Warum ist Sexualität = Sünde in den Religionen?

[Sunigol]

@Sunigol, das ist nur bedingt richtig, denn diese Menschen sind anfälliger für sexuelles Fehlverhalten.

Du meinst also wirklich, der Zölibat wäre die Ursache für den Missbrauch? Du irrst dich. Kinderschänder sind Leute, die gezielt schwächere Personen als Sexualobjekte auswählen. Solche, die sich nicht wehren können, denen sie Angst einjagen können. Das hat mit zölibatärer Lebensweise nicht das geringste zu tun.

Wenn du recht hättest, dann dürfte es ja keine Kinderschänder geben, die verheiratet sind oder mit einem Partner zusammenleben. Die gibt es aber.

PS: Ich kenne einige seelische Krüppel im zölibatären Priestertum und einige Priesterväter.

Ja, ich auch. Was hat das mit sexuellem Missbrauch zu tun?

[daVinnci]

Du meinst also wirklich, der Zölibat wäre die Ursache für den Missbrauch? Du irrst dich. Kinderschänder sind Leute, die gezielt schwächere Personen als Sexualobjekte auswählen. Solche, die sich nicht wehren können, denen sie Angst einjagen können. Das hat mit zölibatärer Lebensweise nicht das geringste zu tun.

Wenn du recht hättest, dann dürfte es ja keine Kinderschänder geben, die verheiratet sind oder mit einem Partner zusammenleben. Die gibt es aber.


Ja, ich auch. Was hat das mit sexuellem Missbrauch zu tun?

Sunigol, wer richtig lesen kann ist eindeutig im Vorteil!

[daVinnci]

Was treibt denn alle anderen, die nicht pädophil sind an sich an einem Kind zu vergreifen?
Oder wie meinst du das jetzt?

Thalestris, ja, es ist schwer zu begreifen. Aber sexueller Verzicht unter Zwang, kann zu einem sexuellem Energiestau führen, der sich dann irgendwann Bahn bricht. Ähnlich wie bei einem Hochwasser wo der Damm bricht, das Wasser mit seiner angestauten Energie fliesst ungehemmt.

Hinzu kommen kann auch Macht sein. Menschen die sich selbst minderwertig und missbraucht fühlen, das meine ich nicht nur sexuell, haben plötzlich Gelegenheit sich Schwächeren gegenüber überlegen zu fühlen. Dazu können Kinder, Kranke und Alte gehören, die plötzlich misshandelt werden. Sexuell wie gewalttätig.

[Lior]

Hallo Digido,

wenn bei dir dieser Eindruck entstanden sein sollte, dann muss ich das so hinnehmen. Mit einem Hinterfragen des Common Sense habe ich aber eigentlich gar keine Probleme, nur mit Betrug und dem Missbrauch der Gutgläubigkeit anderer. Wo entsprechendes passiert würde ich es jedoch tatsächlich begrüßen, wenn man die Urheber für ihre Taten und die entstandenen Folgen eher zur Verantwortung ziehen könnte. Und ich habe den Eindruck, dem ein oder anderen geht es z.B. mit dem Blick auf das Fehlverhalten der Kirche ähnlich. Aber ich habe auch über die Jahre meiner Beschäftigung mit spirituellen Themen eine Vielzahl an Rattenfängern der unterschiedlichsten Couleur kennen gelernt – vielleicht stimmt mich das hier etwas "aggressiver".

Was nun meine Haltung zur Spiritualität betrifft, nun es ist dir natürlich überlassen dir dein eigenes Bild zu machen. Für mich jedenfalls schließen sich Skeptizismus und Spiritualität nicht gegenseitig aus. Ich finde es aber im Gegenteil aufgrund der Liebe zur Wahrheit verpflichtend hier Fragen zu stellen. Denn behaupten lässt sich etwas schnell – und relativ einfach. Und hier dann die „Verschwörung der Materialisten“-Karte zu ziehen, und anzudeuten, dass entsprechende Belege und Untersuchungen bezüglich der angesprochene Dame gefälscht sind, und man u.U, nicht alles glauben darf, stellt in meinen Augen die Tatsachen auf den Kopf. (Davon abgesehen, dass sie selbst ja auch "Ausnahmen" zugegeben hat) Wenn mir gegenüber jemand behauptet, er könne mit reiner Willenskraft den Eiffelturm auf den Kopf stellen, dann hätte ich gerne einen Beleg dafür – und erwarte nicht, dass man mir das Gegenteil beweist und zudem beweist, dass die entsprechende Beweise nicht gefälscht sind. Hier skeptisch zu bleiben ist in meinen Augen keine Frage der Spiritualität, sondern der Vermeidung von Naivität.

Auch der Vergleich mit Autofahren hinkt extrem. Wir reden hier nicht von einer Praxis, die mit gewissen Risiken verbunden sein kann. Wäre die Rede vom Fasten könnte man von mir aus den Vergleich mit dem Kauf eines Autos stehen lassen – und ich hätte auch nichts gesagt. Hier aber reden wir von einer Praxis, die nach allem was wir wissen und bisher beobachten konnten zwangsläufig zum Tode führt. Und für dessen Gegenteil wir keine Belege haben sondern nur das Wort ein paar weniger, die entweder nicht bereit sind ihre Behauptungen überprüfen zu lassen, oder deren „Fähigkeit“ sich bei einer Überprüfung als Trugschluss oder Täuschung herausstellte. Wenn du also von einem adäquaten Vergleich im Zusammenhang mit Autofahren verweisen möchtest, wäre das jemand der empfiehlt bei Tempo 250 die Hände vom Steuer zu nehmen und mit geschlossenen Augen blind durch die Gegend zu fahren, weil das Auto (ausreichenden Glauben vorausgesetzt) auf den Willen des Fahrers reagiert und selbstständig steuert – was der Urheber dieser Behauptung aber natürlich nicht selbst demonstrieren will und der etwaige Todesfälle auf einen Bedienungsfehler der Autofahrer zurückführt. (So geschehen bei der benannten Dame) Ich kann mich nur wiederholen – hier skeptisch zu bleiben ist in meinen Augen keine Folge mangelnder Spiritualität, sondern einer gesunden Vermeidung naiver Gutgläubigkeit. Aber ich bemühe mich auch grundsätzlich um eine gewisse Offenheit in allen Dingen. Wenn du also diese Technik erlernen und demonstrieren willst, werde ich das Angebot einer Demonstration liebend gerne akzeptieren.^^

[Provisorium]

Also ich persönlich finde ja, dass auch beim Thema Sex die grundsätzliche Herzenshaltung entscheidend ist. Deshalb ist nach meinem persönlichen Verständnis Sex immer dann eine ganz wunderbare Sache, wenn ich mich reinen Herzens, mit aufrichtiger Liebe und unter Berücksichtigung der Bedürfnisse meines Partners/Partnerin, in gemeinschaftlicher Übereinkunft, dem Gegenüber hingeben kann.

[thalestris]

Also ich persönlich finde ja, dass auch beim Thema Sex die grundsätzliche Herzenshaltung entscheidend ist. Deshalb ist nach meinem persönlichen Verständnis Sex immer dann eine ganz wunderbare Sache, wenn ich mich reinen Herzens, mit aufrichtiger Liebe und unter Berücksichtigung der Bedürfnisse meines Partners/Partnerin, in gemeinschaftlicher Übereinkunft, dem Gegenüber hingeben kann.

wie romantisch

[Sunigol]

Sie haben sich dazu entschieden Priester zu werden und wissen vorher ganz genau dass das bedeutet dieses depperte Zölibat einzuhalten. Es war ihre Entscheidung für ihr Leben. Und wenn sie dann im Laufe der Zeit damit unglücklich sind gibt ihnen das trotzdem kein Recht Kinder zu missbrauchen. ...

Missbrauch und Zölibat werden gern durcheinandergerührt, besonders von Leuten, die immer schon wussten, dass die katholische Kirche nicht ganz normal ist. Der Missbrauch hat aber mit dem Zölibat nichts Ursächliches zu tun. Wer Kinder missbraucht, der macht das, weil er genau das will, weil Kinder (oder allgemein Schwächere) seine Zielgruppe sind, weil er ein Machtgefälle braucht. Und nicht, weil ihm eine Frau fehlt. Ich glaube nicht, dass Männer, die erwachsene gleichrangige Frauen lieben, sich an Kindern vergreifen würden.

Man kann jetzt weiter fragen, wieso solche machtbesessenen Menschen ausgerechnet Pfarrer werden. Aber über sehr lange Zeit konnten römisch-katholische Pfarrer tatsächlich die absoluten Herrscher in ihrer Pfarrei sein, wenn sie das wollten (*). Mit Rückendeckung vom Bischof konnten sie schalten und walten, wie sie wollten, es passierte ihnen nichts. Im äußersten Fall wurden sie versetzt.

Geändert hat sich das erst in den letzten Jahren durch steigende Vernetzung und Etablierung einer öffentlichen Kontrolle.

Es ist auch noch nicht so lange her, dass Pfarrer ein beliebter Beruf für die jüngeren Söhne reicher Familien war. Der älteste erbte den Gutshof, die anderen wurden Offizier oder höherer Beamter oder eben Pfarrer. Alles Laufbahnen, die geeignet waren, den Einfluss der Familie in den verschiedensten Bereichen zu sichern und auszubauen. Und weil man da überall mit Beziehungen reinkam, waren Eignung und Qualifikation nicht so entscheidend. Das ist ebenfalls heute nicht mehr so üblich, weil sich die politischen Verhältnisse und das Bildungssystem seit dem letzten Krieg doch sehr verändert haben. Aber zumindest im ländlichen Raum haben sich einige Traditionen noch eine ganze Weile gehalten.

(*) Ich sage nicht, dass alle das so gemacht haben. Ich kenne viele, die ihre Gemeinde sehr kooperativ führen, auch vor Jahrzehnten schon. Aber die Strukturen für eine absolute Herrschaft waren gegeben, und ein Pfarrer, der das wollte, konnte das ausnutzen.

Mehr will ich dazu gar nicht wissen.

Tut mir leid, aber wenn du uns deine Meinung mitteilst, dann kriegst du meine zurück.

Aber trotzdem ist das schleichender als z.B. die Nahrung zu verweigern, oder nicht?

Es führt nicht so unmittelbar zum Tod wie der Verzicht auf Essen und Trinken, das stimmt. Und das Krankmachende ist auch nicht der Verzicht an sich, sondern der von außen verlangte Verzicht, der nicht freiwillig oder aus einer Einsicht geschieht.

[Lior]

Mir hat Sunigols Beitrag gefallen, danke dafür. Und ich möchte ihn nur durch ein zwei meiner Gedanken ergänzen.
Das Problem mit dem wie Sunigol es nennt „von außen verlangte Verzicht“ dem tatsächliche Überzeugungskraft fehlt ist in meinen Augen zusätzlich dadurch erschwert, dass viele sich ihrer tatsächlichen Bedürfnisse gar nicht bewusst sind oder sie sich nicht eingestehen, weil mit dem von außen verlangten Verzicht oft eine mangelnde Achtsamkeit gegenüber den eigenen Bedürfnissen bzw. eine Anpassung des Selbstbildes an die angenommene soziale Erwartung mit einhergehen kann. Das Zölibat ist hier sicherlich ein extremes Beispiel, aber keine Ausnahme.

Zum anderen möchte auch ich in Hinblick auf die Verknüpfung Zöllibat = Kindesmissbrauch zur Vorsicht mahnen. Sunigol hat das Wesentliche bereits genannt, ich möchte aber noch auf ein anderes Problem hinweisen – und im Wissen um die oft empörte Reaktion mit aller Vorsicht wohlgemerkt. Zumindest du Thalestris erinnerst dich vielleicht noch an die Diskussion, die wir in einem anderen wohlbekannten Forum geführt haben, als es um rituellen Missbrauch im Satanismus ging. Ein Phänomen, dass in den 80ern und 90ern immer wieder in der Presse zu hören war, und von dem immer wieder Betroffene wahrhafte Schreckensbilder gezeichnet haben. Die aber – nach später gewissenhaft durchgeführten Untersuchungen – sich in den meisten Fällen entweder als Einzeltaten ohne wirklichen kultischen Bezug oder aber als fragwürdige und oft belegbar falsche Erinnerungen herausstellten. Man möge mich bitte nicht missverstehen – ganz ohne Frage gibt es Missbrauchstaten und ganz sicher sind die Opfer jeweils Betroffene. Dennoch ist bei den Betroffenen das Erlebte nicht als über jeden Zweifel erhabene Videoaufzeichnung im Gedächtnis gespeichert, sondern oft als fragmentarische Bilder, die vom sich Erinnernden in einen Sinnzusammenhang gestellt und interpretiert werden. Die Gedächtnisforschung hat hier in den letzten Jahren und Jahrzehnten unsere Vorstellung vom Gedächtnis und seiner Funktion in vielerlei Hinsicht korrigieren müssen. Und wie man meines Wissens nach mittlerweile ebenfalls weiß und belegen kann, können in der Öffentlichkeit der Medien ausgebreitete Skandale wie der Missbrauch von Kindern durch einzelne Geistliche dazu führen, dass andere Betroffene ihre jeweiligen Erinnerungsfragmente neu interpretieren und in Verbindung mit der an sie herangetragenen Information es ihnen auf einmal "wie Schuppen von den Augen fällt" und sie sich an Dinge erinnern, die sie vorher völlig "vergessen" hatten. Das kann sogar soweit gehen, dass selbst die beschuldigten Täter sich ihrer Erinnerung unsicher werden und von einer vermeintliche Täterschaft überzeugt werden – ein Phänomen das soweit mir bekannt ebenfalls schon beobachtet werden konnte.
Damit will ich weder behaupten, dass es keine echten Opfer gibt, noch will ich behaupten, dass es innerhalb der katholischen Priesterschaft keine Täter gab. Aber diese vereinfachte Darstellung „Zöllibat = Unterdrückte Sexualität = Missbrauch“ ist auch in meinen Augen zu bereitwillig aufgenommen worden. Und hat möglicherweise auch deshalb (und weil ja alle katholischen Priester zölibatär leben) gegenüber Priestern teilweise zu einem Generalverdacht geführt, wie man ihn z.B. auch von männlichen Kindergärtnern her kennt. Ich glaube man muss im Umgang mit diesen Themen zur Vorsicht gemahnen – sowohl im Interesse der Opfer wie auch der Beschuldigten. Denn auch wenn die Schuldigen ganz ohne Frage mit der ganzen und wie ich finde leider nicht ausreichenden Härte des Gesetzes gestraft gehören, dürfen wir nicht vergessen, dass die Mehrheit jener Menschen eben anders tickt....

[thalestris]

Also... iwie hab ich gerade das Gefühl das ihr (Sunigol, Lior) meinen Beitrag falsch verstanden habt.

Ich habe nicht gesagt dass das Zölibat Schuld daran ist, dass in der kath. Kirche Kinder missbraucht werden. Das war ein Erklärungsversuch von daVinnci, denn er schrieb:

Einige sind ob ihres Zölibat`s in der Tat sehr unglücklich und depressiv . Wie sonst ist die grosse Zahl der sexuellen Kindesmissbräuche weltweit zu erklären?

Und auf seinen Kommentar habe ich geschrieben, dass das für mich alles Triebtäter sind. Das "alles" war aber nicht auf alle katholischen Priester bezogen, das alles war bezogen auf alle Menschen die Kinder missbrauchen. Unabhängig von ihrem Beruf. Egal ob katholischer Priester, Handwerker oder Erzieher..oder Arbeitsloser, für mich gehört jeder, der Kinder missbraucht bestraft.

Das sollte auch nicht heissen das ich eure Meinungen dazu nicht hören will. Als ich sagte mehr muss ich dazu auch nicht wissen war das darauf bezogen, das ich gar nicht wissen will was Menschen dazu bringt Kinder zu missbrauchen. Ob es unterdrückte Triebe sind oder Verbote von Aussen oder was weiss ich.. das will ich nicht wissen, es ist mir gelinde gesagt sch... egal. Ich empfinde nur Hass wenn ich daran denke was die Täter mit Kindern tun. Und das ändern auch keine Berichte aus den 80ern und 90ern in denen sich Taten als falsche Erinnerungen rausgestellt haben.

Aber ich habe nirgendwo geschrieben das ich eure Meinungen nicht hören will oder das Zölibat für mich bedeutet das jemand Kinder missbrauchen wird. Und es ärgert mich gerade ein bisschen dass das anscheind so verstanden wurde. Naja, so kanns gehn.

N8

[Sunigol]

Also... iwie hab ich gerade das Gefühl das ihr (Sunigol, Lior) meinen Beitrag falsch verstanden habt.
Ich habe nicht gesagt dass das Zölibat Schuld daran ist, dass in der kath. Kirche Kinder missbraucht werden. Das war ein Erklärungsversuch von daVinnci ...

Ja, und er liegt damit genauso falsch. Aber du hast die Aussagen wiederholt, zumindest fand ich, dass man das so verstehen kann (siehe unten), und da hab ich der Einfachheit halber nur auf deinen Beitrag geantwortet. Wenn du das anders gemeint hattest, ist es mir auch recht.

Es war ihre Entscheidung für ihr Leben. Und wenn sie dann im Laufe der Zeit damit unglücklich sind gibt ihnen das trotzdem kein Recht Kinder zu missbrauchen. Das macht mich einfach nur sauer sowas, unterdrückte Triebe bla...