Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist mein nicht wert.

[net.krel]

Kreuz auf sich nehmen bedeutet Selbstaufgabe im vollständigen Sich Einlassen auf Gott als Gegenüber.

@Padma mir scheint es des oefteren nun schon so, dass Du mit "sich vollständig auf Gott als Gegenüber einzulassen" eher meinst: 'sich vollstaendig auf das "formelle Christentum" einzulassen... das ist mir schon oefters aufgefallen.

... den Spiegel mal wieder gereicht :-)

Unter "sich vollständig auf Gott als Gegenüber einzulassen" versteh ich zumindest was anderes. Da spielen die Doktrinnen einer formulierten Religion eher eine untergeordnete Rolle nur noch...

[Padma]

@Padma mir scheint es des oefteren nun schon so, dass Du mit "sich vollständig auf Gott als Gegenüber einzulassen" eher meinst: 'sich vollstaendig auf das "formelle Christentum" einzulassen... das ist mir schon oefters aufgefallen.

... den Spiegel mal wieder gereicht :-)

Wenn du dir anmasst, das beurteilen zu können, ohne mich überhaupt zu kennen, dann reiche ich dir gerne den Spiegel zurück ;-).
Und empfehle, ihn auch weiter zu reichen an diejenigen, die hier in den Beiträgen eine solche arrogante Überheblichkeit Andersdenkenden gegenüber an den Tag legen - und das auch noch als 'Kreuz auf sich nehmen ' verstehen -, dass ich mich frage, was das mit der 'geistigen Reife' zu tun hat, die sie von sich selbst zu bezeugen meinen.
Na ja, da brauchts ja vielleicht noch einige Reinkarnationen zur wirklichen Reifung. Bis jemand so etwas nicht mehr nötig hat, um seiner eigenen Überzeugung gewiss genug zu sein und um sein Selbstbewusstsein nicht aus der Geringschätzung anderer beziehen zu müssen....... ;-).

[net.krel]

Wenn du dir anmasst, das beurteilen zu können, ohne mich überhaupt zu kennen, dann reiche ich dir gerne den Spiegel zurück ;-).

Es scheint mir aber nunmal manchmal so von einigen Deinen Beitraegen her... ich mein das uebrigens gar nicht anmasssend... sondern einfach so wie es bei mir (teils) rueberkommt...

Du kannst mir uebrigens auch jederzeit den Spiegel reichen... im Guten betrachtet liegt das ja nur im gegenseitigen Interesse...

Das Provisorium hat mAn ein Schluesselsatz gesagt... naemlich dass es viele Deutungen "des Kreuzes" gibt... fuer mich war es zB das Mordwerkzeug seiner Feinde. Wenn man es denn unbedingt "symbolisiert" haben moechte, dann kann ich den meisten hier erwaehnten Interpretationen sogar zustimmen.

Nur mit Suendenvergebung im traditionellen "buchstaeblichen" Sinne haben diese nunmal nichts zu tun. Auch Deine Interpretation nicht (der ich auch durchaus zustimme)... dass "das Kreuz" symollisch auch so verstanden werden kann "sich vollstaendig auf Gott einzulassen"...

Ich verstehe uebrigens nicht mal Paulus so, dass er lehrte, dass der Glaube *alleine* an "das Kreuz" alle Suenden wegwischen wuerde... das gibt in meinen Augen der gesamt paulinische Kontext nicht her. Dazu sind auch von ihn zu viel "Saat und Ernte" Aussagen noch dabei...

Bei Dir kommt es mir so vor, dass Du da aber unbedingt eine "Bruecke" zum traditionellen Verstaendnis eines "heilsnotwendigen stellvertretenden Suendenvergebenden Kreuztod Jesus" legen tust... diese Bruecke aber zumindest in meinen Augen nicht moeglich ist.

Du erwaehnst ja ziemlich oft die Stelle wo Paulus sagte dass "die Toren" nicht "an das Kreuz" glauben und sich somit ins Verderben stuertzen...

Das ist einer der Verse in den Paulusbriefen der in meinen Augen bzgl. der Kreuztsodtheologie am meisten missverstanden wird. Und zwar gleich auf mehreren Ebenen.

Du hattest Dich da nun mehrmals darauf berufen... dass ja "die Bibel das sagt"... auch das kann ziemlich anmassend verstanden werden.

Schon allein deshalb weil wir eh wissen wie hitzig Paulus doch auch immer war... man darf von jemanden der vor 2000 Jahren "mal schlecht drauf" war doch nicht seine "Verfluchungen" anderer als Basis eines Dogmas machen... finde ich zumidnest. Oder?

[Padma]

Bei Dir kommt es mir so vor, dass Du da aber unbedingt eine "Bruecke" zum traditionellen Verstaendnis eines "heilsnotwendigen stellvertretenden Suendenvergebenden Kreuztod Jesus" legen tust... diese Bruecke aber zumindest in meinen Augen nicht moeglich ist.

Du musst ja nicht über irgendwelche Brücken gehen, nur weil sie für andere gangbar sind ;-).

Andere Meinungen stehen lassen können und den Menschen dahinter nicht gering schätzen, das ist nicht leicht.
Es erfordert, dass man sich selbst seines Glaubens sicher genug ist, um sich von anderen Meinungen nicht so in Frage gestellt zu fühlen, dass man sie runter machen muss.
Und besonders erfordert es ein Bewusstsein dessen, worauf es wirklich ankommt und die Bereitschaft, das auch wirklich leben zu wollen - auch im Umgang mit Andersdenkenden - und nicht nur schöne Worte machen unter Gleichgesinnten.

Ich weiss, dass du Paulus nicht sehr schätzt - aber er war in dieser Hinsicht schon viel weiter:

Röm 14, 1 Den Schwachen im Glauben nehmt an und streitet nicht über Meinungen.1
2 Der eine glaubt, er dürfe alles essen; wer aber schwach ist, der isst kein Fleisch.
3 Wer isst, der verachte den nicht, der nicht isst; und wer nicht isst, der richte den nicht, der isst; denn Gott hat ihn angenommen.
4 Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn. Er wird aber stehen bleiben; denn der Herr kann ihn aufrecht halten.
5 Der eine hält einen Tag für höher als den andern; der andere aber hält alle Tage für gleich. Ein jeder sei in seiner Meinung gewiss.
6 Wer auf den Tag achtet, der tut's im Blick auf den Herrn; wer isst, der isst im Blick auf den Herrn, denn er dankt Gott; und wer nicht isst, der isst im Blick auf den Herrn nicht und dankt Gott auch.
7 Denn unser keiner lebt sich selber, und keiner stirbt sich selber.
8 Leben wir, so leben wir dem Herrn; sterben wir, so sterben wir dem Herrn. Darum: wir leben oder sterben, so sind wir des Herrn.
9 Denn dazu ist Christus gestorben und wieder lebendig geworden, dass er über Tote und Lebende Herr sei.
10 Du aber, was richtest du deinen Bruder? Oder du, was verachtest du deinen Bruder?

Und etwas weiter dann das, worauf es wirklich ankommt:

17 Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude in dem Heiligen Geist.

Wer es nötig hat, sich im Streit zu beweisen und die Richtigkeit seiner Überzeugung in der Geringschätzung anderer auszudrücken, der hat nicht viel vom Reich Gottes verstanden.
Denn Reich Gottes ist etwas, das nicht durch andere Ansichten anderer Menschen in Frage gestellt werden kann, wenn man wirklich daraus lebt und den Frieden und die Freude darin erfährt;
So jemand ist wie ein Licht, das einfach scheint, weil es seine Natur ist, zu scheinen und die Helligkeit, die in ihm ist, nach aussen zu bringen. Es muss niemandem beweisen, dass es Licht ist und muss anderen nicht von oben herab vorhalten dass sie dunkel sind, um sich - dagegen - richtig hervor heben zu können.

[net.krel]

Andere Meinungen stehen lassen können und den Menschen dahinter nicht gering schätzen, das ist nicht leicht.
Es erfordert, dass man sich selbst seines Glaubens sicher genug ist, um sich von anderen Meinungen nicht so in Frage gestellt zu fühlen, dass man sie runter machen muss.
Und besonders erfordert es ein Bewusstsein dessen, worauf es wirklich ankommt und die Bereitschaft, das auch wirklich leben zu wollen - auch im Umgang mit Andersdenkenden - und nicht nur schöne Worte machen unter Gleichgesinnten..

Also ich fuehl mich da nicht sehr angesprochen... Kontroverse bedeutet zumindest fuer mich nicht Abwertung des anderen.

Ich weiss, dass du Paulus nicht sehr schätzt - aber er war in dieser Hinsicht schon viel weiter:

Das kam bei Paulus ganz drauf an wem er da grad Ansrpach... die Fundis damaliger Zeit (seine EX-Glaubens-Brueder)... die nannte der die schlimmsten Ausdruecke... "Prediger des Verderbens" etc...
Er war da nicht viel anderes als viele andere denen halt auch mal der Kragen platz... Paulus wird da viel zu sehr idealisiert...

Und wenn man ihn als Mensch betrachtet, so wie ich, dann heists aufgrund eben dieser buchstaeblich Gott-Gleichen Idealisierung: "Ich wuerde Paulus nicht schaetzen"... aber das stimmt so nicht. Nur ich verwehre mich dagegen aus Paulus einen "Gott" zu machen.... das ist etwas anderes als ihn nicht zu schaetzen... es gibt einiges was er sagte und auch tat was ich schaetze... und anderes wiederum nicht... wie bei vielen Menschen halt...

Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude in dem Heiligen Geist.

Da bin ich mit Paulus ganz einer Ansicht.
Ich sag ja eh immer: Paulus predigte, zumindest so wie ich ihn verstehe, den "inneren Christus".

Eine "innere Gesalbtheit Gottes" ... das ist imho nichts anderes als: "Innere Christus"...

Er predigte nicht wirklich einen "gekreuzugiten Jesus" an dessen "[biologisch geflossenes] Blut" vom Kreuz gaglaubt werden muesse zur [angeblich] einzigen Moeglichkeit "der Erloesung"... er wird da in meinen Augen total missverstanden falls das dabei raus kommt...

[Padma]

Also ich fuehl mich da nicht sehr angesprochen... Kontroverse bedeutet zumindest fuer mich nicht Abwertung des anderen.

Ja, das sehe ich bei dir auch so in deinen Beiträgen, mein Kompliment dafür.
Und deshalb habe ich ja auch gesagt (bezügl des Spiegels):

Und empfehle, ihn auch weiter zu reichen an diejenigen, die hier in den Beiträgen eine solche arrogante Überheblichkeit Andersdenkenden gegenüber an den Tag legen - und das auch noch als 'Kreuz auf sich nehmen ' verstehen -, dass ich mich frage, was das mit der 'geistigen Reife' zu tun hat, die sie von sich selbst zu bezeugen meinen.

[daVinnci]

net.krel, die Vollkommenheit Gottes ist für mich ein Axiom.

[net.krel]

net.krel, die Vollkommenheit Gottes ist für mich ein Axiom.

Ich denk das ist es fuer jeden von uns :-) da bin ich mir sicher...

Allerdings... ich bin auch ein Pragmatiker.. will heisen: Gott ist sicherlich vollkommen das steht ja fuer jeden Gottglaeubigen fest. Nur wir sind halt alle noch auf dem Weg zu Gott...

Es gab auch Rangstreitigkeiten unter den Juengern. Die Antwort Jesus war (wenn ich mich recht erinnere): Der groesste von euch soll euer Diener sein.

Oder auch die Fusswaschung beim letzten Abendmahl... seit wann waescht (damals im Judentum) der Meister die Fuesse seiner Schueler? Eine Demonstration in meinen Augen. Und das auch noch beim letzten gemeinsamen Essen... also scheint dies eine Sache zu sein die wichtig ist... dass man sich nicht "ueberheblich ueber andere stellt"... selbst dann auch nicht, wenn man es "rein vom (vermeintlichen) Wissen her" koennte...