Neue Reformation?

[net.krel]

Auch das beruehmte Jesaja 53 Kapitel verstehe ich nicht als "Plan Gottes, seinen Gesalbten, zum stellvertretenden Opfertod auf Erden zu senden".

Wobei ich natuerlich schon die Moeglichkeit anerkenne dies so zu Deuten in Hinblick auf die Kreuztheologische Aussage... aber diese Deutung ist in meinen Augen falsch, sowie das ganze theologische Konzept eines stellvertretenden Opfertodes zur [einzigen Moegichkeit?] Vergebung der Suenden in meinen Augen falsch ist.

Meine Sichtweise ist diese:

Es war abzusehen, gerade fuer die grossen (AT)Propheten, die ja alle vom Prinzip her das gleiche mitmachen mussten wie Jesus (bzw. umgekehrt) bzgl. ihrer Sendung zu den falschen irrgeleiteten Ober-Priestern ihres Volkes, voraus zu sehen, "zu prophezeihen", dass dem naechsten Gesalbten Gottes der zu diesen "gesendet wird", ein aehnliches Schicksal widerfaehrt wie ihnen den Propheten selbst.

Naemlich Leid und Verfolgung und Veraechtung und letztendlich auch die Ermordung.

Ich betrachte Jesaja 53 vor allem als "prophetische klagende Warnung"... mit dem "verzweifelten Ziel", wenigsten damit ein paar Menschen die Augen zu oeffen, dass seine "warnende Prophezeihung" erst gar nicht Wirklichkeit wird...

Wenn jemanden viel Leid widerfahren ist, dann sprechen sie in "dieser Sprache"... Jesaja... und aber viele andere auch.

Aber sicherlich betrachte ich Jesaja 53 nicht als "Kreuzigungs-Termin-Ansage" (!)

In meinen Augen: Gott will keine Schlachtopfer und wollte sie auch noch nie.

Barmherzigkeit, Streben nach Gnosis (= Gottes Erkenntnis), Guete und Vergebungsstaerke, Frieden stiften... all diese "goettlichen Fruechte" sollen gesaet werden auf dem Acker des Lebens. Um wieder zu Gott zu finden...

Das ist in meinen Augen "der Wille Gottes".

[ed]

Auch das beruehmte Jesaja 53 Kapitel verstehe ich nicht als "Plan Gottes, seinen Gesalbten, zum stellvertretenden Opfertod auf Erden zu senden".

Wobei ich natuerlich schon die Moeglichkeit anerkenne dies so zu Deuten in Hinblick auf die Kreuztheologische Aussage... aber diese Deutung ist in meinen Augen falsch, sowie das ganze theologische Konzept eines stellvertretenden Opfertodes zur [einzigen Moegichkeit?] Vergebung der Suenden in meinen Augen falsch ist.

Meine Sichtweise ist diese:

Es war abzusehen, gerade fuer die grossen (AT)Propheten, die ja alle vom Prinzip her das gleiche mitmachen mussten wie Jesus (bzw. umgekehrt) bzgl. ihrer Sendung zu den falschen irrgeleiteten Ober-Priestern ihres Volkes, voraus zu sehen, "zu prophezeihen", dass dem naechsten Gesalbten Gottes der zu diesen "gesendet wird", ein aehnliches Schicksal widerfaehrt wie ihnen den Propheten selbst.

Naemlich Leid und Verfolgung und Veraechtung und letztendlich auch die Ermordung.

Ich betrachte Jesaja 53 vor allem als "prophetische klagende Warnung"... mit dem "verzweifelten Ziel", wenigsten damit ein paar Menschen die Augen zu oeffen, dass seine "warnende Prophezeihung" erst gar nicht Wirklichkeit wird...

Wenn jemanden viel Leid widerfahren ist, dann sprechen sie in "dieser Sprache"... Jesaja... und aber viele andere auch.

Aber sicherlich betrachte ich Jesaja 53 nicht als "Kreuzigungs-Termin-Ansage" (!)

Jesus hat es aber anders gesehen:

21 Von da an begann Jesus, seinen Jüngern zu erklären, er müsse nach Jerusalem gehen und von den Ältesten, den Hohenpriestern und den Schriftgelehrten vieles erleiden; er werde getötet werden, aber am dritten Tag werde er auferstehen.
22 Da nahm ihn Petrus beiseite und machte ihm Vorwürfe; er sagte: Das soll Gott verhüten, Herr! Das darf nicht mit dir geschehen!
23 Jesus aber wandte sich um und sagte zu Petrus: Weg mit dir, Satan, geh mir aus den Augen! Du willst mich zu Fall bringen; denn du hast nicht das im Sinn, was Gott will, sondern was die Menschen wollen. (Mt. 16)

47 Während er noch redete, kam Judas, einer der Zwölf, mit einer großen Schar von Männern, die mit Schwertern und Knüppeln bewaffnet waren; sie waren von den Hohenpriestern und den Ältesten des Volkes geschickt worden.
48 Der Verräter hatte mit ihnen ein Zeichen verabredet und gesagt: Der, den ich küssen werde, der ist es; nehmt ihn fest.
49 Sogleich ging er auf Jesus zu und sagte: Sei gegrüßt, Rabbi! Und er küsste ihn.
50 Jesus erwiderte ihm: Freund, dazu bist du gekommen? Da gingen sie auf Jesus zu, ergriffen ihn und nahmen ihn fest.2
51 Doch einer von den Begleitern Jesu zog sein Schwert, schlug auf den Diener des Hohenpriesters ein und hieb ihm ein Ohr ab.
52 Da sagte Jesus zu ihm: Steck dein Schwert in die Scheide; denn alle, die zum Schwert greifen, werden durch das Schwert umkommen.
53 Oder glaubst du nicht, mein Vater würde mir sogleich mehr als zwölf Legionen Engel schicken, wenn ich ihn darum bitte?3
54 Wie würde dann aber die Schrift erfüllt, nach der es so geschehen muss?(Mt. 26)

25 Da sagte er zu ihnen: Begreift ihr denn nicht? Wie schwer fällt es euch, alles zu glauben, was die Propheten gesagt haben.
26 Musste nicht der Messias all das erleiden, um so in seine Herrlichkeit zu gelangen?
27 Und er legte ihnen dar, ausgehend von Mose und allen Propheten, was in der gesamten Schrift über ihn geschrieben steht. (Lk. 24)

Die Juden hatten damals eine Interpretation der Schrift, ähnlich deiner (in diesem Punkt).
Jesus brachte aber eine neue Interpretation, mit seinem Leiden im Mittelpunkt.
Und darauf steht das Christentum.
Deine "Reformation" aber hat zum Ziel, das Christentum abzuschaffen. Es ist ein Kampf gegen das Kreuz Christi.

In meinen Augen: Gott will keine Schlachtopfer und wollte sie auch noch nie.

Stimmt, Gott braucht keine Opfer, aber der Mensch.

27 Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.
31 Gott sah alles an, was er gemacht hatte: Es war sehr gut. (Gen. 1)
25 Beide, Adam und seine Frau, waren nackt, aber sie schämten sich nicht voreinander. (Gen. 2)

Gott schuff die Menschen nackt, und es war sehr gut.

1 Die Schlange war schlauer als alle Tiere des Feldes, die Gott, der Herr, gemacht hatte. Sie sagte zu der Frau: Hat Gott wirklich gesagt: Ihr dürft von keinem Baum des Gartens essen?1
2 Die Frau entgegnete der Schlange: Von den Früchten der Bäume im Garten dürfen wir essen;
3 nur von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Davon dürft ihr nicht essen und daran dürft ihr nicht rühren, sonst werdet ihr sterben.
4 Darauf sagte die Schlange zur Frau: Nein, ihr werdet nicht sterben.
5 Gott weiß vielmehr: Sobald ihr davon esst, gehen euch die Augen auf; ihr werdet wie Gott und erkennt Gut und Böse.
6 Da sah die Frau, dass es köstlich wäre, von dem Baum zu essen, dass der Baum eine Augenweide war und dazu verlockte, klug zu werden. Sie nahm von seinen Früchten und aß; sie gab auch ihrem Mann, der bei ihr war, und auch er aß.
7 Da gingen beiden die Augen auf und sie erkannten, dass sie nackt waren. Sie hefteten Feigenblätter zusammen und machten sich einen Schurz.
8 Als sie Gott, den Herrn, im Garten gegen den Tagwind einherschreiten hörten, versteckten sich Adam und seine Frau vor Gott, dem Herrn, unter den Bäumen des Gartens.2
9 Gott, der Herr, rief Adam zu und sprach: Wo bist du?
10 Er antwortete: Ich habe dich im Garten kommen hören; da geriet ich in Furcht, weil ich nackt bin, und versteckte mich.
21 Gott, der Herr, machte Adam und seiner Frau Röcke aus Fellen und bekleidete sie damit.(Gen. 3)

Brauchte Gott diese Bekleidung der Menschen? Nein, sondern der Mensch, der nach der Übertretung des Gebotes Gottes, sich nackt fühlte und sich vor Gott versteckte.
Gott will aber nicht, daß der Mensch sich vor Ihm vesteckt, und kommt dem Mensch entgegen und macht ihm Kleider. Wozu?
Damit der Mensch sich nicht mehr nackt fühlt! und sich nicht vor Gott versteckt.

Dasselbe ist auch mit dem Kreuzestod Jesu.
Gott liebt die Menschen, aber sie glauben das nicht.
Und Gott liefert einen Beweis Seiner Liebe.

8 Gott aber hat seine Liebe zu uns darin er/be/wiesen, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren. (Röm. 5)
16 Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat. (Joh. 3)

Und wozu hat Gott das gemacht?
Damit der Mensch sich nicht mehr schuldig fühlt! Kein Sündenbewußtsein!
An die Liebe Gottes glaubt und frei zu Gott kommt.

20 Er war schon vor der Erschaffung der Welt dazu ausersehen und euretwegen ist er am Ende der Zeiten erschienen.
21 Durch ihn seid ihr zum Glauben an Gott gekommen, der ihn von den Toten auferweckt und ihm die Herrlichkeit gegeben hat, sodass ihr an Gott glauben und auf ihn hoffen könnt.(1Pet. 1)



P.S. Diese Sicht der Dinge bestätigt auch der Koran:
"Wir machen ihn zu einem Wunderzeichen für die Menschen, und er sei ein Beweis unserer Barmherzigkeit. So ist die Sache fest beschlossen." (19:21)

[net.krel]

Die Juden hatten damals eine Interpretation der Schrift, ähnlich deiner (in diesem Punkt).

Die [damaligen] Juden sahen darin natuerlich nicht Jesus als den Gesalbten. Ich schon. Nur eben seh ich ihn nicht als "stellvertretendes Schlachtopfer" ... das ist der Unterschied.

Die heutigen Juden interpretieren die Stelle dass damit "Israel" gemeint ist. Es gibt viele Interpretationen. Die "Kreuz-Suenopfer-Theologische" ist nur eine davon...

Jesus brachte aber eine neue Interpretation, mit seinem Leiden im Mittelpunkt.

No. Das waren/sind die Kirche(n) die das tun. In den Evangelien (Gesamt Kontext) stehen auf keinen Fall seine Leiden in den Mittelpunkt. Das waren eher Randbemerkungen... zB die von Dir genannten Stellen.

Und darauf steht das Christentum.

Die meisten... ja. Leid-er...

Deine "Reformation" aber hat zum Ziel, das Christentum abzuschaffen. Es ist ein Kampf gegen das Kreuz Christi.

Aus Deiner Sicht kann ich das Nachvollziehen. Aber aus meiner Sicht stimmt das so nicht.

Die Mainstream-Christentum(e) halte ich zwar in der Tat "aus dem Zentrum" gerueckt... weil "das Kreuz" nicht "das Zentrum der Verkuendigung Jesus" war... das geht fuer mich eindeutig aus den Evangelien hervor.

Er lehrte - zentral - nicht das, was die paulinisch Abgeleitete Kreuztod Theologie lehrt.

Du... das kann man auch ganz einfach Nachlesen in den Evangelien. Du findest dort - als Mittelpunkt bzw. zentrale Aussage - nicht das Konzept des "leidenden Blutsopfer" der fuer die Menschen stellvertretend fuer ihre Suenden am Kreuz bueste... weil es angeblich sonst keine andere Moeglichkeit "der Vergebung" gaebe...

Es gibt Nebenaussagen von ihn ueber seinen bevorstehenden Tod. Aber die Zentralen Aussagen drehen sich um das "Reich Gottes" und wie es sich damit verhaelt.

Es gibt in den Evangelien ca. 40 Gleichnisse und diese fuellen 1/3 des Textes.

Die meisten der Gleichnisse handeln vom "Reich Gottes" und wie es sich "damit verhaelt"...

Am meisten betont wird in diesen, dass es "ein Prozess" ist, dort "einzugehen"... wie ein Sauerteig der aufgeht... wie der Acker der richtig besaet werden muss...

Man findet vieles in den Gleichnissen bzgl. des "Reich Gottes"...

nur eins nicht: Das Konzept, das Prinzip, dass es nur den Weg ueber den Glauben an ein stellvertretendes Suendenopfer dorthin ginge.


N i r g e n d s. in keinen Gleichniss ist das Beschrieben, nicht mal Ansatzweise, was die Kreuztod Theologie fuer sich als "[einzigen] Heilsweg" beansprucht.

Und das heist was... wenn die angebliche "zentrale Aussage" in keinem seiner Gleichnisse vor kommt nicht mal Ansatzweise...

Stimmt, Gott braucht keine Opfer, aber der Mensch.

Ja die Kreuztod-Theologen vieleicht... aber der Mensch braucht ansonsten auch keine Blutsopfer...

Damit der Mensch sich nicht mehr schuldig fühlt! Kein Sündenbewußtsein!

Man kann sich "seine Schuld" (= "schlechte Ernte") nicht "wegglauben"... das hat allerhoechstens eine Pseudowirkung.

Saat und Ernte... die Ernte wird dennoch wachsen. Wohl dem der gut gesaet hat.

"Die Reform" beinhaltet sicherlich die Abschaffung antiker Opfervorstellungen.

Niemand hat behauptet dass an derart hart-festgesetzte Dogmen leicht zu ruetteln ist... "wir" wissen dass "wir" dafuer "als Ketzer" und "Abtruennige" gesehen und abgestempelt werden, wenn man das Prinzip "des Blutsopfer" kritisiert und ablehnt... so war es damals, so ist es heute...

"wir" sprechen die Menschen an dessen Ohren geoeffnet sind :-) so war es damals und so ist es heute immer noch...

(mit "wir" meine ich alle, die Reformwillig sind und natuerlich auch "die Schlachtopfer" ablehnen)

[Padma]

Zitat von ed
Deine "Reformation" aber hat zum Ziel, das Christentum abzuschaffen. Es ist ein Kampf gegen das Kreuz Christi.

Aus Deiner Sicht kann ich das Nachvollziehen. Aber aus meiner Sicht stimmt das so nicht.

Die Mainstream-Christentum(e) halte ich zwar in der Tat "aus dem Zentrum" gerueckt... weil "das Kreuz" nicht "das Zentrum der Verkuendigung Jesus" war... das geht fuer mich eindeutig aus den Evangelien hervor.

Genau das habe ich dir ja auch gesagt.
Und mir leuchtet immer noch nicht ein, warum du erst einmal das Maistream-Christentum abschaffen musst, um deine Ansicht vertreten zu können.
Es gibt doch sowieso schon jetzt viel verschiedene Meinungen und auch den Spielraum dafür - zumindest innerhalb der Grosskirchen.
Aber warum müssen alle anderen deine Ansicht und Interpretation auch übernehmen?
Und warum reicht es nicht, mit Gleichgesinnten eine Extra-Strömung ins Leben zu rufen, wenn das Vertreten dieser Ansicht auf den Rückhalt von Gleichgesinnten angewiesen ist und dem Mainstream lässt man ihre Mainstream-Interpretation?

Das leuchtet mir einfach nicht ein, wenn man auf der einen Seite mehr Meinungsfreiheit fordert, auf der anderen Seite aber will, dass alle ihre Meinung aufgeben zu Gunsten von einer neuen Einheitsmeinung.....