Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist mein nicht wert.

[Padma]

@Padma



In der Tat, religiöse Eiferer machen in ihrem blinden Eifer vor nichts halt. Und das Tragische ist halt, dass sie auch noch meinen gottgefälliges zu tun und sie sich so einen Platz im Himmel erwerben.

Aha, die Christen, die sich vom IS umbringen lassen, sind selbst schuld. Und Jesus war dann natürlich auch selbst schuld, hätte er halt den Juden mehr nach dem Mund geredet .... ist doch eh alles eins, nichts wofür man etwas riskieren müsste ....

Warum dann so einen Eiferer überhaupt für ein Glaubenskonzept vereinnahmen, das nirgends aneckt? Und wofür solche Äusserungen von 'Kreuz auf sich nehmen' überhaupt umdeuten, damit sie in ein unastössiges Christentum passt?
Aber egal, die Texte haben ja eh schon für sehr viel herhalten müssen .....jeder liest halt durch seine Brille ...;-) und dann wird eben aus dem Symbol einer schmachvollen öffentlichen Hinrichtung ein Symbol für allgemeine Lebensbewältigung ...

[Provisorium]

Aha, die Christen, die sich vom IS umbringen lassen, sind selbst schuld..

Du, der IS tötet alles, was nicht genau so denkt wie sie. Sicher werden auch Christen getötet, aber genauso Muslime, wenn sie keine Sunniten sind und nicht in dem Selbstverständnis des IS leben und handeln wollen. Die meisten vom IS Getöteten sind islamischen Glaubens! Man muss sich auch überhaupt nicht als eines bestimmten Glaubens zu erkennen geben, um von diesen Extremisten geköpft zu werden. Die töten in ihrem Fanatismus und Hass alles, was nicht so ist wie sie. Sozusagen pervertierte kompromisslose Nachfolge....:-((( Schuld trifft in diesem Zusammenhang also allein die IS-Terroristen!

Aber egal, die Texte haben ja eh schon für sehr viel herhalten müssen .....jeder liest halt durch seine Brille ...;-) und dann wird eben aus dem Symbol einer schmachvollen öffentlichen Hinrichtung ein Symbol für allgemeine Lebensbewältigung ...

Also ich hatte ja in meinem ersten Post in diesem Thread gemeint, dass das Kreuz nicht nur für Leben(sbewältigung) steht, sondern für unser gesamtes Leben unter der Perspektive des Todes, also auch unter dem Blickwinkel unserer Vergänglichkeit.

"Täglich sein Kreuz auf sich nehmen" könnte dann sozusagen die Aufforderung beinhalten, ganz bewusst von allen weltlichen Dingen, von allem Kreatürlichen und Geschaffenen abzulassen, so wie wir es einst sowieso tun müssen, wenn wir sterben.

"Sein Kreuz auf sich nehmen" ist für mich also nicht zuvorderst die Aufforderung geduldig Leid und Not zu ertragen, sondern vielmehr die Aufforderung mein Herz nicht an Vergängliches zu hängen und weltliche Reichtümer zu erstreben, sondern genau umgekehrt, von ihnen zu lassen. Oder wie Jesus einmal im Thomas-Evangelium sagt: "Seid Vorrübergehende."

LG
Provisorium

[Padma]

"Täglich sein Kreuz auf sich nehmen" könnte dann sozusagen die Aufforderung beinhalten, ganz bewusst von allen weltlichen Dingen, von allem Kreatürlichen und Geschaffenen abzulassen, so wie wir es einst sowieso tun müssen, wenn wir sterben.

"Sein Kreuz auf sich nehmen" ist für mich also nicht zuvorderst die Aufforderung geduldig Leid und Not zu ertragen, sondern vielmehr die Aufforderung mein Herz nicht an Vergängliches zu hängen und weltliche Reichtümer zu erstreben, sondern genau umgekehrt, von ihnen zu lassen. Oder wie Jesus einmal im Thomas-Evangelium sagt: "Seid Vorrübergehende."

LG
Provisorium

Ja, so kommen wir einander schon näher, liebes Provisorium.
Und das passt auch eher zur Gesamtaussage des Kontexts, wie ich weiter vorne schrieb:

Man beachte den Kontext:

Mt 10, 37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert.38 Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist meiner nicht wert.
39 Wer sein Leben findet, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden.

Parallelstelle:
Lk 14, 26 Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst,der kann nicht mein Jünger sein.27 Und wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachfolgt, der kann nicht mein Jünger sein.

Kreuz auf sich nehmen bedeutet Selbstaufgabe im vollständigen Sich Einlassen auf Gott als Gegenüber. Nur so ist die 'Selbst'-überwindende Liebe überhaupt möglich.

Mit anderen Worten: man kann nicht 2 Herren dienen .....

[net.krel]

Kreuz auf sich nehmen bedeutet Selbstaufgabe im vollständigen Sich Einlassen auf Gott als Gegenüber.

@Padma mir scheint es des oefteren nun schon so, dass Du mit "sich vollständig auf Gott als Gegenüber einzulassen" eher meinst: 'sich vollstaendig auf das "formelle Christentum" einzulassen... das ist mir schon oefters aufgefallen.

... den Spiegel mal wieder gereicht :-)

Unter "sich vollständig auf Gott als Gegenüber einzulassen" versteh ich zumindest was anderes. Da spielen die Doktrinnen einer formulierten Religion eher eine untergeordnete Rolle nur noch...

[Padma]

@Padma mir scheint es des oefteren nun schon so, dass Du mit "sich vollständig auf Gott als Gegenüber einzulassen" eher meinst: 'sich vollstaendig auf das "formelle Christentum" einzulassen... das ist mir schon oefters aufgefallen.

... den Spiegel mal wieder gereicht :-)

Wenn du dir anmasst, das beurteilen zu können, ohne mich überhaupt zu kennen, dann reiche ich dir gerne den Spiegel zurück ;-).
Und empfehle, ihn auch weiter zu reichen an diejenigen, die hier in den Beiträgen eine solche arrogante Überheblichkeit Andersdenkenden gegenüber an den Tag legen - und das auch noch als 'Kreuz auf sich nehmen ' verstehen -, dass ich mich frage, was das mit der 'geistigen Reife' zu tun hat, die sie von sich selbst zu bezeugen meinen.
Na ja, da brauchts ja vielleicht noch einige Reinkarnationen zur wirklichen Reifung. Bis jemand so etwas nicht mehr nötig hat, um seiner eigenen Überzeugung gewiss genug zu sein und um sein Selbstbewusstsein nicht aus der Geringschätzung anderer beziehen zu müssen....... ;-).

[net.krel]

Wenn du dir anmasst, das beurteilen zu können, ohne mich überhaupt zu kennen, dann reiche ich dir gerne den Spiegel zurück ;-).

Es scheint mir aber nunmal manchmal so von einigen Deinen Beitraegen her... ich mein das uebrigens gar nicht anmasssend... sondern einfach so wie es bei mir (teils) rueberkommt...

Du kannst mir uebrigens auch jederzeit den Spiegel reichen... im Guten betrachtet liegt das ja nur im gegenseitigen Interesse...

Das Provisorium hat mAn ein Schluesselsatz gesagt... naemlich dass es viele Deutungen "des Kreuzes" gibt... fuer mich war es zB das Mordwerkzeug seiner Feinde. Wenn man es denn unbedingt "symbolisiert" haben moechte, dann kann ich den meisten hier erwaehnten Interpretationen sogar zustimmen.

Nur mit Suendenvergebung im traditionellen "buchstaeblichen" Sinne haben diese nunmal nichts zu tun. Auch Deine Interpretation nicht (der ich auch durchaus zustimme)... dass "das Kreuz" symollisch auch so verstanden werden kann "sich vollstaendig auf Gott einzulassen"...

Ich verstehe uebrigens nicht mal Paulus so, dass er lehrte, dass der Glaube *alleine* an "das Kreuz" alle Suenden wegwischen wuerde... das gibt in meinen Augen der gesamt paulinische Kontext nicht her. Dazu sind auch von ihn zu viel "Saat und Ernte" Aussagen noch dabei...

Bei Dir kommt es mir so vor, dass Du da aber unbedingt eine "Bruecke" zum traditionellen Verstaendnis eines "heilsnotwendigen stellvertretenden Suendenvergebenden Kreuztod Jesus" legen tust... diese Bruecke aber zumindest in meinen Augen nicht moeglich ist.

Du erwaehnst ja ziemlich oft die Stelle wo Paulus sagte dass "die Toren" nicht "an das Kreuz" glauben und sich somit ins Verderben stuertzen...

Das ist einer der Verse in den Paulusbriefen der in meinen Augen bzgl. der Kreuztsodtheologie am meisten missverstanden wird. Und zwar gleich auf mehreren Ebenen.

Du hattest Dich da nun mehrmals darauf berufen... dass ja "die Bibel das sagt"... auch das kann ziemlich anmassend verstanden werden.

Schon allein deshalb weil wir eh wissen wie hitzig Paulus doch auch immer war... man darf von jemanden der vor 2000 Jahren "mal schlecht drauf" war doch nicht seine "Verfluchungen" anderer als Basis eines Dogmas machen... finde ich zumidnest. Oder?

[Padma]

Bei Dir kommt es mir so vor, dass Du da aber unbedingt eine "Bruecke" zum traditionellen Verstaendnis eines "heilsnotwendigen stellvertretenden Suendenvergebenden Kreuztod Jesus" legen tust... diese Bruecke aber zumindest in meinen Augen nicht moeglich ist.

Du musst ja nicht über irgendwelche Brücken gehen, nur weil sie für andere gangbar sind ;-).

Andere Meinungen stehen lassen können und den Menschen dahinter nicht gering schätzen, das ist nicht leicht.
Es erfordert, dass man sich selbst seines Glaubens sicher genug ist, um sich von anderen Meinungen nicht so in Frage gestellt zu fühlen, dass man sie runter machen muss.
Und besonders erfordert es ein Bewusstsein dessen, worauf es wirklich ankommt und die Bereitschaft, das auch wirklich leben zu wollen - auch im Umgang mit Andersdenkenden - und nicht nur schöne Worte machen unter Gleichgesinnten.

Ich weiss, dass du Paulus nicht sehr schätzt - aber er war in dieser Hinsicht schon viel weiter:

Röm 14, 1 Den Schwachen im Glauben nehmt an und streitet nicht über Meinungen.1
2 Der eine glaubt, er dürfe alles essen; wer aber schwach ist, der isst kein Fleisch.
3 Wer isst, der verachte den nicht, der nicht isst; und wer nicht isst, der richte den nicht, der isst; denn Gott hat ihn angenommen.
4 Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn. Er wird aber stehen bleiben; denn der Herr kann ihn aufrecht halten.
5 Der eine hält einen Tag für höher als den andern; der andere aber hält alle Tage für gleich. Ein jeder sei in seiner Meinung gewiss.
6 Wer auf den Tag achtet, der tut's im Blick auf den Herrn; wer isst, der isst im Blick auf den Herrn, denn er dankt Gott; und wer nicht isst, der isst im Blick auf den Herrn nicht und dankt Gott auch.
7 Denn unser keiner lebt sich selber, und keiner stirbt sich selber.
8 Leben wir, so leben wir dem Herrn; sterben wir, so sterben wir dem Herrn. Darum: wir leben oder sterben, so sind wir des Herrn.
9 Denn dazu ist Christus gestorben und wieder lebendig geworden, dass er über Tote und Lebende Herr sei.
10 Du aber, was richtest du deinen Bruder? Oder du, was verachtest du deinen Bruder?

Und etwas weiter dann das, worauf es wirklich ankommt:

17 Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude in dem Heiligen Geist.

Wer es nötig hat, sich im Streit zu beweisen und die Richtigkeit seiner Überzeugung in der Geringschätzung anderer auszudrücken, der hat nicht viel vom Reich Gottes verstanden.
Denn Reich Gottes ist etwas, das nicht durch andere Ansichten anderer Menschen in Frage gestellt werden kann, wenn man wirklich daraus lebt und den Frieden und die Freude darin erfährt;
So jemand ist wie ein Licht, das einfach scheint, weil es seine Natur ist, zu scheinen und die Helligkeit, die in ihm ist, nach aussen zu bringen. Es muss niemandem beweisen, dass es Licht ist und muss anderen nicht von oben herab vorhalten dass sie dunkel sind, um sich - dagegen - richtig hervor heben zu können.

[daVinnci]

net.krel, die Vollkommenheit Gottes ist für mich ein Axiom.

[net.krel]

net.krel, die Vollkommenheit Gottes ist für mich ein Axiom.

Ich denk das ist es fuer jeden von uns :-) da bin ich mir sicher...

Allerdings... ich bin auch ein Pragmatiker.. will heisen: Gott ist sicherlich vollkommen das steht ja fuer jeden Gottglaeubigen fest. Nur wir sind halt alle noch auf dem Weg zu Gott...

Es gab auch Rangstreitigkeiten unter den Juengern. Die Antwort Jesus war (wenn ich mich recht erinnere): Der groesste von euch soll euer Diener sein.

Oder auch die Fusswaschung beim letzten Abendmahl... seit wann waescht (damals im Judentum) der Meister die Fuesse seiner Schueler? Eine Demonstration in meinen Augen. Und das auch noch beim letzten gemeinsamen Essen... also scheint dies eine Sache zu sein die wichtig ist... dass man sich nicht "ueberheblich ueber andere stellt"... selbst dann auch nicht, wenn man es "rein vom (vermeintlichen) Wissen her" koennte...

[daVinnci]

@ed

Das ist kein Wissen, sondern blinder Glaube an die hinduistische Lehre. Denn Wissen muß überprüfbar sein. Und das ist die Reinkarnationslehre nicht. Sie ist lediglich eine Vermutung. Also, Glaube im Sinne einer Vermutung: ich glaube daß ...
Zum wahren Wissen gelangt nur der Erleuchtete, der von den Inkarnationen erlöst wurde. Ob wörtlich, oder im übertragenen Sinne

Ed, Dein Wissen ist ja wirklich überschaubar. Wenn Du Dir Wissen verschaffst hättest, dann wüsstest Du, dass der Gedanke der Reinkarnation bis zum 2. Konzil in Konstantinopel im Jahre 553 auch christliches Gedamkengut war. Schöpfungsgeschehen hat aber mit Hinduismus nichts zu tun. Aber um etwas zu überprüfen, gehören, und das auf jedem Gebiet, gewisse Fähigkeiten dazu.

Nun zu Deinem Thema Beweise: Um einem anderen etwas zu beweisen, ist es erforderlich, dass mein Gegenüber ein mindest Wissen mit bringt. Z.B. Jemand der das kleine Einmaleins nicht beherrscht, dem werde ich schwerlich beweisen können, wie ich mittels Intergrale und Differentiale Winkelfunktionen und Kurvenabhandlungen berechnen kann. Wer das Ohmsche Gesetz nicht beherrscht, dem werde ich schwerlich rechnerisch beweisen können, wie hoch der Widerstand seines E-Motors ist.

Aber es ist bestimmt spannend, Deiner Überprüfung und Deinem Beweis von nur einer Erdinkarnation der Seele, zu folgen. Nun Leg mal los.


PS: Ich habe nicht den Ehrgeiz irgend jemand etwas zu beweisen. (Matth. 8.22)