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  1. #11

    Standard

    Ja... hoert mit dem Gezanke auf.. nervt mich ebenso... gilt fuer Dich genauso Sunigol.. deine unterschwellige provokante anstachelnde Art seit einiger Zeit ist mir sehr aufgefallen... musst dich echt nicht wundern wenn da halt mal auch ein solches Echo zurueck kommt... ich musst mich bei dir selbst schon mehrmals sehr zusammen reisen wo du mit sehr "persoenlich-provokaten' Woerten meintest ankommen zu muessen... und mehr sag ich jetzt auch nicht mehr dazu...und das empfehl ich dir auch... spar dir eine Antwort darauf nun die will und werd ich gar nicht lesen... damit mal Ruhe ist... falls du weiterhin unterschwellig stacheln solltest (was fuer mich mehr als offensichtlich ist) bleibst du auch weiterhin auf meiner ignore liste... vorerst nur fuer ein paar Wochen... irgendwie muss man sich ja davor schuetzen...

    @daVinnci (und Du bitte auch: Keine persoenlichen oder auch so ueberheblichen Dinge wie "ja dann halt im naechsten Leben ihr "unwissenden"... oder so in dieser der Art... auch das Provoziert persoenlich.... all das giest nur Oel ins Feuer...rein Inhaltlich bzgl. Kritik an einiges an den Kirchen / Christsentumen bin ich auf Deiner Seite... aber diese Art von Ueberheblichkeit mag ich auch nicht.. das zerstoert den Dialog... Kritik = OK... persoenliche Ueberhblichkeiten/Gestachele/ unterschwelliges_Provozieren mit "freundlichen Worten" = nicht OK)

    ich werd hier jetzt auch auf keine "Umgangs Form Diksussion" mehr eingehen... aber das musste jetzt halt mal gesagt werden... STOP also nun mit den Provokations-und-Uebehreblihckeits-Kindergarten... jeder soll sich zusammenreisen oder ne Schreibpause machen sonst halt... oder sich raus halten wenn wers nicht schafft ...


    Also... weiter...

    Ein grosses (ich nenne es mal grad)"Unglueck" gerade bei den "Opfertod zentral-basierten" Christentumen/Kirchen ist in meinen Augen eine sich durchziehende "primitive dekodierung" symbolischer Aussagen in zB den Evangelien...

    Ich schliese mich deshalb folgenden Artikel (aus oben genannter Quelle) vom "Aussage-Sinn" her ziemlich an... ich seh das schon lange so was dort gesagt wird... ich finde der Autor bringt es jedoch ziemlich gut auf den Punkt.

    Es geht da um: "Das ist mein Fleisch! Das ist mein Blut"... ich zitiere da grad nur Auszugsweise der Kuerze wegen... kann ja jeder selbst den vollen Text nachlesen bei Bedarf:

    Das ist mein Fleisch! Das ist mein Blut!

    Wer mein Wort aufnimmt, der nimmt mich auf“, sprach der Gottessohn zu seinen Jüngern, „der isset in Wirklichkeit mein Fleisch und trinket mein Blut“!

    So lautet der Sinn der Worte, die der Gottessohn bei Einsetzung des Abendmahls sprach und die er mit dem Mahle zu dem Gedächtnis seines Erdenwallens versinnbildlichte. Wie konnte es da vorkommen, daß heftige Streite darüber entbrannten zwischen den Gelehrten und Kirchen. Es ist der Sinn so einfach und so klar, wenn der Mensch zugrundelegt, daß der Gottessohn Christus Jesus das fleischgewordene Wort Gottes war.

    Wie konnte er darüber deutlicher sprechen als mit den einfachen Worten: „Wer mein Wort aufnimmt, der isset meinen Leib und trinket mein Blut!“ Auch daß er sagte: „Das Wort ist wahrhaftig mein Leib und mein Blut!“ Er mußte ja so sagen, weil er selbst das lebendige Wort in Fleisch und Blut war. Bei allen Weitergaben ist nur immer wieder die Hauptsache weggelassen worden: Der Hinweis auf das Wort, welches auf Erden wandelte! Weil es nicht verstanden wurde, so hielt man es für nebensächlich. Damit aber wurde die ganze Sendung Christi mißverstanden und verstümmelt, entstellt.


    Auch den Jüngern des Gottessohnes war damals trotz ihres Glaubens keine Möglichkeit, die Worte ihres Meisters richtig aufzufassen, wie sie so vieles von ihm Gesagte nie richtig aufgefaßt hatten. Darüber gab Christus selbst ja oft genug seine Traurigkeit kund. Sie formten einfach den Sinn des Abendmahles in die Art, wie sie es in ihrer kindlichen Einfachheit aufgefaßt hatten. Dabei ist es selbstverständlich, daß sie die ihnen nicht ganz klaren Worte auch in einer ihrem eigenen Verständnis entsprechenden Weise weitergaben, nicht aber so, wie es der Gottessohn gemeint hatte. —

    Jesus war das fleischgewordene Wort Gottes! Wer also sein Wort richtig in sich aufnahm, der nahm damit ihn selbst auf.
    Vollstaendiger Text: http://www.abdrushin.eu/im-lichte-de...rushin-057.php

    Ich bin sogar richtig erstaunt wie sehr der Autor die Sache mit dem Abendmahl auch so sieht, wie auch ich seit langem schon... ist echt eine Interssante Seite @daVinnci

    lg
    Geändert von net.krel (27.08.2015 um 05:56 Uhr)

  2. #12

    Standard

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Ja... hoert mit dem Gezanke auf.. nervt mich ebenso... gilt fuer Dich genauso Sunigol.. deine unterschwellige provokante anstachelnde Art seit einiger Zeit ist mir sehr aufgefallen... musst dich echt nicht wundern wenn da halt mal auch ein solches Echo zurueck kommt... ich musst mich bei dir selbst schon mehrmals sehr zusammen reisen wo du mit sehr "persoenlich-provokaten' Woerten meintest ankommen zu muessen...
    Maßen sich an die Bibel in Frage zu stellen, werden aber ungehalten sobald man ihre Heiligtümer in Frage stellt.
    Das ist ja eine bemerkenswerte Freiheit und Toleranz.
    Geändert von ed (27.08.2015 um 08:09 Uhr)

  3. #13

    Standard

    @net.krel

    Danke für den Link. Ich habe ihn mir angeschaut und bin auf Fragenbeantwortung gestossen, mit denen ich mich nun beschäftige.

  4. #14

    Standard

    Zur Begriffserklärung: https://de.wiktionary.org/wiki/ecclesia

    Kirche ist die Gemeinschaft von Christen.
    Und bei denen 'menschelt' es eben so, wie es das überall tut, wo Menschen in einer Gemeinschaft zusammen sind.
    Keiner ist bereits vollkommen, auch die Leiter nicht (sofern es welche gibt, ist nicht in allen Gemeinschaften der Fall).
    Das vereinende Element ist Christus, mit dem sie alle miteinander auf dem Weg sind.
    Und dieses vereinende Element macht aus dem Beisammensein und Miteinander-unterwegs-Sein etwas Besonderes, das es vom Treffen bspw eines Kaninchenzüchtervereins unterscheidet, nämlich die Zusage:

    Mt 18,20 Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen.

    Wer von dem 'Menscheln' und der Unvollkommenheit abgeschreckt wird, der muss seinen Glauben halt für sich allein leben. Dann hat er es nur mit seiner eigenen Unvollkommenheit zu tun ;-).
    Wer sich davon nicht abschrecken lässt, kann dieses Besondere der Gemeinschaft erleben im gemeinsamen Getragen-Sein von diesem Herrn - trotz aller Unvollkommenheit der einzelnen Mitglieder.
    Jeder, wie er mag.

  5. #15

    Standard

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    ich musst mich bei dir selbst schon mehrmals sehr zusammen reisen wo du mit sehr "persoenlich-provokaten' Woerten meintest ankommen zu muessen...
    Wenn du deine Vorwürfe gegen andere Konfessionen mit Dingen begründest, die es überhaupt nicht gibt (z.B. "vatikanische Glaubensbekenntnisse"), dann weise ich dich deutlich darauf hin, denn damit zeigst du nur, wie sehr das, was du behauptest, deiner Phantasie entsprungen ist. Ebenso deine Behauptung, Uta Ranke-Heinemann sei bisher die einzige weibliche katholische Theologieprofessorin gewesen. Nachweislich unwahr, aber von dir bislang nicht zurückgenommen, soweit ich sehe. Auf derartige Ignoranz reagiere ich ungeduldig.

    Und Davinci tut dasselbe, wenn er diese syrische Bibelübersetzung ohne nähere Prüfung für besonders wahrhaftig hält, nur weil die enthaltenen Gedanken manche Lehre der großen Kirchen in Frage stellen. Das ist pseudowissenschaftlich, und das prangere ich an.

    Unwissenschaftlich könnt ihr gerne sein, das bin ich auch. Aber gegen Scheinwissenschaft, die so tut als ob, hab ich was.

    Wenn das für dich "unterschwelliges Stacheln" ist, dann lass mich ruhig auf deiner Ignorierliste vergammeln.
    Geändert von Sunigol (27.08.2015 um 13:23 Uhr)

  6. #16

    Standard

    Padma Gruess Dich
    Zitat Zitat von Padma Beitrag anzeigen
    Und bei denen 'menschelt' es eben so, wie es das überall tut, wo Menschen in einer Gemeinschaft zusammen sind.
    Ja. Logisch. Was zumindest mich betrifft, ist das jedoch noch nie meine Kritik an "den Kirchen" gewesen.

    Zumal es, praktisch gesehen, eh "die Kirche" nicht gibt. Es gibt ja sehr viel unterschiedliche "[institutionelle] Kirchen" und selbst hier kommt es dann auch auf die jeweilige "lokale Kirche" bzw. "lokale Gemeinschaft" auch sehr an.

    zB. ist es ja klar dass, sagen wir mal im "Dorf A" eine rk Kirchengemeinschaft ganz unterschiedlich die Dinge auffassen/leben kann wie im "Dorf B"... wenngleich sie sich alle "rk Kirche" nennen. Das beitrfft auch alle anderen Konfessionen genauso.

    Nehmen wir Meister Eckhart als Beispiel. Ein roemisch katholischer Christ. Dagegen: Franz-Peter Tebartz-van Elst.. der "Sause-und-brause Skandal Bischof" ... ebenfalls seiner Selbstdefinition ein roemisch katholischer Christ. Wie gross die Kluft zwischen beiden "Verstaendnisse" von "Christus" ist... mag sich jetzt jeder selbst beantworten... meine Antwort duerfte ja denk ich klar sein :-)

    Meine Kritik in Sachen "Kirchen" beruecksichtigt dies alles auch. Deshalb richtet sie sich, im theologischen, auch ausschliesllich(!) an die gelehrten "offiziellen" Inhalte...

    Es geht mir nicht darum dass es "institutionelle Kirchen" sind... denn diese koennen eben in ihrer Lokalitaet eh von Gemeinschaft zu Gemeinschaft sehr auseinander weichen.

    Es geht mir nicht um die "Institution" an sich... Du wirst von mir da keinen Beitrag finden der das "Instutitionelle" an sich Kritisiert...

    Ebenso gibt es von mir keinen Beitrag der "das Kirchgebaeude" an sich kritisiert... es geht nicht "um den Tempel" an sich also.... zumindest nicht bei mir...

    Die "offiziellen" Inhalte der Lehre... nicht mehr und nicht weniger.

    Zitat Zitat von Padma Beitrag anzeigen
    Das vereinende Element ist Christus, mit dem sie alle miteinander auf dem Weg sind.
    Soviel zur "schoenen Theorie"... Padma :-)

    Die Praxis sieht jedoch einfach anders aus: Was der eine unter "mit Christus auf dem Weg sein" versteht, ist naemlich ebenso hoch karaetig Unterschiedlich, durch und durch die gesamten Christentume... ich denke das kann nun wirklich niemand abstreiten oder?

    Ein Beispiel: Auch die mittelalterlichen "Chefs der rkk" sahen sich in ihrer Selbstdefinition "mit Christus auf den Weg".... Luther dagegen (einer der "quasi-Ur-Gruender" der protestantischen und lutherischen und evangelischen Kirchen) sah sie dagegen "mit dem Teufel auf den Weg"... richtig? Richtig. :-)

    Deswegen frag ich auch immer zuerst den Dialogs Partner: "Was verstehst Du unter "mit Christus auf den Weg"... weil dann macht es ja erst Sinn darueber weiter zu reden, oder?

    Es gibt da sehr viele Verstaendnisse. Ich bin der Ansicht, dass dies vorrangig spirituell bzw. geistlich gemeint ist.

    Andere wiederum verstehen darunter zB. jeden Sonntag einen (ich nenne es)"theatralischen Gottesdienst" als "semi-aktiver" Teilnehmer zu zelebrieren... und wer weis wieviel davon es einfach nur als eine Art "Sitz-Bank-Gymnastik" mitmachen... ich kann nur sagen dass ich all das tausendfach schon beobachtet habe..

    Meine Kritik richtet sich zB daran. Aber dies nur als einfaches Beispiel.

    Ebenso richtet sich meine Kritik daran, wenn geistliches fehlt. Wenn "das Herz" fehlt. Wenn die "Theologie" eine "versteinerte ist"... wenn die Bibel "buchstabenhaft" verstanden wird. Wenn "der Geist" fehlt. Wenn die "Aha Effekte" fehlen. Wenn es einfach nur noch "Stumpf" ist... wenn es ein "Gefaengnis" ist. und und und...

    Ob dies innerhalb einer "freien Hausgemeinschaft" oder eine "weltweiten Riesen-Institution" passiert spielt fuer mich keine Rolle. Wenngleich ich halt, "umstaendhalber", die rkk und auch das "Funditum" von innen her am besten kenne... ist ja logisch dass ich dann da oefters zurueck greife, als "real-Beispiele", als auf mir unbekannte "Konfessionen"...

    Und dann noch was Padma: Ich begruende meine Kritik auch immer Inhaltlich... es ist also keine "pauschal Kritik"...

    Ebenso bestehen meine Beitrage auch nicht aus "nur Kritik"... aber sie gehoert dazu... ich denke zumindest jeder "[ev. luth.] Protestant" duerfte ja gerade dafuer verstaendnis haben oder? sind ja gerade "diese Kirchen" aus einen riesengrossen damaligen Protest erst entstanden...

    Der gesamte "Jesus Kurz-Lebenslauf" (alias Evangelien) zeigt einen damaligen riesen grossen "Protest" gegen die "festgefahrenen" religioesen Ansichten damaliger Zeit...

    Jesus selbst war also auch ein Kritiker... nicht nur...aber schon auch ziemlich. Nicht umsonst trachteten sie ihn nach dem Leben....
    Geändert von net.krel (27.08.2015 um 14:21 Uhr)

  7. #17

    Standard

    Zitat Zitat von daVinnci Beitrag anzeigen
    @net.krel

    Danke für den Link. Ich habe ihn mir angeschaut und bin auf Fragenbeantwortung gestossen, mit denen ich mich nun beschäftige.
    Ja geht mir uebrigens ebenso. Mir ist die Seite samt Autor ebenfalls neu... ist viel zu lesen natuerlich das braucht auch einiges Zeit ... das was ich bisher eher nur kurz angelesen habe deckt sich mit vielen Dingen die ich auch so sehe... teilweise erstaunlich gleich. Ich habs aufjedenfall mal "gebooked-marked" :-)

    Auch die "Evangelien Auslegungen" decken sich ebenfalls sehr mit meiner "Leseart"... konnte bisher noch nicht mal nennenswerten Widerspruch erkennen zu den Lehren Jesus rein aus den Evangelien wie ich sie zumindest verstehe/auffasse. Nee also schon interessant...

  8. #18

    Standard

    Hallo Netkrel
    Das, was du kritisiert, betrifft nicht eigentlich das, was ursprünglich mit dem Begriff 'ecclesia' gemeint ist.
    Sondern das, was im Laufe der Zeit als Institution sich etabliert.
    Und nicht jeder kommt mit diesen organisierten Grosskirchen klar, deshalb haben sich die Freikirchen ja auch abgespalten und das anders gemacht, was ihnen bei den grossen missfiel.

    Das, was ich zur Theorie geschrieben habe, ist das, was eine echte Gemeinschaft unter Christen ausmacht, nicht das Kennzeichen einer institutionalisierten Organisation.
    Und diese besondere Gemeinschaft kann man eben erleben, ich jedenfalls erlebe sie so. Im realen Leben und sogar auch im virtuellen Austausch. Unabhängig davon, welcher Konfession oder Institution die jeweiligen Christen angehören.

    Und es gibt viele Christen, denen diese Art der Gemeinschaft so wichtig ist, dass sie sogar sagen: ganz allein Christ sein geht fast nicht, da verkümmert man, weil etwas ganz Wichtiges fehlt.

    Auf der anderen Seite gab es auch schon zur Zeit des NT Menschen, die sich aus den Gemeinden zurück gezogen haben, weil ihnen dort irgendetwas nicht passte.
    Im Hebräerbrief steht schon die Mahnung:

    Hebr 10, 24 und lasst uns aufeinander Acht haben und uns anreizen zur Liebe und zu guten Werken25 und nicht verlassen unsre Versammlungen, wie einige zu tun pflegen, sondern einander ermahnen,

    Und an anderer Stelle vergleicht Paulus die Gemeinde mit einem Organismus, in dem jedes Glied seine Funktion hat und alle zusammen sich ergänzen.
    Das ist es, was eigentlich 'Kirche' ausmacht, nicht Dogmen.

  9. #19

    Standard

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Andere wiederum verstehen darunter zB. jeden Sonntag einen (ich nenne es)"theatralischen Gottesdienst" als "semi-aktiver" Teilnehmer zu zelebrieren... und wer weis wieviel davon es einfach nur als eine Art "Sitz-Bank-Gymnastik" mitmachen... ich kann nur sagen dass ich all das tausendfach schon beobachtet habe..
    Wenn du das so beobachtet und empfunden hast, dann heißt das noch lange nicht, dass es für die Teilnehmer tatsächlich so war. Lass doch jeden so Gottesdienst feiern, wie es ihm gut tut. Kannst du von außen unterscheiden, was Theater ist und was Andacht? Wenn du zugibst, dass du das nicht kannst, dann musst du dich logischerweise auch mit Beurteilungen zurückhalten.

    Ebenso richtet sich meine Kritik daran, wenn geistliches fehlt. Wenn "das Herz" fehlt. Wenn die "Theologie" eine "versteinerte ist"... wenn die Bibel "buchstabenhaft" verstanden wird. Wenn "der Geist" fehlt. Wenn die "Aha Effekte" fehlen. Wenn es einfach nur noch "Stumpf" ist... wenn es ein "Gefaengnis" ist. und und und..
    Und all das ist deine subjektive Wahrnehmung davon. Es ist sehr angebracht, das alles in Gänsefüßchen zu setzen, weil es alles keine Punkte sind, für die man eine Kirche kritisieren kann. Man kann feststellen, dass man selbst diese Dinge vermisst und dass man sich deswegen dort nicht zuhause fühlt. Aber man kann nicht seine Wahrnehmung zur absoluten Wahrheit erheben und die Kirche für diese vermeintlichen Mängel kritisieren - die Leute, die drin sind und sich wohlfühlen, sehen das vermutlich völlig anders.

    Ausgenommen vielleicht das buchstäbliche Bibelverständnis - hierfür gibt es einige objektive Merkmale. Aber selbst das ist eigentlich nur ein Anlass, zu erkennen "ich passe hier nicht rein" und kein Grund für eine Mangelkritik.

    Du merkst vielleicht, es ist mir egal, ob du mich liest oder nicht. Wenn mir was zu antworten einfällt, dann schreibe ich das hin.

  10. #20

    Standard

    Zitat Zitat von Padma Beitrag anzeigen
    Das, was du kritisiert, betrifft nicht eigentlich das, was ursprünglich mit dem Begriff 'ecclesia' gemeint ist.
    Sondern das, was im Laufe der Zeit als Institution sich etabliert.
    Das seh ich auch so :-)

    Zitat Zitat von Padma Beitrag anzeigen
    Das, was ich zur Theorie geschrieben habe, ist das, was eine echte Gemeinschaft unter Christen ausmacht, nicht das Kennzeichen einer institutionalisierten Organisation.
    Ich kann dazu grad nichts sagen Padma... weil ich nicht weis was Du unter "mit Christus auf den Weg sein" verstehst. Wuerde mich aber schon interessieren.

    Rein "Abstrakt betrachtet" stimme ich Dir sonst natuerlich zu... "die 'Kirche Gottes' macht die 'echte Gemeinschaft' 'der Christen' aus, die 'alle mit Christus' auf 'dem Weg' sind".

    :-)

    Nur: Was bedeutet es fuer den einzelnen? Das ist ja die entscheidende "Sache"...

    Zitat Zitat von Padma Beitrag anzeigen
    Das ist es, was eigentlich 'Kirche' ausmacht, nicht Dogmen.
    Ich bin da echt ganz bei Dir. Deshalb auch meine (wenn man es so nennen will)"Angriffe" auf "manche Dogmen" vor allem wenn sie rein theologischer Natur sind... und dann die "Reaktionen" abwarten... ist manchmal auch interessant... und offenbart auch einiges "um was es dann geht"...
    Geändert von net.krel (27.08.2015 um 15:19 Uhr)


 

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