Neue Reformation?

[Padma]

Punkt 1:
Die Abkehr davon dass das (vor allem Mainstream) Christentum die "einzig wahre Religion" sei.

Vielmehr es eine der vielen Religionen ist, welche wahre aber ebenso auch potentiell falsche Glaubenselemente beinhaltet, weil das einfach die Bedingung ist "den eigenen Balken" im Auge nicht zu uebersehen.

Wichtig dabei ist, vorallem die eigenen Glaubensdogmen und Ueberzeugungen stehts offen fuer Erweiterungen und Berichtigungen zu halten.

Hallo Netkrel
Wenn ich mir das mal so praktisch vorstelle, stosse ich auf folgendes Problem: Nach welchen Kriterien werden falsche Inhalte aussortiert, Erweiterungen aufgenommen und Berichtigungen durchgeführt?

Nach Logik, also wenn etwas besser einleuchtet, wenn man etwas Neues liest oder von anderen hört, dann wird das Alte ersetzt?
Hat da nicht jeder seine individuell eigenen Kriterien, je nach Erlebnissen, die ihn seit frühester Kindheit prägten?
Gibt es dann gar nichts richtig Verbindliches mehr, alles ist vorläufig und relativ, wird irgendwann durch Besseres ersetzt?

Punkt 4:
Nach Liebe, Weisheit und Erkentnis streben. Immerfort. Darum beten. Um Gottes Fuehrung beten. Inspiration lernen zu erkennen. Lernen, zu erkennen, was aus Gott ist, und was Gott entgegengesetzt ist. Das ist der beste Schutz vor False-Priestern und "false-Propheten".

Hier sehe ich dasselbe Problem.
Dass man zum Erkennen von Gottes Stimme jene Unterscheidungsgabe doch schon braucht, die man erst erlernen soll.
Und was ist bis dahin? Woran orientiert man sich, wenn man nicht sicher ist, ob es nun Gottes Stimme oder das eigene Wunschdenken ist?

Als Beispiel: Wenn mir jemand etwas Böses antut und ich berechtigterweise zornig werde und mein inneres Gerechtigkeitsempfinden mir sagt, dass derjenige eine harte Strafe verdient hat, damit er nicht anderen ebenso etwas Böses tut wir mir.
Woher bin ich nun sicher, ob diese innere Stimme mir das Richtige rät, nämlich an demjenigen so Vergeltung zu üben, dass er so etwas bestimmt nicht so schnell wieder tut, weder an mir noch an anderen.

Ist es nicht ein bisschen riskant, alles so weit zu relativieren und individualisieren, alle Verbindlichkeit bspw aus der Bibel wegzustreichen?

[net.krel]

Problem: Nach welchen Kriterien werden falsche Inhalte aussortiert, Erweiterungen aufgenommen und Berichtigungen durchgeführt?

Man muss da, in meinen Augen, lernen auf seine (wahre) Intuition zu hoeren. Natuerlich auch die Unterscheidung bzgl. "wahrer Intuition" und falscher, also zB das eigene Ego oder anderes.

Da fuehrt imho kein Weg dran vorbei.

Logik

Persoenlich lehne ich die Logik nicht ab... im Gegenteil. Logik und Gottesfuehrung ergaenzen sich in meinen Augen und schliesen einander ganz und gar nicht aus.
Deshalb: Ja, auch die Logik mit einschliesen.
Aber halt nicht ausschlieslich, weil dann artet es in eine art "mathematischen Glauben" aus wie man ihn ja bei so vielen Theologen immer und immer wieder praesentiert bekommt wo jegliche Geistlichkeit fehlt.

Hat da nicht jeder seine individuell eigenen Kriterien, je nach Erlebnissen, die ihn seit frühester Kindheit prägten?

Doch auf jedenfall. Deshalb ist es ja auch umso wichtiger, nach authentischer innerer Gottesfuehrung zu streben und diese zu "erlernen".

Und genau dieser Punkt eben fehlt mir in den Christentumen, zumindest die, die ich Zeit meines Lebens kennen lernte.
Das wird komischer Weise kaum bis nie gelehrt. Ausgerechnet das wichtigste.

(kurzer schwenkerer zur Bibel)
Jesus und seine Anhaenger wurden ja damals schwerstens verfolgt aufgrund ihren "Abweichungen" von den Lehren der damaligen "Mainstream-Priesterschaften", teils von ihnen auch ermordet (zB Jesus selbst, Stephanus, vermutlich Paulus und Petrus auch).

Mk 13,9:

Ihr aber, seht auf euch selbst, euch werden sie an Gerichte überliefern, und in den Synagogen werdet ihr geschlagen werden, und ihr werdet vor Statthalter und Könige gestellt werden um meinetwillen, ihnen zu einem Zeugnis;
und allen Nationen muss zuvor das Evangelium gepredigt werden.
Und wenn sie euch hinführen, um euch zu überliefern, so sorgt euch vorher nicht, was ihr reden sollt, sondern was euch in jener Stunde gegeben wird, das redet! Denn nicht ihr seid die Redenden, sondern der Heilige Geist.

Jesus empfahl ihnen, selbst bei schwerster (toedlicher) Verfolgung, "reden, was euch der Geist Gottes sagt"... sprich: Er muss seinen Anhaengern aufjedenfall gelehrt haben, wie sie auf die Stimme Gottes innerlich hoeren koennen... ansonsten macht ja diese Empfehlung kaum Sinn.

Gibt es dann gar nichts richtig Verbindliches mehr, alles ist vorläufig und relativ, wird irgendwann durch Besseres ersetzt?

Doch gibt es schon. Eben: Gottesfuehrung.

Dass man zum Erkennen von Gottes Stimme jene Unterscheidungsgabe doch schon braucht, die man erst erlernen soll.
Und was ist bis dahin? Woran orientiert man sich, wenn man nicht sicher ist, ob es nun Gottes Stimme oder das eigene Wunschdenken ist?

So ist es ja auch bei allen anderen "Disziplinen"... nicht nur bei spirituellen, speziell grad jetzt "innere Fuehrung durch Gott".

Wer Fahrad fahren lernen will muss sich irgendwann einfach mal auch selbst drauf setzen, und es immer und immer wieder ueben, und dann klappt es auch irgendwann mal, richtig?

Man ist ja auch nicht alleine dabei. Es finden sich dann schon Menschen die (authentisch) die innere Gottesfuehrung erlangt haben und die werden einen dann auch helfen. Wenn der Drang dazu erst da ist, dann begegnet man sich da schon... keine Sorge :-)

Wie beim Radfahren gilt auch hier: Man wird sehr wahrscheinlich auch mal hinfallen, gerade am Anfang, das ist unausweichlich und quasi "Normal". Daraus lernt man, und uebt weiter...

Eben: Wie bei allen anderen "Disziplinen" ja auch.

Woher bin ich nun sicher, ob diese innere Stimme mir das Richtige rät, nämlich an demjenigen so Vergeltung zu üben, dass er so etwas bestimmt nicht so schnell wieder tut, weder an mir noch an anderen.

Imho: Mit der Zeit entwickelt man einen Sinn dafuer, was Ego Stimme ist, und was nicht.

Ich will ueberigens gar nicht die Bibel ausschliesen... falls das so rueber kommt.
Nur... meinst Du, dass es "biblisches Ziel" sei, stehts nachzulesen bei Entscheidungen? Oder dann doch eher, dass man selbst einmal soviel Draht zu Gott erlangt, dass man auf seine Stimme hoeren kann, so wie es ja Jesus seinen Juengern zum Abschied auch mit gab...

Es gibt uebrigens ja auch so viel unterschiedliche Situationen, wo man gar keine "feste Regelung" vorab definieren kann.
Manchmal ist es angebracht und besser sich zu wehren, und anderes mal eher rueckzug. Mal ist es besser zu schweigen, mal besser zu reden usw...

Es fuehrt also so oder so kein Weg daran vorbei sich innerlich von Gott inspirieren zulassen (notfalls es zu lernen)... auch dann nicht wenn man sich rein an der Bibel stehts orientiert weil das bedarf ja immer der Interpretation. Und diese sollte moeglichst ja selbst inspiriert sein :-)

[ed]

In der Bibel sind ein paar Erfahrungen von Menschen mit Gott beschrieben...

Denn es gab und gibt da schon noch ein paar mehr Menschen, ebenfalls mit Gottes Erfahrungen, als jene welche die Bibel erwaehnt oder ueberhaupt irgendein Buch fassen koennte.

Von denen wir aber so gut wie gar nichts wissen. Sehr hilfreich!

Zudem kommt noch eine Sache die der "Bibelfundamentalist" per Definition nicht aktzpetieren kann: Die Menschen, die in der Bibel von ihren Erfahrungen bzw. Erlebnissen mit Gott berichten bzw. ueber dritter und vieter etc.. Hand berichtet wurde... auch sie koennen sich irren in ihren Deutungen.

Und wie willst du das beurteilen? Meinst du, wenn du etwas nicht verstehst, dann kann es nicht stimmen? Also macht du dich zum neuen Moses, Buddha, Jesus, u s.w., zum Maß aller Dinge?
Das gab es schon in der Menschheitsgeschichte: Mohammed. Was kam raus? Auch eine Buchreligion.
Ohne ein Buch, ohne niedergeschrieben zu sein, kann sich keine Ansicht verbreiten.

Kurz: Es braucht da echt mehr, als ein Buch ueberhaupt fassen kann, Gottes Groesse und/oder Realitaet zu beschreiben.
Und letztendlich braucht man auch die persoenliche Gottes Erfahrung dazu ab einen bestimmen Punkt.

Große Worte ohne jeden Bezug zum praktischen Leben.
Die Matematik ist viel mehr als das Matebuch für erste, zweite, dritte, oder eine andere Klasse. Nur lernt ein Kind Mate aus diesen Büchern.
Eigene Arbeiten, eigene Entdeckungen in Matematik macht man später, viel später.

Es mag zwar stimmen dass von jenen Menschen, von welchen die Bibel die Aufzeichnungen und Ueberlieferungen enthaelt (die Frage der Authentizitaet lass ich grad mal ganz weg) wir ohne Bibel nichts wissen moegen... das liegt ja auf der Hand an sich auch.

Aber auch hier wieder: Jene Menschen waren schlichtweg nicht die einzigen. Und die Bibel ist auch nicht einziges antikes spirituelles bzw. goettliches Buch. Hinduismus und Buddhismus gibt es zB auch noch.

Hinduismus hat seine heiligen Schriften, die Weden. Sagen sie dir mehr zu als die Bibel?
Auch im Buddhismus gibt es Schriften, allerdings keinen von allen Buddhisten anerkannten Kanon.

Warum sollen wir bitte schoen so weit in die Vergangenheit blicken von Menschen mit denen wir Kulturell ja kaum bis gar nichts mehr zu tun haben und dann auch noch deren Gotteserfahrungen (die ja durchaus auch echt gewesen sein moegen... oder halt auch nicht... die Frage bleibt so oder so immer offen) zu den unserigen per "Lesen" und "Intellekt" ja auch meist noch machen?

Das mag von mir aus gerne im historischen Sinne ja echt intersant sein und ist es ja auch.

Nur wir leben heute in einer ganz anderen Zeit. Ganz andere Kulturen... mit jenen von damals ueberhaupt gar nicht zu vergleichen.

Man lernt aus Erfahrung. Wer seine Vergangenheit vergißt oder nicht kennt, hat keine Zukunft. Er wird immer und immer wieder die gleichen Fehler wiederholen, und lernt nichts dazu.

Warum sollen wir bitte schoen so weit in die Vergangenheit blicken von Menschen mit denen wir Kulturell ja kaum bis gar nichts mehr zu tun haben und dann auch noch deren Gotteserfahrungen (die ja durchaus auch echt gewesen sein moegen... oder halt auch nicht... die Frage bleibt so oder so immer offen) zu den unserigen per "Lesen" und "Intellekt" ja auch meist noch machen?

Das mag von mir aus gerne im historischen Sinne ja echt intersant sein und ist es ja auch.

Nur wir leben heute in einer ganz anderen Zeit. Ganz andere Kulturen... mit jenen von damals ueberhaupt gar nicht zu vergleichen.

Kennst du jemanden, der Moses oder Jesus gleich käme? Oder willst du dich als neuer Prophet, Guru, Führer anbieten?
Konkreten Vorschlag. Sonnst ist das lehres Geschwaffel. Um seinen Nihilismus rechtfertigen zu können.

Und dann noch eins:
Bezug zu Gott ist vor allem Abahengig von der Inneren Suche und Drang danach.

Es gab und gibt unzaehlige Kulturen und Zeiten innerhalb der Menschheitsgeschichte... meinst Du ernsthaft Gott habe in all diesen Zeiten stehts durch die Bibel sich kenntlich gemacht? Vor allem zu jenen Zeiten und in jenen Kulturen wo es diese noch gar nicht gab?

Es ist, in meinen Augen, ein schwerer Fehler, das von Gott zu denken... dass er sich nur den "biblischen Menschen" offenbarte.

Ein sehr schwerer... weil das macht den spirituellen Horizton proportional so klein, wie das Verhaltnis der Anzahl der Menschen mit Gotteserfahrungen, und der Anzahl der Menschen die davon in der Bibel erwaehnt sind.

Das Meiste zum Menschsein lernt ein Kind in den ersten drei Jahren: auf zwei Beinen zu gehen, reden, u s.w.
Kinder, die von Tieren, z.B. Wölfen aufgezogen wurden, lernen später nie das Menschsein.

Auch über Gott muß man erst von anderen Menschen lernen. Wer das nicht getan hat, kann an Gott nicht glauben. Es paßt nicht in sein Weltbild. Das haben wir in der Sowjetunion gesehen.

Ich kenne genuegend die "glauben" rein nur mittels ihren Intellekt

Das hat es noch nie gegeben, und wird auch nicht geben. Denn jeder hat z.B. das Reden, in dieser oder jener Sprache, von anderen Menschen gelernt, wie auch alles andere. Auch über Gott.

Zudem: Es war zuerst immer die Erfahrung da, und dann wurde sie aufgschrieben.

Natürlich. Aber diejenigen, die diese Erfahrungen gemacht haben, haben zunächst die Überlieferungen früheren Generationen gehört/gelesen, sie geglaubt, über sie nachgedacht, und den Gott, von dem diese Überlieferungen berichteten, auf sich und seine Zeit bezogen. Dann kam die persönliche Erfahrung.

Und eine microskopisch kleiner Teil davon halt in der Bibel.

Was für dich schon zu viel ist.

Du... Ed... es gibt ausser der Bibel und ausser dem Christentum auch noch andere Menschen die von Gott erfahren haben... was ist mit denen? Nur weil Du dem Bibelfundamentalismus anhaengst (wie man ja deutlich wieder mal erkennen kann) heist das ja nun wirklich noch lange nicht dass diese Menschen total falsch lagen...

In Deutschland gibt es heute Gymnasium, Realschule, Hauptschule und Sonderschule. Na ja, und Gesammtschule.
Nehmen wir zwei: Gymnasium und Hauptschule. Die Hauptschule ist für alle, und Pflicht. Das Gymnasium ist für die Auserwählten, und freiwillig.

Mit der Bibel ist es wie mit dem Gymnasium: für das auserwählte Volk Gottes.
Wem das zu schwer ist, kann in die Hauptschule gehen. Aber dann soll er sich nicht mit den Gymnasiasten gleichstellen, geschweige denn über sie herziehen, sondern den Mund halten. Bist entweder faul oder unfähig.

Nein... angenomen (reun rein fiktiv... ist ja eh unrealistisch... aber es soll nur als Beispiel dienen) ... angenommen von heute auf morgen waere die Bibel weg und auch alle Menschen haetten keine Erinnerung mehr daran.

Glaubst Du ernsthaft wir waeren dann Verloren weil wir ja dann kein Bezug zu Gott mehr haetten?

Sowjetunion.

[net.krel]

Von denen wir aber so gut wie gar nichts wissen. Sehr hilfreich!

Da spricht halt mal wieder der Bibelfundamentalismus pur...

1. Stimmt das nicht. Die Bibel mag das bekannteste antike Buch sein, aber halt nicht das einzige.

2. Von den Menschen, die die Bibel erwaehnt, wissen wir quasi auch kaum etwas.

3. Unabhaengig davon gibt es natuerlich bis zum heutigen Tag selbstverstaendlich auch noch Menschen mit Gottes Erfahrungen. Und zwar innerhalb und, man glaubt es kaum, auch ausserhalb des Christentum.

4. Und letztendlich geht es (auch) darum, selbst die Person zu sein, mit Bezug zu Gott.

Die Bibel kann/darf sich, in meinen Augen, gerne einreihen in die Geschichte der Menschen mit Gott. Kein Problem.
Nur einen Absolutheitsstatus gar "einzigen Gottes-Wort Status" zu gewaehren... dafuer war sie imho noch nicht mal gedacht.

Menschen irren sich. Auch die, in der Bibel.

Und wie willst du das beurteilen? Meinst du, wenn du etwas nicht verstehst, dann kann es nicht stimmen?

Das hat nun echt nicht gross was mit vVerstehen" zu tun.
Das ist schlichtweg gueltiges Allgemeinwissen: Menschen irren nunmal auch.
Auch daran erkennt man die Falschheit des Bibelfundamentalismus denn dieser sagt: Aber die menschlichen Autoren der Bibel irrten nie.

Also macht du dich zum neuen Moses, Buddha, Jesus, u s.w., zum Maß aller Dinge?

Weil ich sage kein Mensch ist Irrtumslos mach ich mich zu Moses, Buddha, Jesus? Was ist das fuer eine Logik?

Mohammed. Was kam raus? Auch eine Buchreligion.

Wie das Mainstreamchristentum ja auch eine Buchreligion ist.
Ich halte uebrigens vom Mainstream Islam genauso "viel" (bzw. wenig) wie vom Mainstream-Christentum.
Beide sind sich sehr aehnlich in ihren Strukturen.
Uebrigens war es auch nicht Mohammed (welchen ich als gueltigen Propheten uebrigens anerkenne) der den Koran schrieb. Das waren andere, nach ihm...

Wie bei Jesus und dem daraus entstanden Christentum auch. Jesus schrieb bzw. verfasste bzw. stellte kein NT zusammen. Nichtmal ein Evangelium. Auch das waren andere.

Ohne ein Buch, ohne niedergeschrieben zu sein, kann sich keine Ansicht verbreiten.

Vergiss da mal nicht muendliche Ueberlieferungen die lange vor den Papyrusrollen in Gebrauch waren fuer die Lehruebermittlung.
Zudem: Wenn Jesus dieser Ansicht gewesen waere, warum hinterlies er dann uns kein "Evangelium nach Jesus"? Kein einziges Schriftstueck ist bekannt was Jesus verfasste. Ja nicht mal ein in Auftrag gegebenes Schriftstueck von Jesus ist uns bekannt.

Meine Antwort darauf ist folgende:
Die Evangelien selbst zeugen davon was Jesus seinen Juengern hinterlies kurz vor seinem Tod.
Nein.. es war kein "NT" und auch kein "Evangelium auf Papier".
Er belehrte seine Juenger und diese wiederum, sofern sie die Lehren verinnerlichten, belehrten andere wiederum.
Dass dies auch schriftlich vonstatten ging ist natuerlich absolut legitim. Aber es war niemals von einem "irrtumslosen Buch" die Rede welches erstellt werden solle.

Wenn der Bibelfundamentalismus stimmen wuerde dann haette Jesus absolut Fahrlaessig gehandelt, sich darauf zu verlassen, dass Zig Jahrzente, gar Jahrhunderte spaeter, andere, die "NT Schreiber", da irrtumslos ein NT erstellen sollten.

Aber so wars imho eh nicht gedacht. Sondern viel mehr den Kontakt zu Gott selbst erlernen und dies anderen lehren. Das ist der sicherste Weg, auch in meinen Augen, fuer "Gottes Wort".



die persoenliche Gottes Erfahrung dazu ab einen bestimmen Punkt.

Große Worte ohne jeden Bezug zum praktischen Leben.

Womit Du nur hiermit ja nur bezeugst was Du von einer persoenlichen Beziehung zu Gott haeltst.
Denn gerade diese Beziehung ist entscheidend fuer das praktische Leben... und ausgerechnet das wichtigste haeltst Du offensichtlich fuer unrealistisch... fuer "grosse Worte ohne prkatischen Bezug und Nutzen"...

Aber ich hab ja einiges von Duir schon gelesen und von daher wundert mich dieser fatale Fehlentschluss nicht wirklich.

Hinduismus hat seine heiligen Schriften, die Weden. Sagen sie dir mehr zu als die Bibel?

Ich kenn den Hinduismus nicht sonderlich gut. Die Bhagavad Gita halte ich, zumindest die Texte die ich besher las, mindestens fuer Gleichwertig wie die Bibel.
Das Kastensystem des Hinduismus halte ich jedoch genauso fuer Grundverkehrt wie im Christentum zB die Vorstellung dass Suendenvergebung durch den Glauben an das geflossene Blut Jesus am Kreuz geschaehe.
Genauso verkehrt wie im Islam Mohammed als der angeblich letzte und groesste Prophet Gottes betrachtet wird... das war Mohammed in meinen Augen nicht wenngleich ich ihn als Gott-Erwaehlter [Prophet] anerkenne.

Auch im Buddhismus gibt es Schriften, allerdings keinen von allen Buddhisten anerkannten Kanon.

Richtig.
Nur um eins nochmals klarzustellen. Ich habe nichts gegen spirituelle Schriften, auch nicht gegen antike spirituelle Schriften. Auch nichts gegen die biblischen Schriften.
Mir geht es um den "Schriftfundamentalismus" um diese.
Diesen halte ich fuer (sehr) falsch.

Genauso selbstverstaendlich wie es fuer Dich ist, zB die Schriften des Hinduismus oder des Buddhismus oder des Islams nicht als das letzte oder einzige oder "beste" oder irrtumslose Wort Gottes anzuerkennen... genauso ist es fuer mich ebenso.
Nur ist die Bibel fuer mich da eben keine Ausnahme.

Im Unterschied zu Dir (und allen anderen Bibelfundamentalisten) jedoch deklariere ich jene Schriften anderer Religionen aber nicht perse als Falsch oder Unwahr oder gar "des Teufels" oder "Irr-Wege" etc...

Und auch die Bibel deklariere ich nicht so. (falls Du meinst ich taete dies)

Nicht ich bin es der hier in extremen denkt und urteilt... sondern die Anhaenger des Bibelfundamentalismus sind es.

Ihr seid es, die Einteilt in "nur schwarz" und "nur weis"... ich tu das nicht.

Und deswegen unterstellen mir, oder denken, die allermeisten dass ich gegen die Bibel wettern wuerde, nur weil ich sage: "Nein! Auch die Bibel ist nicht das 'Non-Plus-Ultra'... auch sie ist ein Werk von Menschen. Auch sie beinhaltet nicht die letzte Weisheit etc..."
Sondern ich sage: "Gott allein ist es".

Das ist der grosse Unterschied zwischen uns.

Der Biblefundamentalist macht sich die Bibel quasi zu Gott. Merkt es noch nicht mal. Und schlimmer noch: Meistens laesst er in Wahrheit dann auch noch nur seine persoenichen Interpretationen "gelten".

Das beduetet im Endeffekt: Er macht seine persoenlichen Interpretationen zu Gottes Wort, und merkt es noch nicht mal.

Das ist der Bibelfundamentalistische Alltag...

Man lernt aus Erfahrung. Wer seine Vergangenheit vergißt oder nicht kennt, hat keine Zukunft. Er wird immer und immer wieder die gleichen Fehler wiederholen, und lernt nichts dazu.

Stimm ich Dir voll uns ganz zu. Deshalb auch die Geschichtsschreibung. Deshalb auch der Drang spirituelle Weisheiten Gottes aufzuschreiben. Alles kein Problem. So machten es die Juden. So machten es die Christen. So die Moslems, die Buddhisten und die Hindus. Die meisten machen es so. Alles kein Problem.

Das Problem ist "nur" wenn sie sich dann einbilden NUR ihre Schriften seien gueltig und allein wahr. Und alle anderen haette sonst nichts zu sagen. DAS ist das Problem. Und darum gehts mir.

Weil da kommt am Ende nichts anderes raus als ein ueberheblicher Fundamentalismus. Immer und immer wieder zeigt sich das.

Kennst du jemanden, der Moses oder Jesus gleich käme? Oder willst du dich als neuer Prophet, Guru, Führer anbieten?

Spar dir am besten in Zukunft solche falschen Unterstellungen. Weil Du damit einfach voll daneben liegst.
Ich schreib hier nur wie ich die Dinge betrachte, nicht mehr und nicht weniger. Und das betone ich auch explizit immer wieder.

Zu Deiner Frage:
Die Moses-Figur im AT halte ich entweder fuer ziemlich gefalescht. Oder er war ein Voelker- und Kindermoerder (4 Moses 31,17: "So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern ..."). Ich tippe eher auf ersteres.

Jesus halte ich fuer einen der Soehne Gottes. (Mehrzahl!)
Ueber ihn streiten sich die Menschen schon seit 2000 Jahren. Wie er war. Was er wirklich lehrte, usw...
Jeder meint es zu wissen und die Anscihten gehen unter allen "experten" seien es Priester, Glauebige, Theologen etc... ganze Kriege wurden schon gefuehrt deswegen.

Auf dieses eher "theologische" "Exertenwissen" baue ich nicht. Mit dem Verstand bzw. den Konventionellen Methoden der "Forschung" kommt man hier nicht so weit, wie als wenn man den Weg zu Gott einfach doch selbst geht. Fuer mich ist das die "logischste" Loesung un Schlussfolgerung bzw. der Frage "Wer war Jesus und was lehrte er wirklich?".

Die Evangelien, aber auch (und das Unterscheidet uns halt) andere Schriften bzw. Lehren, und auch Menschen aus aller Zeit und Kultur auch der heutigen, geben da viel Antwort wie man den Weg zu Gott geht.

Es ist in meinen Augen vorwiegend ein Weg der im eigenen Geiste stattfindet. Seinen Geist fuer Gott zu oeffnen... kurz gesagt.

Konkreten Vorschlag

Siehe oben.
Jesus als den (Betonung auf)*einzigen* Sohn Gottes zu betrachten halte ich fuer (sehr) falsch.

Auch über Gott muß man erst von anderen Menschen lernen. Wer das nicht getan hat, kann an Gott nicht glauben. Es paßt nicht in sein Weltbild. Das haben wir in der Sowjetunion gesehen.

Gibts nichts dagegen zu sagen. Nur lehne ich alle Gottglaeubige "non-Christen" eben nicht perse ab bzgl ihren Aussagen ueber Gott.
Darum gehts ja auch die ganze Zeit im Dialog.

Und was die SU betrifft: Die war sicherlich (auch) ein Zeugnis dafuer dass der Atheismus genauso auf verlorenen Posten ist, wie religioeser Fundamentalismus... guck dir nur all die Kriege an wo religioese Fundamentalisten politische Macht hatten...

Du weist ja dass ich dich als religioesen Fundamentalisten einstufe. Habs Dir schon merhmals auch gesagt. Ist noch nicht mal als Angriff gemeint sondern einfach meine Sichtweise bzgl. der Summe Deiner Beitraege.

Wenn Du also den "totalitaeren Atheismus" der SU verurteilst so empfehle ich Dir aber gleichzeitig auch den eigenen Balken vorm Auge zu betrachten, denn relirioeser Fundamwntalismsu wie Du ihn hier ja oft genug zur Schau gestellt hast ist da nicht viel besser sondern einfach nur die andere Seite der Medialie.


Ich kenne genuegend die "glauben" rein nur mittels ihren Intellekt

Das hat es noch nie gegeben, und wird auch nicht geben.

Du hast glaub ich den Satz nicht verstanden.

Es war zuerst immer die Erfahrung da, und dann wurde sie aufgschrieben.

Natürlich.

Eben.

Und ein microskopisch kleiner Teil davon halt in der Bibel.

Was für dich schon zu viel ist.

Genau umgekehrt. Es ist mir zuwenig.

Das Gymnasium ist für die Auserwählten, und freiwillig.

ich brauch da nur die Geschichte des Christentums ansehen, samt allen Kriegen und Graeultaten, um zu wissen dass hier meistens nicht "die Auserwaehlten" am Werk waren.

Diese gibt es durchaus, auch in meinen Augen. Aber diese werden nicht das Mainstream Christentum vertreten... sondern eher davon ausgeschlossen bzw. wenden sich freiwillig ab.

Und natuerlich erst recht von jeglicher Art des religioesen Fundamentalismus... so seh ich die Dinge.

Mit der Bibel ist es wie mit dem Gymnasium: für das auserwählte Volk Gottes.

Ja... reine religioese Ueberheblichkeit... einfach nur das.
Glaub mir das riech ich sofort und auf 1000km... und das prallt einfach nur ab. Diese Parolen und totale Idealisierung sind altbekannt und wirken (bei mir zumindest) nicht :-) Geistliches ist mir stehts willkommen.

Falsche Glorifizierung jedoch prallt ab.... prallt einfach nur ab :-)

[Padma]

Hallo Netkrel
Danke für deine ausführliche Stellungnahme zu meinen einzelnen Fragen.


Wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir quasi um eine innere Erneuerung, dass der Glaube jedes Einzelnen weniger institutionalisiert ist, sondern als ganz persönliches Einlassen auf Gott gelebt wird. Direkt und unmittelbar an der Quelle und nicht anhand von Erfahrungen, die als Informationen aus zweiter Hand konsumiert werden ohne persönliche Eigenbeiteiligung, halt geglaubt wie das, was man in den Nachrichten hört.


Eigentlich verstehe ich die christliche Verkündigung genau so. Dass es genau um diesen persönlichen Weg mit Gott geht.


Und die Gründe, warum viele in einer oberflächlichen Konsumentenhaltung stecken bleiben, sehe ich eher dadurch bedingt, dass diese Haltung eben ein Kennzeichen unserer übersättigten Wohlstandsgesellschaft ist.
In Gegenden, in denen es dem Einzelnen noch etwas abverlangt, zu seinem Glauben zu stehen, zT sogar sein Leben dafüf aufs Spiel setzen muss, dort wird Glaube ganz anders gelebt. Dort ist die Herausforderung so gross, dass nur ein totales Einlassen auf Gott ein Durchhalten unter diesen Umständen überhaupt ermöglicht.


Dein Beispiel mit dem Radfahren finde ich gut.
Ja, jeder muss selbst fahren, um zu lernen, wie das geht. Erfahrungen anderer können hilfreiche Tipps liefern, aber mehr nicht.


Aber noch in einer anderen Hinsicht finde ich das Beispiel gut:
Nicht jeder, der Radfahren lernen will, muss erst mal das Rad neu erfinden.
Er übernimmt das, was im Laufe einer langen Menschheitsgeschichte an Erkenntnis und technischem Sachverstand entwickelt wurde und vertaut darauf, dass das so entstandene Produkt optimal dem neusten Stand der Technik entspricht.
Und wenn er dann selbst gut Radfahren kann und sich in die Materie der Radtechnik ein bisschen eingearbeitet hat, dann wird er vielleicht einige Optimierungen vornehmen können, die für seine persönlichen Bedürfnisse passen, vielleicht die Schaltung so modifizieren, dass er in der Ebene schneller beschleunigen kann oder andere Bremsen anbauen oder, oder ....


Aber um erst mal Radfahren zu lernen, macht er nicht Tabula Rasa und erfindet sich ein Fahrrad; er nimmt auch nicht das Gekaufte auseinander und schaut, welche Einzelteile er gebrauchen kann und welche er weglässt, ersetzt oder verbessert....


So sehe ich das auch mit dem christlichen Glauben.
Ich nehme mir auch die Bibel ais Grundlage - insofern bin ich auch ein Bibelfundamentalist - und lebe meinen Glauben nicht als enzyklopädisches Buchwissen, sondern im persönlichen Einlassen auf Gott. Ohne dabei das Rad neu zu erfinden.
Gerade das Neue Testament fordert doch zu diesem ganz persönlich gelebten Glauben auf, wendet sich gegen totes Buchstabenwissen und unreflektierte Regelbefolgung, um religiöse Verdienste zu erwerben.


Daher finde ich es eigentlich ganz besonders wichtig, darin zu lesen und sich das zu Herzen zu nehmen, selbst auszuprobieren, was die Menschen damals an gewaltigen Glaubenserfahrungen machen konnten, die sich total auf die Botschaft eingelassen haben;
Denn auch sie haben nicht einfach alles Bisherige über Bord geworfen und das Rad neu erfunden. In Jesus findet die Schrift ihre Erfüllung, nicht ihre Abschaffung - so jedenfalls haben es die Schreiber des NT bezeugt und erlebt.
(Übrigens war das ja genau das Ziel der ersten Reformation: die Bibel für alle zur Grundlage zu machen, so dass jeder selbst nachlesen und prüfen kann)


Und ja, ich denke auch, dass wir weg kommen müssen von dieser oberflächlichen Konsumentenhaltung, wenn wir wirklich einen lebendigen Glauben haben wollen. Und nicht ein schönes Hobby oder eine spezielle Marotte, mit der wir uns von anderen Menschen mit anderen Hobbies oder Marotten unterscheiden.
Ich sehe aber nicht, wie das durch eine Kirchenstrukturreform oder eine Relativierung der Bibel erreichbar wäre.
Da ist jeder Einzelne ganz persönlich gefragt.
Dass er selbst ausprobiert und umsetzt in seinem Leben, sich immer mehr auf Gott einlässt. Weg von der Halbherzigkeit und Lauheit; ganze Sache mit Gott macht. Dann bewirkt Gott auch etwas in diesem Leben; verändert, gestaltet um und an dieser Quelle - direkt und unmittelbar - findet der Suchende die Erfüllung, die er mit seiner Suche anstrebt.

[net.krel]

Wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir quasi um eine innere Erneuerung, dass der Glaube jedes Einzelnen weniger institutionalisiert ist, sondern als ganz persönliches Einlassen auf Gott gelebt wird. Direkt und unmittelbar an der Quelle und nicht anhand von Erfahrungen, die als Informationen aus zweiter Hand konsumiert werden ohne persönliche Eigenbeiteiligung, halt geglaubt wie das, was man in den Nachrichten hört.

Das ist herrvoragend formuliert.
Ein kleines woertchen wuerde ich noch hinzufuegen im Satz
"... und nicht anhand von Erfahrungen, die als Informationen aus zweiter Hand konsumiert werden"
naemlich:
"... und nicht anhand nur von Erfahrungen, die als Informationen aus zweiter Hand konsumiert werden"

Nicht jeder, der Radfahren lernen will, muss erst mal das Rad neu erfinden.

Auch das seh ich so. Ich sage ja auch nicht, dass die Bibel komplett ignoriert werden muesse... Gott behuete...
Ich sage: Sie ist nicht die einzige Offenbarungsquelle Gottes bzw. Schriften, die uns ueber Gott belehren kann.
Und ebenso ist sie nicht irrtumslos. Besser gesagt: Die Menschen damals waren es einfach genauso wenig wie heute.

Und gerade die Evangelien, die ja selbst mir noch so einigermassen das heiligste in der Bibel sind... auch diese beantworten nicht all die Fragen der Menschen. Ich denke das liegt auf der Hand. Alleine ja schon deshalb weil es gar kein Buch, gar Buecher, geben kann was all unsere Fragen beantworten kann... schon allein rein aus Platzmangel der Menge der Buecher :-)

Reinversetzt in die damalige Zeit und Umstaende in der Jesus und co. lebte, waren die Lehren von Jesus und auch die Ansichten des Paulus und des Johannes, in meinen Augen, eine absolute spirituelle Revolution verglichen mit den entarteten [damaligen] moerderischen(!) falschen Lehren der damaligen Priesterschaft.


Lass uns nicht vergessen: Jesus nannte sie, die damalige falsche Priesterschaft, "Kinder des Teufels" waehrend sie sich als geistliche [und natuerlich auch leibliche] Nachgkommen Abrahams hielten.

Jesus warf ihnen (imho: Zurecht) vor, welche Propheten ihre [geistigen] Vaeter denn nicht ermordet hatten...

Stephanus ebenso... (siehe Apostelgeschichte)

Es ging damals also darum, dass sich eine Gott gegenueber komplett entgegengesetzte (moerderische) Falsch-Priesterschaft entwickelt hatte... ja mehr noch... diese "Linie" seit den ersten AT Propheten ihr Unwesen trieb und die "spirituelle" bzw. religioese Fuehrung ueber das Volk quasi inne hatte...

Laut NT waren es auch gerade diese, die Jesus ermorden liesen.

Ich erwaehne das gerade deshalb, dass aus diesen Standpunkt, ganz klar und eindeutig die Aussagen des NTs mehr als nur eine "Reformation" war sondern noch viel mehr. Eben der "Sturz" einer komplett falschen Priesterschaft samt all ihren (wie koennte es anders sein) falschen Lehren.


Dieser "Kampf" (wenn wir diese Sache durchaus berechtigt so nennen wollen) fand innerhalb des daraus dann entstandenen Christentums jedoch mehrmals statt.

zB Martin Luther vs. Vatikan. (wobei Martin Luther natuerlich lange nicht zu vergleichen ist mit Jesus Christus)

Auch hier haben sich wieder "Falsch Priester" auf den hoechsten "Gottes Stuhl" gesetzt derweil es durch und durch falsche und Gott entfernte Menschen waren. Luther nannte sie die Inkarnationen des Boesens... und da hatte er in meinen Augen auch gar nicht so unrecht...


Aber wieder zurueck...
Ich betrachte vieles im NT aus eben genau diesen damals antiken Blickwinkel.

Den Autoren des NTs ging es, in meinen Augen, vorrangig darum, sich in diesem Konflikt zu rechtfertigen und zu erklaeren.

Es ging ihnen natuerlich auch um die Lehren von Jesus aber gerade in den Evangelien werden diese, imho, nur rudimentaer angeschnitten.

Einer der Evangelisten schrieb das auch selbst so vom Sinn her... dass es unzaehlige Buecher braeuchte um all das aufzuschreiben was Jesus alles Lehrte und Wirkte...

Joh 21,25: "Es sind auch viele andere Dinge, die Jesus getan hat; so sie aber sollten eins nach dem andern geschrieben werden, achte ich, die Welt würde die Bücher nicht fassen, die zu schreiben wären."

Und das nehme ich durchaus beim Wort... :-)

Weiterhin kann ich beim allerbesten Willen nicht erkennen, dass Jesus, oder die Apostel, eine neue Religion namens "Christentum" gruendeten... oder dies vor hatten.

Die Apostel sahen sich, in meinen Augen, und anhand der NT Ueberlieferungen, als "waschechte Juden" (im religioesen Sinne) an und die Herrschende Priesterschaften als welche die total auf den Irrweg waren.

Von einem Gedanken, eine "Parallel Religion" namens "Christentum" als Abgreznung zum Judentum zu gruenden kann ich einfach nichts darin lesen, wenngleich natuerlich es diese Abgreznung gab... nur sahen sich doch die Apostel nicht als diejenigen an die sich Abgrenzten, sondern vielmehr sahen sie die falsche Priesterschaften als die "Abgegrenzten" an... als diejenigen, die vom Oelbaum "abgefallen" sind.

Ebenso glaubten sie selbstverstaendlich an ihre alten Propheten. Sie sagten aber auch, dass die jetzigen herrschende Priesterschaft der gleichen (un)geistlichen Linie ist, wie die Moerder ihrer alten Propheten.

Sie wehrten sich also gegen eine totale Infiltration der Lehren ihrer alten Propheten. Und diese "Infiltration" gab und sah sich auch noch als "die Hueter des Gesetzes" an... welches sie natuerlich total missbrauchten (zB grausame Steinigungen und Tierofereien etc...)

Und Jesus selbst... rein aus den Evangelien... seh ich noch nicht mal als "Anhaenger" ueberhaupt einer Religion oder Glaubensrichtung an. Weder des damaligen [wahren] Judentum, geschweige denn als "Neu-Gruender" eines "Christentums".

So wie ich zumindest die Evangelien lese, betrachte ich Jesus als durchdrungen vom Geist Gottes an, quasi als ""Eins mit Ihm", und solch ein "Bewustseins-Level" erreicht, braucht man keine Schriften mehr oder "alte Propheten" oder ueberhaupt nur irgendeine "Religion", um zu wissen, was Gott ist, und wie es um die Dinge steht.

Alles im allem gesagt: Jesus gehoerte in meinen Augen ueberhaupt keiner Religion an auch nicht der damaligen Religion "Judentum"... rein von seinem weltlichen Status koennte man ihn als "Angehoerigen" des Judentums bezeichnen.

Von seinen Seelen-Innerlichen Status jedoch nicht. Da finde ich die Bezeichnung "Sohn Gottes" sehr passend.
Und der Sohn weis ja wohl was der Vater will und sagt... er muss da nicht erst in alten Schriften nachlesen... von daher find ich "Sohn Gottes" sehr passend.

Denn auch sie haben nicht einfach alles Bisherige über Bord geworfen und das Rad neu erfunden.

Sie haben in meien Augen vom dem "Judentum", das die Moerder von Jesus alias die "Falsch-Priester" dominierten, kaum was uebrig gelassen.

Und das ist auch mehr als logisch wenn eine "Teufels-Priesterschaft" (sage nicht ich... sagte Jesus in den Evanglien selbst) "das Ruder" so lange inne hatten, dass Gott ja offensichtlich es fuer Noetig gefunden hat, am Ende auch noch seinen Sohn inmitten diese fatale Lage zu senden... findest Du nicht?

Ich nenne nur ein paar Stichpunkte grad diesbzgl.

- Beschneidung! Gleichzusetzen wie im Christentum die Taufe. Paulus lehrte dass die auesserliche Beschneidung absolut Nutzlos ist. Man stelle sich das vor, jemand innerhalb des Christentum sagt dies ueber die Taufe.

- Tieropfer zur Vergebung der Suenden. Komplett ignoriert und nicht mehr praktiziert von den Anhanegern Jesus.

- die allermeisten mosaischen "Gesetze"... was ja nun wirklich das "heiligste" war diese einzuhalten jedes einzelne. Was haben Jesus und seine Anhaenger daraus gemacht? All die mosaischen Gesetze zusammengefast in die Goldene Regel und Naechstenliebe.

Koennte die Liste noch ein paar Seiten fortfuehren aber es wuerde zu lang werden...

Nur damit man sieht, was vom damaligen Judentum uebrig geblieben ist... naemlich von den Aeusserlichkeiten gar nichts. Und von den "Innerlichkeiten" das Gebet und die Liebe und der Glaube an Gott.

Sie haben also sehr viel "fallen" gelassen, aber das war auch OK weil das was sie Fallen gelassen haben war doch eh nur noch unnoetiger Ballast wie das NT ja oft genug wieder betont.

Und haben sich stattdessen auf die rein geistlichen Dinge dafuer umso mehr und umso staerker konzentriert.

Jesus Lehren, so wie sie in den Evangelien kurz angeschnitten sind, betrachte ich vor allem als Lehren die sich rein auf den Geist geziehen... quasi als eine "innere Belehrung".

Auch das fehlt mir viel zu sehr im Christentum... vor allem im Mainstream Christentum.

[Padma]

Sie haben in meien Augen vom dem "Judentum", das die Moerder von Jesus alias die "Falsch-Priester" dominierten, kaum was uebrig gelassen.

Da möchte ich doch widersprechen, zumindest Jesus selbst und die Schreiber des NT haben das nicht so gesehen:

Mt 5, 17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.
19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.
20 Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.

Mt 22, 37 Jesus aber antwortete ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«.38 Dies ist das höchste und größte Gebot.
39 Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18).
40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Das ist die "bessere Gerechtigkeit als die der Schriftgelehrten und Pharisäer", nicht die Abschaffung der Gesetze.

Und die Menschen, die der Verkündigung des Evangeliums glaubten, taten das auch auf dem Boden der Schrift, nicht, um dies zu verlassen und etwas ganz Neues anzunehmen:

Apg 17, 11 Diese aber waren freundlicher als die in Thessalonich; sie nahmen das Wort bereitwillig auf und forschten täglich in der Schrift, ob sich's so verhielte.
12 So glaubten nun viele von ihnen, darunter nicht wenige von den vornehmen griechischen Frauen und Männern.

Apg 13, 13 Paulus aber und die um ihn waren, fuhren von Paphos ab und kamen nach Perge in Pamphylien. Johannes aber trennte sich von ihnen und kehrte zurück nach Jerusalem.
14 Sie aber zogen von Perge weiter und kamen nach Antiochia in Pisidien und gingen am Sabbat in die Synagoge und setzten sich.
15 Nach der Lesung des Gesetzes und der Propheten aber schickten die Vorsteher der Synagoge zu ihnen und ließen ihnen sagen: Liebe Brüder, wollt ihr etwas reden und das Volk ermahnen, so sagt es.
16 Da stand Paulus auf und winkte mit der Hand und sprach: Ihr Männer von Israel und ihr Gottesfürchtigen, hört zu!
17 Der Gott dieses Volkes Israel hat unsre Väter erwählt und das Volk groß gemacht, als sie Fremdlinge waren im Lande Ägypten, und mit starkem Arm führte er sie von dort heraus.
18 Und vierzig Jahre lang ertrug er sie in der Wüste
19 und vernichtete sieben Völker in dem Land Kanaan und gab ihnen deren Land zum Erbe;
20 das geschah in etwa vierhundertfünfzig Jahren. Danach gab er ihnen Richter bis zur Zeit des Propheten Samuel.
21 Und von da an baten sie um einen König; und Gott gab ihnen Saul, den Sohn des Kisch, einen Mann aus dem Stamm Benjamin, für vierzig Jahre.
22 Und als er diesen verstoßen hatte, erhob er David zu ihrem König, von dem er bezeugte (1.Samuel 13,14): »Ich habe David gefunden, den Sohn Isais, einen Mann nach meinem Herzen, der soll meinen ganzen Willen tun.«
23 Aus dessen Geschlecht hat Gott, wie er verheißen hat, Jesus kommen lassen als Heiland für das Volk Israel,
24 nachdem Johannes, bevor Jesus auftrat, dem ganzen Volk Israel die Taufe der Buße gepredigt hatte.
25 Als aber Johannes seinen Lauf vollendete, sprach er: Ich bin nicht der, für den ihr mich haltet; aber siehe, er kommt nach mir, dessen Schuhriemen zu lösen ich nicht wert bin.
26 Ihr Männer, liebe Brüder, ihr Söhne aus dem Geschlecht Abrahams und ihr Gottesfürchtigen, uns ist das Wort dieses Heils gesandt.
27 Denn die Einwohner von Jerusalem und ihre Oberen haben, weil sie Jesus nicht erkannten, die Worte der Propheten, die an jedem Sabbat vorgelesen werden, mit ihrem Urteilsspruch erfüllt.
28 Und obwohl sie nichts an ihm fanden, das den Tod verdient hätte, baten sie doch Pilatus, ihn zu töten.
29 Und als sie alles vollendet hatten, was von ihm geschrieben steht, nahmen sie ihn von dem Holz und legten ihn in ein Grab.
30 Aber Gott hat ihn auferweckt von den Toten;
31 und er ist an vielen Tagen denen erschienen, die mit ihm von Galiläa hinauf nach Jerusalem gegangen waren; die sind jetzt seine Zeugen vor dem Volk.
32 Und wir verkündigen euch die Verheißung, die an die Väter ergangen ist,
33 dass Gott sie uns, ihren Kindern, erfüllt hat, indem er Jesus auferweckte; wie denn im zweiten Psalm geschrieben steht (Psalm 2,7): »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt.«
34 Dass er ihn aber von den Toten auferweckt hat und ihn nicht der Verwesung überlassen wollte, hat er so gesagt (Jesaja 55,3): »Ich will euch die Gnade, die David verheißen ist, treu bewahren.«
35 Darum sagt er auch an einer andern Stelle (Psalm 16,10): »Du wirst nicht zugeben, dass dein Heiliger die Verwesung sehe.«
36 Denn nachdem David zu seiner Zeit dem Willen Gottes gedient hatte, ist er entschlafen und zu seinen Vätern versammelt worden und hat die Verwesung gesehen.
37 Der aber, den Gott auferweckt hat, der hat die Verwesung nicht gesehen.
38 So sei euch nun kundgetan, liebe Brüder, dass euch durch ihn Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose nicht gerecht werden konntet,
39 ist der gerecht gemacht, der an ihn glaubt.
40 Seht nun zu, dass nicht über euch komme, was in den Propheten gesagt ist (Habakuk 1,5):
41 »Seht, ihr Verächter, und wundert euch und werdet zunichte! Denn ich tue ein Werk zu euren Zeiten, das ihr nicht glauben werdet, wenn es euch jemand erzählt.«
42 Als sie aber aus der Synagoge hinausgingen, baten die Leute, dass sie am nächsten Sabbat noch einmal von diesen Dingen redeten.

[net.krel]

Da möchte ich doch widersprechen, zumindest Jesus selbst und die Schreiber des NT haben das nicht so gesehen

Vom damaligen antiken Judentum repsketive vom durch die Falsch-Priester Infiltirerten Judentum ist doch aber echt nicht mehr viel uebrig geblieben. Bis zum heutigen Tag. Die gesamte Theologie ist doch eine ganz andere... von Anfang an, wie uns doch das NT zeigt.

Gerade die MT Stellen die Du zitiertest zeigen das doch, wie unterschiedlich Jesus "das Gesetz und die Propheten" (was ja die Glaubensgrundlage war) verstand.

"Das Gesetz" im Sinne der "Falsch-Priesterschaft" damals, bestand aus ca. 160 Anordnungen... eben das mosaische Gesetz aus den Mosesbuechern.

Jesus (und co.) aber fassten all diese zusammen in Naechstenliebe und die "Goldene Regel".

Ich hab mir oefters diese mosaischen Gesetze aus den Mosesbuechern durchgelesen und ich kann nur sagen dass wenn man diese mit Naechstenliebe und der Goledne Regel zusammenfasst, dies ja nur einer "Befreiung" all dieses unnoetigen mosaischen Balast was dort teils steht (nicht alles) darstellt, und das war es auch und zwar zurecht.

Auch die Steinigung-"gesetze" und Toetungsaufrufe fuer Ehebrecher zaehlten zu den mosaischen Gesetzen... nun sie sind seit Jesus weg.... richtig? Zurecht? (klar Zurecht)

Und so zieht sich das nahezu komplett durch. Genau das war ja der Konflikt zwischen den (falschen)Priestern und Jesus.

Sie sahen ihn als Gotteslaesterer und mit dem Teufel im Bunde und er sie wiederum ebenso.

Sie dominierten die Schriftauslegung in der Gesellschaft als auch die religioesen Regeln.

Meinst Du ernhstaft, dass Jesus und co. da noch viel uebrig gelassen hatten von dem damaligen falsch-priesterlichen Verstaendnis was "Gesetz und Propheten" sind?

Es liegt doch find ich auf der Hand dass die Moerder von Jesus nicht nur ihn komplett verkannt hatten, sondern ebenso auch die Propheten und das Gesetz falsch verstanden.


Nur fuer den Fall das wir aneinander vorbei reden:
Auch ich bin der Ansicht dass die alten Propheten authentisch waren und von Gott lehrten.

Aber ebenso bin ich der Ansicht, dass die damaligen Priester... jene welche Jesus als Gotteslaesterer betrachteten und ihn letztendlich ermordeten, dass ihr Verstaendnis und Schriftauslegung komplett falsch war.

Und davon, von diesen ihren Verstaendnis, kann Jesus gar nichts uebrig gelassen haben... war ja das genau der Streit zwischen ihnen und Jesus... welcher toedlich fuer Jesus (scheinbar) endete.

[ed]

Das hat nun echt nicht gross was mit vVerstehen" zu tun.
Das ist schlichtweg gueltiges Allgemeinwissen: Menschen irren nunmal auch.

Die nicht vom Geist Gottes geleitet sind.
In der Bibel steht aber nur das, was von Gott geleitete Menschen aufgeschrieben haben.

16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,
17 dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt. (2Tim. 3)

Weil ich sage kein Mensch ist Irrtumslos mach ich mich zu Moses, Buddha, Jesus? Was ist das fuer eine Logik?

Dann hast du keine Alternative? Wozu dann das ganze Gerede?

Wie das Mainstreamchristentum ja auch eine Buchreligion ist.
Ich halte uebrigens vom Mainstream Islam genauso "viel" (bzw. wenig) wie vom Mainstream-Christentum.
Beide sind sich sehr aehnlich in ihren Strukturen.

Das kommt immer raus wenn man die alte Weisung verwirft.

Wenn Jesus dieser Ansicht gewesen waere, warum hinterlies er dann uns kein "Evangelium nach Jesus"? Kein einziges Schriftstueck ist bekannt was Jesus verfasste. Ja nicht mal ein in Auftrag gegebenes Schriftstueck von Jesus ist uns bekannt.

Meine Antwort darauf ist folgende:
Die Evangelien selbst zeugen davon was Jesus seinen Juengern hinterlies kurz vor seinem Tod.
Nein.. es war kein "NT" und auch kein "Evangelium auf Papier".
Er belehrte seine Juenger und diese wiederum, sofern sie die Lehren verinnerlichten, belehrten andere wiederum.
Dass dies auch schriftlich vonstatten ging ist natuerlich absolut legitim. Aber es war niemals von einem "irrtumslosen Buch" die Rede welches erstellt werden solle.

Wenn der Bibelfundamentalismus stimmen wuerde dann haette Jesus absolut Fahrlaessig gehandelt, sich darauf zu verlassen, dass Zig Jahrzente, gar Jahrhunderte spaeter, andere, die "NT Schreiber", da irrtumslos ein NT erstellen sollten.

17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.
18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.
19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. (Mt. 5)

25 Und er sprach zu ihnen: O ihr Toren, zu trägen Herzens, all dem zu glauben, was die Propheten geredet haben!
26 Musste nicht Christus dies erleiden und in seine Herrlichkeit eingehen?
27 Und er fing an bei Mose und allen Propheten und legte ihnen aus, was in der ganzen Schrift von ihm gesagt war.
44 Er sprach aber zu ihnen: Das sind meine Worte, die ich zu euch gesagt habe, als ich noch bei euch war: Es muss alles erfüllt werden, was von mir geschrieben steht im Gesetz des Mose, in den Propheten und in den Psalmen.
45 Da öffnete er ihnen das Verständnis, sodass sie die Schrift verstanden,(Lk. 24)

Jesus hat also nicht die heiligen Schriften der Juden verworfen (wie du es tust), sondern eine neue Interpretation derselben gebracht. (Hast du eine neue Interpretation? Ich schon.)
Und diese neue Interpretation haben seine Jünger später gelehrt und aufgeschrieben, das N.T.

Womit Du nur hiermit ja nur bezeugst was Du von einer persoenlichen Beziehung zu Gott haeltst.
Denn gerade diese Beziehung ist entscheidend fuer das praktische Leben... und ausgerechnet das wichtigste haeltst Du offensichtlich fuer unrealistisch... fuer "grosse Worte ohne prkatischen Bezug und Nutzen"...

Eine "persönliche Beziehung" zu Gott, beim Verwerfen der überlieferten Weisung Gottes, ist keine wirkliche Beziegung zu Gott, sondern Einbildung. Man kann sich vieles einreden.

Ich kenn den Hinduismus nicht sonderlich gut. Die Bhagavad Gita halte ich, zumindest die Texte die ich besher las, mindestens fuer Gleichwertig wie die Bibel.

Das sagt schon alles über dein "Christsein" aus.

Ich kenn den Hinduismus nicht sonderlich gut. Die Bhagavad Gita halte ich, zumindest die Texte die ich besher las, mindestens fuer Gleichwertig wie die Bibel.

Mir hat Gott sich durch die Bibel offenbart, und mich auf wunderbare Weise verändert. Daher steht die Inspiration Gottes der Bibel für mich nicht in Frage. Gott spricht auch heute durch die Bibel, wie damals, als sie aufgeschrieben wurde.

12 Denn das Wort Gottes ist lebendig und kräftig und schärfer als jedes zweischneidige Schwert und dringt durch, bis es scheidet Seele und Geist, auch Mark und Bein, und ist ein Richter der Gedanken und Sinne des Herzens. (Hebr. 4)

Die Bibel ist kein totes Buch, sondern das lebendige Wort Gottes. Gott ist zeitlos, und sein Wort auch.
Kannst du dasselbe von anderen Schriften sagen?

48 Wer mich verachtet und nimmt meine Worte nicht an, der hat schon seinen Richter: Das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am Jüngsten Tage.
49 Denn ich habe nicht aus mir selbst geredet, sondern der Vater, der mich gesandt hat, der hat mir ein Gebot gegeben, was ich tun und reden soll.
50 Und ich weiß: sein Gebot ist das ewige Leben. Darum: was ich rede, das rede ich so, wie es mir der Vater gesagt hat. (Joh. 12)

Und ohne der Bibel haben wir keine Ahnung, was Jesus gesagt hat.

Der Biblefundamentalist macht sich die Bibel quasi zu Gott.

Gott und die Bibel sind eins. Weil es sein Wort ist.
Wie heißt es doch? "Sprich, damit ich dich sehe."
So sehen auch wir Gott durch sein Wort.

Wer sein Wort verwirft, der will Gott nicht wirklich kennen lernen. Sondern er will sich einen Gott nach eigenem Geschmack zurechtbasteln.

Er macht seine persoenlichen Interpretationen zu Gottes Wort, und merkt es noch nicht mal.

Das ist ne andere Sache, und darüber läßt sich reden.
Aber der Fundamentalist hat wenigstens eine Interpretation. Du aber hast keine.

Das Problem ist "nur" wenn sie sich dann einbilden NUR ihre Schriften seien gueltig und allein wahr. Und alle anderen haette sonst nichts zu sagen. DAS ist das Problem. Und darum gehts mir.

Und du hast irgendwas, das noch wahrer ist?

Es ist in meinen Augen vorwiegend ein Weg der im eigenen Geiste stattfindet. Seinen Geist fuer Gott zu oeffnen... kurz gesagt.

1 Es war aber ein Mann in Cäsarea mit Namen Kornelius, ein Hauptmann der Abteilung, die die Italische genannt wurde.
2 Der war fromm und gottesfürchtig mit seinem ganzen Haus und gab dem Volk viele Almosen und betete immer zu Gott.
3 Der hatte eine Erscheinung um die neunte Stunde am Tage und sah deutlich einen Engel Gottes bei sich eintreten; der sprach zu ihm: Kornelius!
4 Er aber sah ihn an, erschrak und fragte: Herr, was ist? Der sprach zu ihm: Deine Gebete und deine Almosen sind vor Gott gekommen und er hat ihrer gedacht.
5 Und nun sende Männer nach Joppe und lass holen Simon mit dem Beinamen Petrus.
25 Und als Petrus hereinkam, ging ihm Kornelius entgegen und fiel ihm zu Füßen und betete ihn an.
26 Petrus aber richtete ihn auf und sprach: Steh auf, ich bin auch nur ein Mensch.
27 Und während er mit ihm redete, ging er hinein und fand viele, die zusammengekommen waren.
28 Und er sprach zu ihnen: Ihr wisst, dass es einem jüdischen Mann nicht erlaubt ist, mit einem Fremden umzugehen oder zu ihm zu kommen; aber Gott hat mir gezeigt, dass ich keinen Menschen meiden oder unrein nennen soll.
29 Darum habe ich mich nicht geweigert zu kommen, als ich geholt wurde. So frage ich euch nun, warum ihr mich habt holen lassen.
30 Kornelius sprach: Vor vier Tagen um diese Zeit betete ich um die neunte Stunde in meinem Hause. Und siehe, da stand ein Mann vor mir in einem leuchtenden Gewand
31 und sprach: Kornelius, dein Gebet ist erhört und deiner Almosen ist gedacht worden vor Gott.
32 So sende nun nach Joppe und lass herrufen Simon mit dem Beinamen Petrus, der zu Gast ist im Hause des Gerbers Simon am Meer.
33 Da sandte ich sofort zu dir; und du hast recht getan, dass du gekommen bist. Nun sind wir alle hier vor Gott zugegen, um alles zu hören, was dir vom Herrn befohlen ist.(Apg. 10)

Es reichte nicht, seinen Geist für Gott zu öffnen. Kornelius mußte sich an Menschen wenden, die den Auftrag Gottes hatten, das Wort zu verkünden.
Und damit, scheint mir, hast du ein Problem. Wenn Gott dir was mitteilen will, dann soll er es gefälligst persönlich tun, und nicht durch irgendwelche Menschen.
Das ist Hochmut.

Jesus als den (Betonung auf)*einzigen* Sohn Gottes zu betrachten halte ich fuer (sehr) falsch.

Jesus ist der einzige, der von den Toten auferstanden ist so, daß er nicht mehr sterben kann. Daher ist er, zur Zeit, der einziggeborene Sohn Gottes.
Wenn noch andere so von den Toten auferstehen, dann wird er der erstgebborene Sohn Gottes sein.

Und was die SU betrifft: Die war sicherlich (auch) ein Zeugnis dafuer dass der Atheismus genauso auf verlorenen Posten ist, wie religioeser Fundamentalismus...

Falsch. Der Atheismus gelang mit einem Sprung da, wohin du langsam gehst.
Er verwarf jede Vorstellung von Gott, sammt allen Schriften über Gott.
Du verwirfst wahlweise Teile der Bibel, mit dem Gott, den die Bibel aufzeichnet.

Du weist ja dass ich dich als religioesen Fundamentalisten einstufe.

Ja, ich hab ein Fundament, auf dem ich stehe - das Wort Gottes. Und dazu stehe ich auch.
Du aber hast kein Fundament.

24 Darum, wer diese meine Rede hört und tut sie, der gleicht einem klugen Mann, der sein Haus auf Fels baute.
25 Als nun ein Platzregen fiel und die Wasser kamen und die Winde wehten und stießen an das Haus, fiel es doch nicht ein; denn es war auf Fels gegründet.
26 Und wer diese meine Rede hört und tut sie nicht, der gleicht einem törichten Mann, der sein Haus auf Sand baute.
27 Als nun ein Platzregen fiel und die Wasser kamen und die Winde wehten und stießen an das Haus, da fiel es ein und sein Fall war groß.(Mt. 7)

Wenn Du also den "totalitaeren Atheismus" der SU verurteilst so empfehle ich Dir aber gleichzeitig auch den eigenen Balken vorm Auge zu betrachten, denn relirioeser Fundamwntalismsu wie Du ihn hier ja oft genug zur Schau gestellt hast ist da nicht viel besser sondern einfach nur die andere Seite der Medialie.

Natürlich! Für die, die kein Fundament im Leben haben, scheint jede feste Verankerung suspekt.
Alle solle so sein wie sie, wie Spreu, das von jedem Wind der Lehre umhergetrieben wird. Wer aber aus dem Rahmen fällt und sich nicht mittreiben läßt, muß böse sein.

Du hast glaub ich den Satz nicht verstanden.

Es war zuerst immer die Erfahrung da, und dann wurde sie aufgschrieben.

11 Und der Engel des HERRN kam und setzte sich unter die Eiche bei Ofra; die gehörte Joasch, dem Abiësriter. Und sein Sohn Gideon drosch Weizen in der Kelter, damit er ihn berge vor den Midianitern.
12 Da erschien ihm der Engel des HERRN und sprach zu ihm: Der HERR mit dir, du streitbarer Held!
13 Gideon aber sprach zu ihm: Ach, mein Herr! Ist der HERR mit uns, warum ist uns dann das alles widerfahren? Und wo sind alle seine Wunder, die uns unsere Väter erzählten und sprachen: Der HERR hat uns aus Ägypten geführt? Nun aber hat uns der HERR verstoßen und in die Hände der Midianiter gegeben.
14 Der HERR aber wandte sich zu ihm und sprach: Geh hin in dieser deiner Kraft; du sollst Israel erretten aus den Händen der Midianiter. Siehe, ich habe dich gesandt! (Richter 6)

Erst war das Nachsinnen über die Überlieferung, dann kam die persönliche Erfahrung, die nachher niedergeschrieben wurde.
Und so ist es immer. Zunächst lernen wir von anderen Menschen, dann machen wir eigene Erfahrungen.

Genau umgekehrt. Es ist mir zuwenig.

Wie die Mormonen?
Du kommst nicht mal damit klar, was gegeben ist.

ich brauch da nur die Geschichte des Christentums ansehen, samt allen Kriegen und Graeultaten, um zu wissen dass hier meistens nicht "die Auserwaehlten" am Werk waren.

Diese gibt es durchaus, auch in meinen Augen. Aber diese werden nicht das Mainstream Christentum vertreten... sondern eher davon ausgeschlossen bzw. wenden sich freiwillig ab.

Und natuerlich erst recht von jeglicher Art des religioesen Fundamentalismus... so seh ich die Dinge.

Ein Wunschdenken.

Ja... reine religioese Ueberheblichkeit... einfach nur das.

35 Jesus aber sprach zu ihnen: Ich bin das Brot des Lebens. Wer zu mir kommt, den wird nicht hungern; und wer an mich glaubt, den wird nimmermehr dürsten. (Joh. 6)
12 Da redete Jesus abermals zu ihnen und sprach: Ich bin das Licht der Welt. Wer mir nachfolgt, der wird nicht wandeln in der Finsternis, sondern wird das Licht des Lebens haben. (Joh. 8)
6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich. (Joh. 14)

Das ist Überheblichkeit!, ne?

Nicht jeder, der Radfahren lernen will, muss erst mal das Rad neu erfinden.

Auch das seh ich so. Ich sage ja auch nicht, dass die Bibel komplett ignoriert werden muesse... Gott behuete...
Ich sage: Sie ist nicht die einzige Offenbarungsquelle Gottes bzw. Schriften, die uns ueber Gott belehren kann.
Und ebenso ist sie nicht irrtumslos. Besser gesagt: Die Menschen damals waren es einfach genauso wenig wie heute.

Du willst also sagen, man muß das Fahrrad auseinandernehmen, und nur etliche Teile davon nehmen, dazu noch Teile von einer Waschmaschine, Radio und einer Uhr, und davon ein komplett neues Fahrgestel basteln? Und das hälst du für einzig richtig? Ein fertiges Fahrrad zu nutzen ist für dich Fundamentalismus?
Dann bin ich lieber Fundamentalist.

[Padma]

Gerade in dieser Frage war da eigentlich eine Übereinsstimmung - hier der Bericht bei Markus:

Mk 12, 28 Und es trat zu ihm einer von den Schriftgelehrten, der ihnen zugehört hatte, wie sie miteinander stritten. Und als er sah, dass er ihnen gut geantwortet hatte, fragte er ihn: Welches ist das höchste Gebot von allen?
29 Jesus aber antwortete ihm: Das höchste Gebot ist das: »Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der Herr allein,
30 und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von ganzem Gemüt und von allen deinen Kräften«.
31 Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese.
32 Und der Schriftgelehrte sprach zu ihm: Meister, du hast wahrhaftig recht geredet! Er ist nur "einer," und ist kein anderer außer ihm;
33 und ihn lieben von ganzem Herzen, von ganzem Gemüt und von allen Kräften, und seinen Nächsten lieben wie sich selbst, das ist mehr als alle Brandopfer und Schlachtopfer.
34 Als Jesus aber sah, dass er verständig antwortete, sprach er zu ihm: Du bist nicht fern vom Reich Gottes. Und niemand wagte mehr, ihn zu fragen.


Der Grund, warum sie ihn zu töten suchten, war sein Anspruch, Gottes Sohn zu sein - kannst du an vielen Stellen nachlesen, was sie als Gotteslästerung ansahen, ebenso wie das, was sich aus diesem Anspruch ableitete, zB die Vollmacht, Sünden zu vergeben und der einzige Weg zum Vater zu sein und in seiner Vollmacht zu sprechen.


Aber worum es mir eigentlich geht:
Ich finde dein Anliegen sehr gut, habe ich ja geschrieben.
Nur gehe ich anders vor.
Ich konzentriere mich nicht auf das, was reformierbar ist und versuche nicht, Besseres zu erreichen, indem ich Schlechteres ausmerze und durch Besseres ersetze.


Sondern ich konzentriere mich auf das, was ich an Gutem erkannt habe und knüpfe bei dem an, wo ich aus vollem Herzen zustimmen kann.
Anfangs war das bei mir auch nicht so viel; ich stand vielem skeptisch gegenüber. Aber je weiter mein persönlicher Weg mit Gott ging - auf der Grundlage dessen, was ich annehmen konnte -, um so mehr erkannte ich auch von der tiefen Wahrheit in dem Rest, der mir bis dahin unzugänglich war.
Und inzwischen sehe ich gar keinen Grund mehr, irgendetwas wegzustreichen oder zu verbessern ....