Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist mein nicht wert.

[Sunigol]

Im Gleichnis von den Lilien wird explizit gesagt, daß die vordergründige Sorgen um die eigene Existenz (und alle dessen Anforderungen) nicht notwendig sind, sondern allein die Sorge um das Reich Gottes ...

Na ja, echte Existenzsorgen drängen sich schon ziemlich unaufhaltsam in den Vordergrund, und das dürfte auch Jesus gewusst haben. Ich glaube nicht, dass er sagen wollte "ignoriert alles, lebt in den Tag, als gäbe es kein morgen". Aber ist denn jede Sorge, die wir uns im Lauf eines Tages machen, wirklich so elementar? Wenn man es schafft, in erster Linie nach dem "Reich Gottes und seiner Gerechtigkeit" zu trachten und danach zu leben, dann relativiert sich so einiges.

Außerdem gehört es ja zum Plan, dass man nicht für sich allein "nach dem Reich Gottes trachtet", sondern mit anderen zusammen. Wenn eine ganze Gemeinschaft das tut, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass keiner von denen irgendwas Essbares zum Teilen hat, schon sehr gering.

[Padma]

Na ja, echte Existenzsorgen drängen sich schon ziemlich unaufhaltsam in den Vordergrund, und das dürfte auch Jesus gewusst haben. Ich glaube nicht, dass er sagen wollte "ignoriert alles, lebt in den Tag, als gäbe es kein morgen". Aber ist denn jede Sorge, die wir uns im Lauf eines Tages machen, wirklich so elementar? Wenn man es schafft, in erster Linie nach dem "Reich Gottes und seiner Gerechtigkeit" zu trachten und danach zu leben, dann relativiert sich so einiges.

Hallo Sunigol

Bei den Sorgen würde ich nicht zwischen 'echten' und 'überflüssigen' Sorgen unterscheiden. Sondern eher zwischen 'sich angemessen kümmern' und 'sich darüber hinaus Sorgen machen' um das, was wir nicht in unserer Hand haben.

Den 'sich Sorgen machen' ist ja eigentlich nichts anderes als 'Angst haben, dass etwas unerwünschtes eintritt', bzw nicht das eintritt, was einem so sehr am Herzen liegt;
Man erwartet die Erfüllung im Leben von etwas, das man sich erarbeitet hat und hat deshalb Angst, dass einem etwas an Erfüllung fehlt, wenn es nicht wie gewünscht klappt.
Und dann sind wir wieder beim unfreien Herzen, das mit Sorgen so beladen ist, dass es nicht durch Nadelöhr passt ....

Es heisst bei den 'zu hassenden Dingen' ja auch ausdrücklich: "sein eigenes Leben". Auch die Erfüllung unserer eigenen Lebenspläne können uns so in Beschlag legen, dass unser 'Trachten' darauf mehr fixiert ist als auf das Reich Gottes.

[Digido]

Hallo Sunigol

Bei den Sorgen würde ich nicht zwischen 'echten' und 'überflüssigen' Sorgen unterscheiden. Sondern eher zwischen 'sich angemessen kümmern' und 'sich darüber hinaus Sorgen machen' um das, was wir nicht in unserer Hand haben.

Den 'sich Sorgen machen' ist ja eigentlich nichts anderes als 'Angst haben, dass etwas unerwünschtes eintritt', bzw nicht das eintritt, was einem so sehr am Herzen liegt;
Man erwartet die Erfüllung im Leben von etwas, das man sich erarbeitet hat und hat deshalb Angst, dass einem etwas an Erfüllung fehlt, wenn es nicht wie gewünscht klappt.
Und dann sind wir wieder beim unfreien Herzen, das mit Sorgen so beladen ist, dass es nicht durch Nadelöhr passt ....

Es heisst bei den 'zu hassenden Dingen' ja auch ausdrücklich: "sein eigenes Leben". Auch die Erfüllung unserer eigenen Lebenspläne können uns so in Beschlag legen, dass unser 'Trachten' darauf mehr fixiert ist als auf das Reich Gottes.

Ja, ich sehe es auch so. Jegliche Sorge ist ein Ausdruck von Angst. Und in der Angst steckt alles Negative.
Deshalb sagte ich schon anderswo hier, dass das Reich Gottes darin besteht, zu lernen, ohne Angst, d.h. ohne Sorge zu leben. Da wir dazu natürlicherweise unfähig sind, kann das eben nur tiefere Erkenntnis Gottes bewirken und eben die Erlebnisse, die wir im Vertrauen bei kleineren Dingen hatten.

LG,
Digido

[Sunigol]

Hallo Sunigol

Bei den Sorgen würde ich nicht zwischen 'echten' und 'überflüssigen' Sorgen unterscheiden. Sondern eher zwischen 'sich angemessen kümmern' und 'sich darüber hinaus Sorgen machen' um das, was wir nicht in unserer Hand haben.

Vor allem sollte man so ein Gleichnis nicht eindampfen auf eine einzige plakative Aussage, die da so auf die Spitze getrieben überhaupt nicht steht. Jesus verlangt nichts Unmögliches. Er weiß schon, dass die meisten Menschen sich nicht einfach aus ihrem bisherigen Dasein abmelden und mit ihm verschwinden können. Man kann aber sehr wohl sein Dasein als Fischer oder Bauer oder Handwerker mit Jesu Lehre in Einklang bringen. Da geht einiges, wenn man will, auch für uns heute.

[Digido]

Vor allem sollte man so ein Gleichnis nicht eindampfen auf eine einzige plakative Aussage, die da so auf die Spitze getrieben überhaupt nicht steht. Jesus verlangt nichts Unmögliches. Er weiß schon, dass die meisten Menschen sich nicht einfach aus ihrem bisherigen Dasein abmelden und mit ihm verschwinden können. Man kann aber sehr wohl sein Dasein als Fischer oder Bauer oder Handwerker mit Jesu Lehre in Einklang bringen. Da geht einiges, wenn man will, auch für uns heute.

Hallo Sunigol,

es geht nicht um etwas verlangen. Niemand verlangt etwas. Die Frage ist doch einfach die, wie können viele Lebewesen miteinander leben? - Das geht eben nicht, wenn man von etwas Äußerem abhängig bleibt - ganz gleich was es ist.
Denn um dieses kann immer gebangt und gestritten werden. Da bleibt immer ein Keim des Bösen.
Also ist das Ziel des Menschen ganz von äußeren Bedingungen unabhängig werden. Das ist eben nicht in einem Erdenleben zu erreichen, sondern ein langer Entwicklungsprozess. Darum geht es eigentlich im Christentum.

LG,
Digido

[Padma]

Also ist das Ziel des Menschen ganz von äußeren Bedingungen unabhängig werden.

Das würde ich ein bisschen anders formulieren: ganz von Gott abhängig werden - dann sind wir automatisch von allem anderen unabhängig.

Und gerade das ist erfahrbar in dem, was uns in unserem irdischen Leben eigentlich Angst macht. Wenn wir gerade in diesen Dingen statt uns zu sorgen ganz aus der Abhängigkeit von Gott leben, aus dem Schatz, den wir in irdenen Gefässen haben:

2. Kor 4, 6 Denn Gott, der sprach: Licht soll aus der Finsternis hervorleuchten, der hat einen hellen Schein in unsre Herzen gegeben, dass durch uns entstünde die Erleuchtung zur Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes in dem Angesicht Jesu Christi.

7 Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, damit die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns.
8 Wir sind von allen Seiten bedrängt, aber wir ängstigen uns nicht. Uns ist bange, aber wir verzagen nicht.
9 Wir leiden Verfolgung, aber wir werden nicht verlassen. Wir werden unterdrückt, aber wir kommen nicht um.
10 Wir tragen allezeit das Sterben Jesu an unserm Leibe, damit auch das Leben Jesu an unserm Leibe offenbar werde.


Nicht, indem wir die Augen verschliessen vor dem, was uns Angst machen will.
Sondern indem wir gerade in dem 'irdenen Gefäss' unserer irdischen Existenz Gottes Kraft erfahren.

[Digido]

Das würde ich ein bisschen anders formulieren: ganz von Gott abhängig werden - dann sind wir automatisch von allem anderen unabhängig.

Und gerade das ist erfahrbar in dem, was uns in unserem irdischen Leben eigentlich Angst macht. Wenn wir gerade in diesen Dingen statt uns zu sorgen ganz aus der Abhängigkeit von Gott leben, aus dem Schatz, den wir in irdenen Gefässen haben:

2. Kor 4, 6 Denn Gott, der sprach: Licht soll aus der Finsternis hervorleuchten, der hat einen hellen Schein in unsre Herzen gegeben, dass durch uns entstünde die Erleuchtung zur Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes in dem Angesicht Jesu Christi.

7 Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, damit die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns.
8 Wir sind von allen Seiten bedrängt, aber wir ängstigen uns nicht. Uns ist bange, aber wir verzagen nicht.
9 Wir leiden Verfolgung, aber wir werden nicht verlassen. Wir werden unterdrückt, aber wir kommen nicht um.
10 Wir tragen allezeit das Sterben Jesu an unserm Leibe, damit auch das Leben Jesu an unserm Leibe offenbar werde.


Nicht, indem wir die Augen verschliessen vor dem, was uns Angst machen will.
Sondern indem wir gerade in dem 'irdenen Gefäss' unserer irdischen Existenz Gottes Kraft erfahren.

Ja, so kann man es auch ausdrücken. Ist eigentlich auch besser. Denn an die Stelle dessen, was ich nicht habe, oder was nicht in meiner Regie steht, muss ja etwas Besseres treten, und das ist Gott. Das absolut Beste überhaupt.
Nein, die Augen dürfen gerade nicht verschlossen werden. Es darf nichts verdrängt werden.

Aber das alles schreibt sich so leicht, und ist doch in der Praxis so schwer.

LG,
Digido

[Sunigol]

Das geht eben nicht, wenn man von etwas Äußerem abhängig bleibt - ganz gleich was es ist.
Denn um dieses kann immer gebangt und gestritten werden. Da bleibt immer ein Keim des Bösen.
Also ist das Ziel des Menschen ganz von äußeren Bedingungen unabhängig werden.

Lebende Organismen, die atmen, essen und trinken müssen, werden immer von irgendwelchen äußeren Bedingungen abhängig sein. Seien sie auch noch so gering, aber ganz ohne gehts nicht.

[Padma]

Lebende Organismen, die atmen, essen und trinken müssen, werden immer von irgendwelchen äußeren Bedingungen abhängig sein. Seien sie auch noch so gering, aber ganz ohne gehts nicht.

Ja, das ist klar.
Es geht auch nicht darum, sich in Askese zu üben, um möglichst wenig von allem Äusserlichen zu brauchen.

Ich würde dafür als eingängigste Formulierung einen Ausspruch Jesu - eigentlich aus einem anderen Zusammenhang, aber ich finde, der trifft den Kern ganz gut - zitieren:

Lk 20,25 Er aber sprach zu ihnen: So gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!

Entsprechend:

1Kor 6,13 Die Speise dem Bauch und der Bauch der Speise; aber Gott wird das eine wie das andere zunichte machen.

Oder ausführlicher:

Mk 7, 18 Und er sprach zu ihnen: Seid ihr denn auch so unverständig? Merkt ihr nicht, dass alles, was von außen in den Menschen hineingeht, ihn nicht unrein machen kann?19 Denn es geht nicht in sein Herz, sondern in den Bauch und kommt heraus in die Grube. Damit erklärte er alle Speisen für rein.
20 Und er sprach: Was aus dem Menschen herauskommt, das macht den Menschen unrein;
21 denn von innen, aus dem Herzen der Menschen, kommen heraus böse Gedanken, Unzucht, Diebstahl, Mord,
22 Ehebruch, Habgier, Bosheit, Arglist, Ausschweifung, Missgunst, Lästerung, Hochmut, Unvernunft.

Nicht dadurch, dass wir mit äusseren/weltlichen Dingen umgehen, werden wir unrein und auch nicht davon abhängig.
Sondern dadurch, dass sie den Platz in unserem Herzen einnehmen, der Gott gehört, indem sie unser Denken beherrschen und unser Tun bestimmen und unsere Gefühle davon abhängig sind, was wir davon erreichen und was nicht.

[net.krel]

Nicht dadurch, dass wir mit äusseren/weltlichen Dingen umgehen, werden wir unrein und auch nicht davon abhängig.
Sondern dadurch, dass sie den Platz in unserem Herzen einnehmen, der Gott gehört, indem sie unser Denken beherrschen und unser Tun bestimmen und unsere Gefühle davon abhängig sind, was wir davon erreichen und was nicht.

Wow Danke Padma dafuer. Sehr treffend formuliert, habs nur "auf der Zunge" die ganze Zeit so gehabt... aber das trifft es echt sehr gut.

Auch Mk 7, 18... exakt treffende Referenzstelle dazu auch...