Was sind Kirchen?

[net.krel]

In der Bibel steht ja die Deutung der Träume dabei. Ich habe keinen Grund, sie anders zu deuten.

ok. Also das waren dann alles spirituelle Traeume. Eben zB echte Engel waren es in den Traumen ... oder "Gott hatte den Traum ausgeloest".... so steht es ja auch immer wieder geschrieben... Uebrigens: Mir geht es gerade nicht darum das jetzt unbedingt in Frage zu stellen... mir geht es grad um was anderes..

Ich selbst hatte noch keine solchen spirituelle Träume. Und bei anderen kann ich das nicht beurteilen

ok.
Eine kurze letzte Frage noch dazu: Ohne NT damals zur Zeit der Geburt Jesus (gabs ja noch kein NT)...

Welche Moeglichkeit haettest Du gehabt einem ganz normalen und absolut unbekannten Menschen (in dem Fall Josef... vom Beruf Schreiner) aus einen kleinen ubekannten Dorf... seinen Traum den er hatte wo ihm ja, laut NT, ein echter Engel erschien und ihm Sinngemaess sagte "Keine Sorge Josef... Maria ist zwar schwanger... und sie ist es ja wie Du selbst weist nicht von Dir... aber sie hat dich auch nicht betrogen... es war Gott"...

wie haettest Du ihm das glauben koennen?

Einfach nur mal rein fiktiv rein-versetzt in die damalige Zeit...

[Padma]

Eine kurze letzte Frage noch dazu: Ohne NT damals zur Zeit der Geburt Jesus (gabs ja noch kein NT)...

Welche Moeglichkeit haettest Du gehabt einem ganz normalen und absolut unbekannten Menschen (in dem Fall Josef... vom Beruf Schreiner) aus einen kleinen ubekannten Dorf... seinen Traum den er hatte wo ihm ja, laut NT, ein echter Engel erschien und ihm Sinngemaess sagte "Keine Sorge Josef... Maria ist zwar schwanger... und sie ist es ja wie Du selbst weist nicht von Dir... aber sie hat dich auch nicht betrogen... es war Gott"...

wie hattest Du ihm das glauben koennen?

Einfach nur mal rein fiktiv rein-versetzt in die damalige Zeit...

Mal rein von dem, was ich darüber kenne, würde ich mal sagen: Ja.
Zur Erklärung: ich hatte mal ein 'spirituelles Erlebnis', nicht im Traum, sondern im Wachzustand (auch als Kind). Inhaltlich möchte ich darüber nichts weiter sagen, nur so viel: da gab es kein Rätselraten, sondern ich wusste in demselben Augenblick, als ich es sah, ganz genau, was es bedeutet, das hätte mir niemand erklären müssen; mit dem Sehen war auch das Wissen da. Und das Ganze hat mir in dem Augenblick einen solchen Schreck versetzt (obwohl es etwas ausgesprochen Schönes war und überhaupt nicht schrecklich), dass ich anschliessend sehr gut verstand, warum solche Erscheinungen in der Bibel mit den Worten eingeleitet werden: "Fürchte dich nicht...."

[net.krel]

da gab es kein Rätselraten, sondern ich wusste in demselben Augenblick, als ich es sah, ganz genau, was es bedeutet, das hätte mir niemand erklären müssen; mit dem Sehen war auch das Wissen da.

Ja... man kann zwar auch hier jederzeit eine psychologische Erklaerung finden... und genau so werden ja auch, bei Bedarf, saemtliche spirituellen Erfahrungen auch "General-Abgetan" als reines "Unterbewustsein-Trickselein".. ich denk wir wissen ja was es da an "Unmengen" von rein Schul-psychologischen Erklaerungs-Thesen gibt :-) ... quasi: Unlimited...

Es ist eine Art "Patt-Dilemma"... erstmal zumindest... wobei wenn solche spirituellen Erfahrungen bei einem selbst auftreten... gar mehrmals im Leben immer wieder mal, man mit der Zeit schon den Unterschied zwischen "rein psychologisch" und "authentisch spirituell" immer besser und besser kennen lernt...

Was Du jetzt grad kurz beschrieben hast hoert sich fuer mich zumindest nach typischen Merkmalen einer authentischen spirituellen Erfahrung an... und so wie Du formulliertest haengt da ja noch einiges mehr dran an der Sache... und wenn dann auch noch "eine Loesung" oder eine "Erklaerung" oder ein "Ahhh-ok-jetzt-ist-es-mir-klar-Effekt" oder eine "unabstreibare-Schluessigkeit wo alles zusammen passt und es sich gegenseitig erklaert"... hinzu kommt... dann sind das in meinen Augen "spirituelle Erfahrungen / Erlebnisse" bzw in Faellen von naechtlichen Traeumen: "spirituelle Traueme"...

Es gibt viele solcher (meist auch lange) Berichte darueber... ist ja meistens auch sehr privat.... und ganz von Vorteil ist auch, wenn man vor allem eigenen Erfahrung gemacht hat...

lg

[Lior]

Ja... man kann zwar auch hier jederzeit eine psychologische Erklaerung finden... und genau so werden ja auch, bei Bedarf, saemtliche spirituellen Erfahrungen auch "General-Abgetan" als reines "Unterbewustsein-Trickselein".. ich denk wir wissen ja was es da an "Unmengen" von rein Schul-psychologischen Erklaerungs-Thesen gibt :-) ... quasi: Unlimited...

Wobei ich hier gerne etwas dazu sagen würde, wenn meine Einmischung gestattet ist. Ich sehe mich in diesen Dingen irgendwie sehr oft an die Diskussion zwischen Schöpfung und Evolutionstheorie erinnert. Manche Menschen in unserem Land präferieren ja die eher einfache Welterklärung über eine mythische Schöpfung. Und obschon es auch hierfür unterschiedliche Gründe und Bedürfnisse geben mag, ist einer der Gründe doch oft, dass sie in der Evolutionstheorie einen Angriff auf die Wirklichkeit Gottes und damit auf ihren Glauben sehen. Eine Empörung die jedoch zumeist auf einer Unkenntnis der Evolutionstheorie bzw. ihrer genauen Aussagen und Grenzen beruht. Und in gewisser Hinsicht habe ich in Bezug auf die Psychologie und der ihr entgegengebrachten Kritik oft einen ähnlichen Eindruck. Fakt ist, dass soweit mir bekannt keine psychologische Theorie Gott oder ganz allgemein eine transzendente Wirklichkeit widerlegen kann. Man muss sich jeweils bewusst machen, was Aussagen der Psychologie sind, und was Aussagen ihrer menschlichen Vertreter. Letztere sind manchmal auch etwas … sagen wir übermotiviert.

Worauf die Psychologie zurecht hinweist sind innerpsychische Vorgänge, die z.B. eine gewisse Skepsis in der Absolutheit der eigenen Wahrnehmung bejahen lassen und die uns aufzeigen, dass Wahrnehmung nicht den Anspruch haben kann, völlig fehlerfrei zu sein. Gerade bei Erlebnissen im religiösen Zusammenhang ist es spannend zu sehen, wie sehr diese teils auch durch kommunikative Akte konstruiert sind. Und mit welch teilweise banalen Tricks man hierbei anderen eine völlig falsche Erinnerung suggerieren kann, ist teilweise sehr ernüchternd. D.h. Die Psychologie kann zum Teil erklären was für innerpsychische Vorgänge ablaufen bzw. Mutmaßungen anstellen, wie diese zustande kommen. Was sie nicht macht, ist Aussagen über die Realität einer transzendenten Wirklichkeit zu formulieren. Denn das geht über den Bereich hinaus, in dem sie sich bewegen kann. Anders und vereinfacht gesagt kann die psychologische Forschung bestimmte Erlebnisse auf bestimmte durch Experimente belegte innerpsychische Mechanismen zurückführen oder zumindest im Wissen um diese Mechanismen zur Vorsicht in der Beurteilung des eigenen Erleben raten. Eine sehr große Vielzahl an „wundersamen“ Ereignissen und Begabungen sind aus psychologischer Sicht insofern alles andere als wunderlich oder „magisch“, sondern beruhen oft auf falschen Schlussfolgerungen. Aber sie kann nichts dazu sagen, was die letztendlich zugrundeliegende Ursache hinter allem ist. Mal ganz platt formuliert sagt uns die Wissenschaft nur Wie etwas funktioniert, nicht aber Warum. Zugegeben, manche brauchen diesen Hauch des Magischen in ihrer Welt. Eine gewisse Sehnsucht nach Mysterien in unserer entmystifizierten Welt ist auch mehr als verständlich. Aber auch wenn man psychologische Erklärungsmodelle nicht annehmen muss, darf man aber doch zumindest einräumen, dass ihre Annahme nicht mit der Ablehnung einer transzendenten Wirklichkeit oder einem „General-Abtun“verbunden sein muss. Sonst reist man auch hier Gräben auf, die nicht sein müssen – ebenso wie in der Diskussion Evolution oder Gott. ..... Ich weiß, immer dieses Harmoniebestreben.^^

[net.krel]

Hallo Lior,

das "General-Abtun" jeglicher spiritueller Wirklichkeit gibt es nunmal (auch innerhalb der Psychologie) und wird praktisch auch "nicht wenig" angewandt... ... ich wollte da jetzt noch nicht mal "Graeben aufreisen"... die es eh schon sind :-) Die hohe Mehrzahl aller ""offiziellen Psychotherapien" zeigt das ja... ich kenne da , leider, vorwiegend, eher nur Ent-spirituallisierte... vor allem die "offiziellen Therapien" und das sind die meist Angwandten nunmal... ich wuerde mich sogar sehr freun wenn mich jemand hier ueberzeugen koennte dass ich mich irre :-)

Ebenso wie das andere "extrem" der "religioesen Schwaermerei".. der "Leichglaeubigkeit" bis hin zur Aberglaeubigkeit wo jegliche Bodenfestigkeit fehlt... auch das gibt es natuerlich... kennt sicherlich auch jeder...

Was mir an Deinen Posting aufgefallen ist... dass Du "hier und da und dort" von "der Psychologie" sprichst und von einer "Interpretation ihrer"... und - so hat es sich zumindest gelesen rein subjektiv bei mir- du selbst dabei den Standpunkt des "wertfreien neutralen Beobachters" dabei einimmst...

Es erinnerte mich, nur rein vom Prinzip her, etwas daran, wenn (andere "Baustelle" natuerlich grad) jemand seine Saetze so formuliert, in dem er auffaellig oft "die Bibel sagt..." verwendet und dabei seine eigenen Position natuerich als "reinen neutralen Zuhoerer" dieser "selbst-sprechenden Bibel" :-) versteht...

Ich zumindest kenne keine "sprechende bzw. 'sich selbst auslegende' Bibel" :-) und genauso wenig ich kenne auch keine "sich selbst auslegende Psychologie...oder 'selbst sprechende Psychologie'... " ... ich kenne eignetlich nur Menschen, oder auch Menschengruppen, samt all ihren Definition und auch samt all ihren "als offiziell beanspruchten Definition und Deklarierungen und wohl auch Auslegungen" dieser Disziplinen... sei es "Bibel Auslegung"... sei es "die Auslegung der menschlichen Seele und Psyche"...

Und ich schliese mich da uebrigens selbst gar nicht aus... ich beanspruche fuer mich nicht komplett "Interpretationslos" zu sein... ich benaspruche fuer mich nicht "der absolut Neutrale Beobachter" zu sein ... und ich empfehle das auch niemanden falls ich gefrag werden sollte... weder den "Bibel Auslegern"... noch allen "Auslegern der menschlichen Psyche und Seele"...

Letztendlich, wenn wir es jetzt weiter vertiefen, gelangen wir an den gleichen Punkt der "Deutungshoheit" des Begriffes Wissenschaftlichkeit wie wir es beim Reinkarnationsthema hatten, und wer (oder welche Gruppierungen von Menschen) hier nun das Recht hat "der absolut neutrale Beobachter" zu sein... und ganz am Ende der Fahnenstange geht es dann darum wer nun den (Absolutheits?)Anspruch hat, sagen zu koennen: "Die Psychologie sagt..."

Was die Stichpunkte "Evolutions-Theorie" und "Schoepfung Gottes" betrifft... ich fuer mich persoenlich habe da noch nie einen grossen Konfikt zwischen Gott und der physikalischen Schoepfung gesehen...

Das gleiche gilt, rein fuer mich zumindest, fuer "Geist und Materie"... rein aus meinen Standpunkt gibt es hier eigentlich keinen "Konflkt"... weil beides, aus meinen Standpunkt betrachtet, in einander Uebergeht. Fuer mich stellen sie nicht wirklch Gegensaetze dar... das gleiche bzgl. eben auch was "die Schoepfung betrifft"...

Ebenso in gleicher Weise stellt fuer mich die Schul-Psychologie und Spirituallitaet wirklich keine Gegensaetzlichkeit dar. Im Gegenteil: Fuer mich gehen beide in einander ueber.

Wenn mich da wer fraegt wie ichs am liebsten haette, dann waere meine Antwort sofort:
"Ich will dass sich Schulpsychologie und Spirituallitaet die Haende reichen und beide auf gleicher Augenhoehe zusammen arbeiten und forschen ohne dieses ewige Gezanke wer nun hier die Deutungshoheit hat... weil das alles nur Kontraproduktiv ist... weil das alles nur Eitel ist... und weil esw noch nicht mal noetig ist weil es fuer beides wirklich zusammen gehoert"

Aber es ist leider nunmal so, dass ich das eher weniger bisher gefunden habe... dieses sich "gegenseitig die Hand reichen... Schul-Psychologie und Spirituallitet "... dieses "beidseitiges, miteinander, auf gleicher Augenhoehe... Erforschen der Seele und Psyche"...

Leider... wirklich.

Ich bin ein grosser Anhaenger der Schulpsychologie... Ich anerkenne die Arbeit und Erfahrungen auf diesen Gebiet sehr. Es ist, zumindest meiner Erfahrung nach, aber so, dass dies Umgekehrt zur Spirituallitaet oft nicht der Fall ist... vor allem im "offiziellen Bereich"... und das ist (in DE) nunmal der "zahlenmaessig Massenreichste Quasi-Standard Bereich.

Es ist bei mir das gleiche wie mit der Physik. Gleicher Standpunkt von mir. Ich bin ein grosser Anhaenger aller phyiskalischen Forschung und aller Errungenschaften...

Das gleiche mit "der Technik". Auch dort bin ich ebenfallls mindestens "sehr Begeisterter Anhaenger" davon... nicht umsonst ist ein "High-Tech Bereich" davon auch gleichzeitig mein Beruf... im heutigen "High-Tech-Zeitalter" und zwar im "Kern" dieses Zeitalters und Bereiches :-) (ich erwaehne das jetzt nur (!) ;-) ... damit ich nicht in Verdacht gerate, die Technik und Physik nicht zu moegen oder abzuwerten oder dergleichen... weil mir das manchmal faelschlichwereise so ausgelegt wird)

Aber ich kann selbst hier keinen Gegensatz, zu all den (du nennst es)"Mythik" des Lebens erkennen.... und auch nicht zur "Mystik" des Lebens.

Ich kann keinen Gegensatz oder keinen nennenswerten "Widerspruch" zum (wie andere es nennen)"Zauber des Lebens" erkennen...

Die Aussagen der Quantenmechaniker besagen zB, dass wirklich alles letztendlich "Energie ist"... und es "nur" (nur :-) ) die "Schwinungsfrequenz" dieser ist, welche die Form bestimmt.. und dass dies, vom groebesten und groessten und sichtbarsten "Baustein der Materie bzw. "Materie-Systems"" die wir bisher kennen, zB "ein Galaxiehaufen", bis hin "zum Geist" und Bewustsein und auch zu Gott reicht. ...

(Wichtige Anmerkung: Natuerlich aber steht Gott auch hier immer noch ueber allem, was wir als Schoepfung erkennen... das ist quasi die Mindest-Selbstdefinition des Begriffes "Gott" und ich glaub darueber sind sich alle einig welche allein nur die blose Existenz Gottes fuer sich persoenlich anerkennen (die Frage nach dem Gottesbild ansonsten sei hier offen gelassen)... egal aus welchen "Lager" sie kommen moegen... selbst das Funditum ist sich hier mit dem Free's einig... und das heist was :-) )

Fuer mich ist das einfach nur einleuchtend und war es auch schon immer... auch bevor ich diese Aussage vom Sinn her von den Quantenphyiskern hoerte mitunter auch vom Begruender der Quantenphysik selbst, ebenfalls Nobelpreistraeger der Disziplin Physik.... Max Planck...den wir heute verhehren und Einrichtungen nach ihn benennen und auf seiner Forschung nun aufbauen...

Also was ich sagen will ist:

Mir liegt absolut nichts an "einer Spaltung", gar "Gegensatz-Darstellung", geschweige denn "Widerspruch-Erzeugender-Ansichten" auf diesen Gebieten, wo ich "vom ganz grossen Bild" aus betrachtet, keinen solchen Widerspruch oder gegensatz erkennen kann... ich erkenne keine "Unvereinbarkeit" zwischen all diesen Bereichen / Disziplinen...

Und das zieht sich, bei mir zumindest, durch. Sei es "Schul-Psychologie und Spirituallitet"

Sei es "Gott und Schoepfung"... Sei es "der Zauber des Lebens" und "High-Technik"... zwischen Mythik und Rationalitaet... zwischen Mystik und "Messchieber"... und all diese "Listen" der scheinbaren Gegensaetzlichkeiten

Wir alle muessen uns auf all diesen Gebieten "nur" die Haende reichen und uns gegenseitig auf gleicher Augenhoehe begegnen... vor allem an den "Uebergangsstellen"... dann gibt es auch "kein nennenswertes Gezanke der Disziplinen" mehr ... im Gegenteil :-) alle wuerden nur Profitieren... wenn wir nur das "grosse Bild" uns immer vor Augen halten...

Es ist sehr Vergleichbar mit der meist ersten Antwort eines Astronouten, der die Erde von oben gesehen hat, was er dabei dachte... was er fuehlte.

Vom Sinn her sagen diese sehr oft dass als sie die Schoenheit der Erde von oben betrachteten, sie in tiefster Klarheit erkannten, wie unsinnig und falsch es doch ist, sich auf Erden zu bekriegen und zu spalten und all dies...

Und wenn ich mir die hochaufloesensten brillantesten Bilder dieser Erdaufnahmen von ihrer Umlaufbahn aus betrachte, und mich dann "reinversetze", kann ich das nur bestaetigen... diese Erkenntnis kommt einem dann wirklich zutiefst und sie steht ausser Frage fuer einen selbst dann...

Und sehr aehnlich ist es mit den anderen Dingen und dem "grossen Bild"... eben dass letztendlich alles eine Einheit ist bzw. bildet und inneinander ueberght und "vernetzt" auch ist... und es keine wirklichen Gegensaetze oder Widerspruche sind...

[ed]

Ahh da muss ich jetzt aber schon mal was berichtigen. Denn sonst wird jetzt noch "Opfer" und "Taeter" vertauscht... Ich wurde da jahrelang "reingezerrt"... ich wollte da von Anfang an nie hin... man haette sich da echt einiges an Problemen erspart... gebracht hat es ja (zumindest aus "ihrer Sicht" :-) ) nun wirklich nichts... im Gegenteil...

Also an alle potentiellen/zukuenfitgen Mitleser welche vieleicht meinen ihren Nachwuchs "eine Religion/Kirche" gegen ihren Willen auf zu draengen: Tut es lieber nicht... das kann gewaltig nach hinten los gehen... koennte ein "ziemlicher Eckstein" werden :-) und ich weis ja dass "ihr" keine "Ecktsteine" wollt... also lasst es lieber bleiben... :-)

Das kann ich bestätigen, denn ich habe es gesehen.
Wobei ich etwas merkwürdiges beobachtet habe.
Die, welche aus so einem Gefängnis rausgebrochen sind, sind nicht wirklich frei, denn sie tragen dasselbe Gefängnis in sich herum. Sie stellen die jeweilige Interpretation der Bibel nicht in Frage. Sie identifizieren die Bibel mit ihrer Interpretation in der jeweiligen Kirche/Sekte. Nur das ist die richtige Interpretation!
Und da sie die Kirche/Sekte verwerfen, verwerfen sie mit ihr auch die Bibel. Denn in ihrer Vorstellungswelt sind sie identisch.
Und obwohl sie die Kirche/Sekte verlassen haben, kommen sie von ihrer Interpretation der Bibel nicht los. Und "verteidigen" sie sogar. Das ist das wahre Gefängnis.

[daVinnci]

@Thalestris

Hallo daVinnci, kannst du mir erklären was der Unterschied zwischen Religion und Ethik ist? Ich dachte immer Ethik wäre der Inhalt der Religion?

Religionen sind von Menschen gemacht. Wieviel Menschen wurden z.B. durch fehl geleitete, religiöse Eiferer im Namen Gottes als Ketzer und Hexen gequält und verbrannt? Wieviel Religionskriege gab es und gibt es heute noch?

Hast Du jemals von Ethik-Kriege gehört. Ethisches Handeln ist Handeln im Sinne Gottes.

[daVinnci]

@net.krel

"Keine Sorge Josef... Maria ist zwar schwanger... und sie ist es ja wie Du selbst weist nicht von Dir... aber sie hat dich auch nicht betrogen... es war Gott"...

wie haettest Du ihm das glauben koennen?

Einfach nur mal rein fiktiv rein-versetzt in die damalige Zeit...

Damals hätte ich das wahrscheinlich geglaubt. Heute weis ich, das das nicht so sein kann. Nach Gottes wunderbaren und vollkommenen Gesetzen, in denen es keine Willkürhandlungen gibt, entsteht ein menschlicher Körper in dem eine Seele bzw. ein göttlicher Funke inkarnieren kann, durch eine weibliche Eizelle + männlichen Samen + neun monatiger Schwangerschaft (die ja auch stattfand) + Geburt.

Warum kam Jesus nicht als fertiges "Produkt" zur Erde? Weil alles nach göttlichen Gesetzen abläuft!

[net.krel]

@Ed ... "der Bibelfundamentalismus" und ich stehen ungefaehr so zueinander... und es geht auch meist so aus :-)
(also ich bin natuerlich der "Mann" im Video)

:-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)

:-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)

[daVinnci]

net.krel, mir scheint, Du bist auf dem richtigen Weg!