ansprüche. Wir haben Angst zu kurz zu kommen, Angst etwas im Leben zu verpassen, Angst unseren Lebensstandard zu verlieren.

Nur, wenn uns die Liebe motiviert, sind wir frei in unserem Tun. Jedes anders motivierte Tun ist nur dann 'sinnvoll', wenn es das Ziel erreicht, auf das es ausgerichtet ist, also Erfolg hat oder man sich irgendwie mit den Zweitbesten Ausgang arrangieren kann.


Nur wenn Liebe das Tun motiviert, dann ist es in sich selbst genug und sinnvoll, denn es drückt eine Lebenseinstellung aus, bringt das 'aus dem guten Schatz des Herzens' heraus, was darin liegt, ist in die Praxis umgesetztes wahres Leben unserer Bestimmung entsprechend. Und braucht keine Bestätigung durch Erfolg oder Erreichen eines bestimmten Ziels.


Jetzt bleibt aber dann natürlich die grosse Frage: "Wie kommen wir aus den Abhängigkeiten heraus und werden befreit zu dieser Liebe?"


Mir ist diese Blickrichtung sehr wichtig, wozu wir befreit werden und wodurch; wichtiger als genau zu analysieren, was im Falle der Nichtbefreiung mit uns los ist .
Und wie das aussieht, Gott von ganzem Herzen zu lieben und den Nächsten wie sich selbst.

Wenn Liebe zur Entfaltung kommen soll, müssen eben die Hindernisse, die dieser Entfaltung im Wege stehen, ausgeräumt werden.
Und das geht eben nicht ohne tiefes Vertrauen in unsere göttliche Natur.

Das ist ein Ansatz.

Meiner Erfahrung nach geht das nicht so einfach in einer Art linearen, ungebrochenen Entwicklung, aus eigener Kraft die Abhängigkeit überwinden und immer liebesfähiger zu werden.

Joh 12, 24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und erstirbt, bleibt es allein; wenn es aber erstirbt, bringt es viel Frucht.
25 Wer sein Leben lieb hat, der wird's verlieren; und wer sein Leben auf dieser Welt hasst, der wird's erhalten zum ewigen Leben.

Ohne dieses 'Sich selbst Sterben' geht das nicht.

Ich denke, hier ist auch ein Punkt, wo unsere Ansichten gar nicht so weit auseinander liegen.
Und von diesem Punkt her, denke ich, könnte sogar auch eine Annäherung an das Verständnis des Kreuzestodes möglich sein für die, die damit nicht viel anfangen können.

Joh 15,13 Niemand hat größere Liebe als die, dass er sein Leben lässt für seine Freunde.

1Joh 4,19 Lasst uns lieben, denn er hat uns zuerstgeliebt.

[net.krel]

@Padma... bis auf die Kreuztod-Sache alles oki :-)

Den Kreuztod Jesus als "Liebesbeweis" betrachten kann ich nur unter einen sehr entfernten Blickwinkel... und dieser hat mit seinem Leben zu tun aber nicht mit seiner Ermordung an sich... das war in meinen Augen eine Tagoedie, es war gegen den Plan Gottes, und ebenso das traurige Zeugnis dass die "kritische Masse" damals nicht an Jesus "der von Gott Gesalbte" glaubten sondern ihn schlimmer als einen Verbrecher betrachteten... deshalb sie auch fuer die Freilassung Barrabas dafuer waren... anstatt Jesus.

Sie entschieden sich fuer einen Verbrecher! Und "den Gott Gesandten" liesen sie sterben. Die kritische Mainstream Masse damals samt ihren falschen Priestern.

Wenn man da irgendwie von "Liebesbeweis" sprechen kann... dann in meinen Augen nur in dem Sinne, dass "Jesus Sendung" trotzdem Geschah... dass er in Mitten von Otternzucht und Schlangenbrut inkarnierte um inmitten dieser wenigstens ein paar Menschen die "Ohren hatten zu hoeren" zu erreichen... was zwar gelang (es glaubten ja auch einige an ihn respektive seiner Lehre)... aber der "volle Plan" ging nicht auf. Sonst waere es nicht zur Kreuzigung gekommen und er haette mindestens Propheten Status gehabt... gar Messias-Status.

Unn so verstehen ich auch alle Aussagen bzgl. seines Todes zB eben auch: "Niemand hat größere Liebe als die, dass er sein Leben lässt für seine Freunde" (Joh 15,13)

Oder aber auch die noch bekanntere Stelle (frei aus dem FF aus Joh.): "So sehr hat Gott die Welt geliebt dass er seinen "special" Sohn gab damit jeder, der an ihn glaubt, ewiges Leben habe. "

Mit "dass er seinen Sohn gab" ist, in meinen Augen, auf keinen Fall (!) seine Ermordung gemeint. Wie es faelschlicherweise interpretiert wird was zudem auch nicht in den Kontext passen wuerde.

Sondern damit ist "die Sendung Jesus" in die "Priester-Schlangebrut-dominierende Gesellschaft" viel mehr gemeint gewesen.... in inmiten dieser Steinigungsfreudigen vergifteten Priester-Schlangen "wurde er gesandt" (die ihn wie nicht unschwer vorauszusehen warauch ermordeten) ... so sehr hat also Gott die Welt geliebt dass er sogar das auch noch tat damit moeglichst viele an "seinen Sohn glauben"...

Und das ging im antiken Israel die ganze "historische Zeit" schon so.

Gott hatte schon immer "special" Menschen genau dann "gesendet"... gerade dann wenn es am bittersten noetig war.

Das ist der rote Faden den das AT durchzieht. Eben die "Propheten"... sie wurden ja stehts verfolgt und ermordet von den "geistigen Vaetern" die auch Jesus dann ermordeten.

Wie nun auch immer...

Der Kreuztod von Jesus ist eher ein "Lokales tragisches Ereignis" gewesen zur damaligen Zeit und Kultur...

Aber was er nicht ist (in meinen Augen): Ein Notwendiges "Glaubens Element".

Dass Gott Bedinungslose Liebe ist... dazu muss man nicht daran glauben dass Jesus ermordet wurde.

Und dass man der Liebe und somit Gott folgt... auch dazu braucht es nicht notwenidgerweise den Glauben daran dass Jesus "einen Kreuztod gestorben ist" ...

Der Anspruch den die Christentume haben, dass der Kreuztod "zentrales Element" sei um ein Leben nach den Gesetzen der Liebe zu leben ist falsch.

Man kann "den Kreuztod" fuer sich selbst gerne als Liebesbeweis Gottes sehen... Notwendig aber ist diese Sichtweise nicht fuer die Erkentnis dass Gott bedinungslose Liebe ist.

Der Kreuztod ist nicht "das Zentrale" "um was es geht"... wie immer und immer wieder gepredigt wird.

Sondern dass Zentrale ist eben immer noch ein so gut wie moeglich "gelebtes Denken und Leben" in Friede und Liebe... weil darum geht es ja. Was dabei behilflich ist: Gerne.

Was aber sich an stelle dessen in den Mitelpunkt draengen moechte... zB jene Theologie vom "heilsnotwendigen Glauben an den Kreuztod Jesus als einzige Vergebungsmoeglichkeit der Suenden"... das ist dann in meinen Augen "Fremdkoerper"... der den Mittelpunkt verrutscht hat... und sich selbst an Stelle dessen plazierte.

[Padma]

@Padma... bis auf die Kreuztod-Sache alles oki :-)

....

Und dass man der Liebe und somit Gott folgt... auch dazu braucht es nicht notwenidgerweise den Glauben daran dass Jesus "einen Kreuztod gestorben ist" ...

Hallo Netkrel
Ich hatte das ja in diesen Zusammenhang gestellt:

Joh 12, 24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und erstirbt, bleibt es allein; wenn es aber erstirbt, bringt es viel Frucht.
25 Wer sein Leben lieb hat, der wird's verlieren; und wer sein Leben auf dieser Welt hasst, der wird's erhalten zum ewigen Leben.

Ohne dieses 'Sich selbst Sterben' geht das nicht.

Dass Jesus uns da den Weg quasi voraus gegangen ist.
Und dass sich Gottes Liebe darin zeigt, dass er uns diesen Weg eröffnet und gewiesen hat.

Und was den Glauben betrifft, so stimme ich dir zu. Es geht eigentlich nicht darum, bestimmte Glaubensinhalte zu definieren, an denen man scheuklappenmässig festhalten muss, um sich durch diese geistige Leistung die Erlösung zu verdienen.

Und hier finde ich, dass Paulus das sehr gut auf den Punkt gebracht hat (deshalb zitiere ich ihn mal dazu, auch wenn du ihn nicht so sehr magst ;-)):

Röm 4, 20 Denn er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre


Das ist es, worum es - meiner Ansicht nach - beim Glauben geht: Gott die Ehre zu geben.
Und darum geht es auch beim 'Sich selbst Sterben' und in Liebe auf Gottes Liebe antworten.
Im Einlassen auf Gott als Gegenüber im Glauben an seine Liebe ist dieses 'Loslassen' möglich und das 'Sich Öffnen" für das, was Gott schenkt - indem man ihm alle Ehre gibt.

[net.krel]

Im Einlassen auf Gott

Ja.

Uebrigens: Ich hab nix gegen Paulus. Selbstverstaendlich hatte auch er das Recht auf seine Ansichten. Aber ich halte ihn, soweit ich "ihn" aus seinen(?) Briefen her kenne, fuer einen Menschen der nach wie vor noch auf den Weg war wie wir alle und "das Ziel" - wie er selbst sagte - noch lange nicht ereicht hatte zur Zeit der Niederschrift "seiner" Briefe.

Die (meisten) Christentume haben ihn aber faktisch zu Gott gemacht und 90% ihrer Theologien von seinen Briefen abgeleitet.

Er hatte sicherlich einen extremen Paradigmenwechsel hinter sich durch seine "innere Christus Erfahrung"... das machte ihn zwar als Nachfolger Jesus Authentisch... aber nicht zum "absoluten irrtumslosen Wort Gottes"... das waren die Kirchen die das aus ihn gemacht hatten.

Wollte das nur noch erwaehnt haben...

[Padma]

Ja.

Uebrigens: Ich hab nix gegen Paulus.

Freut mich.
Denn ich denke, gerade diesen Punkt, den ich im letzten Beitrag versucht habe, darzustellen, hat er sehr deutlich herausgearbeitet, zB in solchen Passagen:

Röm 6, 4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln.
...
10 Denn was er gestorben ist, das ist er der Sünde gestorben ein für alle Mal; was er aber lebt, das lebt er Gott.
11 So auch ihr, haltet dafür, dass ihr der Sünde gestorben seid und lebt Gott in Christus Jesus.


Das ist nicht leicht zu verstehen und nachzuvollziehen; schon damals:

2. Petr 3, 15 wie auch unser lieber Bruder Paulus nach der Weisheit, die ihm gegeben ist, euch geschrieben hat.
16 Davon redet er in allen Briefen, in denen einige Dinge schwer zu verstehen sind, welche die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen...

Und Paulus unterscheidet da zwischen der vollkommenen Freiheit von der Sünde durch das 'Sterben' einerseits und dem Weg in der Welt andererseits, der geprägt ist davon, dass wir eben noch nicht vollkommen sind.
Aber dennoch - wenn wir uns im Glauben auf dieses 'Absterben' einlassen und wirklich loslassen, im Vertrauen darauf, dass wir uns dann nicht selbst verlieren, sondern in ein von Gott neu geschenktes, befreites Leben hinein genommen werden - dann leben wir aus dieser neuen Identität heraus. Auch wenn wir noch einen Weg vor uns haben, dieses Bewusstsein in gelebte Praxis umzusetzen.

Daher kann er eben auch solche Aussagen machen:

Phil 3,13 Meine Brüder, ich schätze mich selbst noch nicht so ein, dass ich's ergriffen habe. Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da vorne ist,

Er kann es vergessen, weil es nicht mehr wichtig ist und er es 'bewusstseinsmässig' schon hinter sich gelassen hat ....