Was sind Kirchen?

[Lior]

[...]Ich meine z.B. die Selbsmordattentäter halten ihr Handeln auch für ethisch okay, denn sie denken ja sie tun was gutes, sie würden dafür belohnt werden und die Erde von Ungläubigen säubern. Aber aus unserer Sicht ist sowas ethisch überhaupt nicht in Ordnung. Also würde ich nich einfach so sagen das ethisches Handeln immer im Sinne Gottes ist.
Was meint ihr dazu?

Naja, zum Teil. Du hast schon recht, die meisten Religionen haben einen eigenen Wertekanon, der eine bestimmte Verhaltensweise „im Sinne Gottes“ oder als „gutes“ Handeln bewerten. Und insofern stimmt es auch, dass zwei Kriegsparteien im Glauben kämpfen können einer gerechten Sache zu dienen. Ethik meint aber streng genommen etwas anderes als Moral. Moral ist vereinfacht gesagt die Festlegung praktischer Verhaltensnormen. Ethik ist hingegen eher die Theorie wie man zu praktischen Verhaltensnormen kommt. Also z.B. nicht die Frage was gutes Handeln ist, sondern woran wir „gutes“ Handeln festmachen. Ethik ist sozusagen das Nachdenken über Moral.^^

[Padma]

Den 1. Johannesbrief verstehe ich von der Zentralaussage her so, dass, wo (natuerlich authentisch... also nicht gespielt) "die Prinzipien der Liebe" anwesend ist, gleichzeitig "die Prinzipien Gottes" anwesend sind.

Ob das im institutionellen Rahmen geschieht oder "es sich so ergibt" ist, in meinen Augen zumindest, Sekundaer.

Ein zB Freundeskreis, und/oder ein Familienkreis, nach diesen Prinzipien, ist fuer mich gleichzusetzen mit "der Kirche Gottes".... aber natuerlich vorausgesetzt man steht sich authentisch(!) nach den Prinzipien "der Fruechte des Geistes" gegenueber... wenn dann noch "spiritueller Wachstum bzw. mindestens interesse" vorhanden ist: Perfekt!

Aber natuerlich auch, je nach dem, wenn es eine "offizielle" kirchliche Gemeinschaft ist im traditionellen Sinne. Es ist letztendlich das gleiche nur die auessere Form ist halt "institutioneller"...

Das ist zumindest meine Ansicht dazu...

Padma... koenntest Du soweit "mitgehen" damit?

Ja, natürlich, es muss keine Institution sein, die äussere Form ist ja nur der Rahmen
Wichtig finde ich allerdings schon, dass nicht nur das Zusammensein ermöglicht wird durch diesen Rahmen, sondern dass auch eine 'Gemeinschaft im Geist' möglich ist. Das ist eben das, was eine christliche Gemeinschaft von einer reinen Interessengemeinschaft unterscheidet.

Nebenbei nur bemerkt (@Padma)... falls Du zu mir "rueberschieltest" mit "Einzelgänger"... ich fuehle mich da nicht angesprochen wenngleich ich natuerlich den "Mainstream" bekanntlich ja kritisch gegenueber stehe... "meine Kirche Gottes" (also nach obigen Verstaendnis") "existiert"... Von alleine so ergeben...

Nein, zu dir habe ich da eigentlich nicht rübergeschielt.
Es schien hier nur in einigen der Beiträge so anzuklingen, als ob Gemeinschaft überhaupt nicht wichtig wäre (nicht von dir, soweit ich mich erinnere).

[net.krel]

Auch ich bin der Meinung, dass innerhalb der Psychotherapie die spirituelle Lebenswelt der Betroffenen oft nicht angemessen gewürdigt wird.

Ohne Dir bei dieser Aussage widersprechen zu wollen... meinte ich eigentlich etwas anders: Ich meinte nicht des anderen Spirituallitaet "zu wuerdigen" in dem Sinne "dass man sie ihm halt laesst"...
Sondern ich meinte wirklich selbst, als "Therapeut der Seele" (alias: Psychotherapeut), die Spirituallitaet der Psyche/Seele "anzuerkennen", sich in dieser Distziplin auch mindestens "gut" auszukennen oder zusammen mit Spirituellen "Heilern" hier dann zusammenarbeitet, und dies dann innerhalb der Therapie zusammen anwendet.

Aber allein schon beim Wort "Heiler" zuckt da ja innerlich schon mancher zusammen... es wird dann an Scharlatanierie gedacht.. an "billige Esoiterik"... an alles moegliche was es natuerlich auch auf diesen Gebiet auch gibt... ich versteh das auch zum Teil...

Aber ich spreche jetzt hier im Dialog schon von authentischen (!) Heilern... nehmen wir deren Existenz, mein Vorschlag, als gegeben an.... denn wer der Spirituallitaet auch nur ein bischen Existenzberechtigung gibt innerhalb der Psyche/Seele des Menschens der muss ja von selbst auch zugeben dass nebst allen Missbrauch auf diesen Gebiet es ja auch echte Heiler gibt ansonsten er die Spirituallitaet nicht wirklich ernst nimmt...

Es ist dann die Aufgabe hier natuerlich auch die Unterscheidungen treffen zu koennen was "authentisch" ist und was "billig" ist... was ja fuer jemanden der sich die "Heilung" bzw. "Genesung" der Psyche/Seele des Menschens zur Berufung gemacht hat ja eigentlich selbstverstaendlich sein sollte.

So gesehen hast du recht, da war die Rede von DER Psychologie vielleicht etwas ungenau. Ich hätte zumindest von der wissenschaftlichen Psychologie sprechen müssen.^^

Wir beide haben das Glueck, lieber Lior, dass es mir nicht auf "Titel" und "Abzeichen" und "Hohheitsgebiets-Anspruechen" ankommt :-) Mir geht es um die Wirkung und um die Heilung.
Wenn es Dir wichtig ist von einer "wissenschaftlichen Psychologie" zu sprechen... an mir solls von daher im weiteren Verlauf nicht liegen. Aber ich bin nach wie vor der "Unkonventionelle".. sprich: in meinen Augen sind immer noch Menschen(Gruppen) die Definieren was "wissenschaftlichen Psychologie" ist... und all diese Einkategorisierungen... ich steit mich da nicht um die Begrifflichkeit will ich nur sagen weil sie mir Sekundaer ist... Denn auch im "Wissenschaftlichen" Bereich (ueberall...) gibt es "Glaubenskriege" bzw. "Wer hat nun endlich Recht Kriege" und da berufen sich alle auf "Wissenschaftlichkeit"...

Ich will nur sagen: In diese Diskussion lass ich mich nicht ein weil das schon im Kontraproduktiven Bereich liegt wenn das erstmal losbricht... und genau da will ich ja nicht hin... als Pragmatiker :-)

Dann sind wir ja hier auf derselben Wellenlänge. *Hand reich *^^

Wirklich sehr Gerne: *Hand Reich*... aber lassen wir wirklich das "wissenschaftliche Feintuning" bitte beiseite... "Namen und Titel" waren schon immer "Schall und Rauch"... wenn man in die Geschichte zurueck blickt der Forschung... ja viele grosse Forscher haben zuerst immer "Widerstand erlebt" vom "wissenschaftlichen Ethablischment" wo eben auch immer wieder mit der "pingeligkeit Wissenschaftlichkeit" argumentiert wurde und manchmal sogar Generationen vergehen mussten bis dieser (ich nenne es) "elendig-eitle Streit" somit verflogen war und die Sachen dann erst sich wirklich entfalten konnten...

Man muss also "was wagen". Auch das gehoert ja zur Forschung hinzu. Man muss ueber die bestehenden "Grenzen" sich hinauswagen und dann dort forschen und Erfahrungen sammeln. Man muss Verluste einstecken koennen und Fehler zu geben koennen. Jegliche Eitelkeit und "Rechthaberei gehabe" und "Ueberheblichkeit im Namen der Wissenschaftlichkeit" und "akademisch Eingebildetheit" und auch "der Perfektionismus" muss abtrainiert (!) werden als guter Forscher... (also ich sprech hier jetzt grad nur ganz Allgemein)... das alles sind naemlich in meien Augen, die Geschichte der "Entdeckungen betrachtet" sehr grosse Hindernisse beim gemeinsamen forschen... Es gibt da echt viele Beispiele im grossen und kleinne... Gallileo ist nicht das einzige Beispiel wenngleich das bekannteste... es gibt noch viel viel mehr die nach gleichem Muster abliefen egal nun ob Religion oder nicht dabei war...

[net.krel]

Ja, natürlich, es muss keine Institution sein, die äussere Form ist ja nur der Rahmen

Genau. Und umgekehrt natuerlich ebenso auch von meiner Seite der "Free" Fraktion :-) : Es kann natuerlich auch im institutionellen Rahmen passieren... "die Kirche Gottes"... ja eben geraade deshalb weil die "Auesserlichkeit" wie Du es auch find ich sehr treffend bezeichnetest ja nur lediglich der "Rahmen" ist... aber ankommen tut es ja auf "das Bild".

Wichtig finde ich allerdings schon, dass nicht nur das Zusammensein ermöglicht wird durch diesen Rahmen, sondern dass auch eine 'Gemeinschaft im Geist' möglich ist. Das ist eben das, was eine christliche Gemeinschaft von einer reinen Interessengemeinschaft unterscheidet.

Waren wir uns nicht grad einig , dass (auch gemaes Johannes) "dort, wo 'nach den Prinzipien der Liebe' bzw. "Fruechte es Geistes, "Gemeinschaftelt" :-) wird... das dort Gott ist? Also ich denk schon oder?
Und dort wo Gott ist... dort ist ja nach Deinen (und uebrigens auch nach meinen) Verstaendnis sicherlich mindestens auch "Christus" (religioes gesprochen).

Das Problem ist sind da nur die (fuer mich zumindest)"Nebensaechlichkeiten"...

Ich muss leider wieder die rkk aus der Kiste hohlen (weil sie mir eben, aber nur rein Umstaendhalber :-), als exmplarisches Negativ-Beispiel halt nahe liegt...:-) )

Wer zB die jungfrauelichkeit Mariens nicht glauben kann... egal nun aus welchen Gruenden... und anderen "Dingen" dieser "Kategorien"... die ja alle eher mit "dem Verstand" oder "Dogmen-Bejahung" zu tun hat... der wird es schwer haben wo diese "Dogmen" die ja nun wirklich kaum was mit "der Frucht des Geistes" zu tun haben hoeher gesetzt werden als das um was es ja eigenetlich geht...

Aber das betrifft nicht nur die rkk. Es betrifft auch die evangelischen theologischen Dogmen. Es betrifft viele Dogmen innerhalb der Christentume...

Was bringt es, wenn man sich zwar im religioes-offiziell Sinne "im Geiste" einig ist bzgl. dieser und aehnlicher "Verstandes" und Theologischen Aussagen... wenn diese "hoeher" gesetzt werden als der Inhalt des "Hohelied der Liebe"?

Ab den Zeitpunkt sprech ich naemlcih dann gar nicht mehr von "christlicher Gemeinschaft" sondern eher von "religioeser Gemeinschaft" ... das ist fuer mich ein Unterschied.

Dazu aber auch was ich zumindest unter "christlich" verstehe noch ganz kurz: Fuer mich ist es gleichzusetzen mit "Gesalbte Gottes" ... diese "Uebersetunzg" ist in meinen Augen wirklich sehr gueltig sowohl Sinn- also auch sogar noch Wortwoertlich am treffensten Uebersetzt.

"Salbung Gottes" aber entsteht nicht durch "verstandesmaessige Meinugsgleichheit" ... entsteht nicht durch "religioese gemeinschaftliche Dogemen-Bejahung"... und all dies.

Sondern durch innere Zuwendung zu Gott... da waren wir uns ja auch oft immer Einig was mich uebrigen immer sehr erfreute.... aber vergessen wir das bitte nun auch nicht.

Und was gibt es fuereine zentralere innere Zuwendung zu Gott als die "vom Herzen"? Ihm und seiner Schoepfung gegenueber worunter ja auch wir Menschen zaehlen.

Das ist doch "das hoechste" um was es geht.... find ich zumindest. Eine Gemeinschaft "ohne Herz"... ist doch nur ein "hohles Gefaess" ... egal nun ob institutionell oder "Free-Style"... so oder so gilt das.

Hab letztens einen "Jesus Koan" gehoert. War nur ein kurzer Satz. Aber der hat es wirklich voll in die Mitte getroffen.

Er lautete: "Ich gab euch nur ein Gebot: Liebe. Der rest war Kommentar"...

Und ich seh das genauso. Du?

[daVinnci]

Also genauer gesagt geht es dir um die katholische Kirche, wie sie heutzutage da ist und um ihren Anspruch?

Padma, wo steht etwas von rkK?

[daVinnci]

Es gibt eine www.kirche-der-liebe.de

[net.krel]

Padma, wo steht etwas von rkK?

Koennte sich um eine Verwechslung mit mir gehandelt haben :-) laege ja Nahe :-) Falls dem so sei: Die roemisch katholische Religions-Institution (sie nennt sich: "Kirche") darf glauben und deklarieren und definieren was sie natuerlich will. Und andere halt auch... Viele rufen ihren Machern: "Bekehrt Euch, bevor es zu spaet ist" zu... und da ist einiges dran find ich. Der Rest ist ihre Entscheidung...

[net.krel]

Es gibt eine www.kirche-der-liebe.de

Anbei ihr Statement (alias "Glaubensbekenntnis" )... sehe da vieles aehnlich.

“Diese Kirche lebt nicht als feste Form, nur im Einvernehmen der Menschen untereinander.

Sie hat keine Mitglieder, außer jenen, die sich zugehörig fühlen.

Sie hat keine Konkurrenz, denn sie wetteifert nicht.

Sie hat keinen Ehrgeiz, denn sie wünscht nur zu dienen.

Sie zieht keine Landesgrenzen, denn das Staaten-Denken entbehrt der Liebe.

Sie kapselt sich nicht ab, denn sie sucht alle Gruppen und Religionen zu bereichern.

Sie achtet alle großen Lehrer aller Zeiten, welche die Wahrheit der Liebe offenbarten.

Wer ihr angehört, übt die Wahrheit der Liebe mit seinem ganzen Sein.

Weder gesellschaftliche Schicht noch Volkszugehörigkeit bedeuten für sie eine Schranke.

Wer dazugehören will, gehört dazu.

Sie trachtet nicht, andere zu belehren; sie trachtet nur, zu sein und durch ihr Sein zu geben.

Sie lebt in der Erkenntnis, dass die Art, wie wir sind,

auch die Art sein mag von denen, die um uns sind, weil sie um die Einheit weiß.

Sie macht sich nicht mit lauter Stimme bekannt, sondern wirkt in den feinen Bereichen des liebenden Seins.

Sie verneigt sich vor allen, die den Weg der Liebe aufleuchten ließen und dafür ihr Leben gaben.

Sie lässt in ihren Reihen keine Rangfolge zu und keine feste Struktur,

denn der Eine ist nicht größer als der Andere.

Ihre Mitglieder erkennen einander an der Art zu handeln, an der Art zu sein und an den Augen

und an keiner anderen äußeren Geste als der geschwisterlichen Umarmung.

Jeder einzelne weiht sein Leben dem stillen und liebevollen Umgang mit dem Nächsten und seiner Umwelt,

während er seine täglichen Pflichten erfüllt, wie anspruchsvoll oder wie bescheiden sie auch sein mögen.

Sie weiß um die absolute Gültigkeit der Großen Wahrheit,

die nur dann verwirklicht wird, wenn die Menschheit aus dem obersten Gebot der Liebe handelt.

Sie verspricht keinen Lohn, weder in diesem noch in jenem Leben,

nur unsagbare Freude des Seins und des Liebens.

Jeder trachtet danach, der Verbreitung des Wissens zu dienen,

in aller Stille Gutes zu wirken und nur durch eigenes Beispiel zu lehren.

Die zur Kirche der Liebe gehören kennen weder Furcht noch Scham,

und ihr Zeugnis wird immer, in guten wie in schlechten Zeiten, gültig sein.

Die Kirche der Liebe hat kein Geheimnis, kein Mysterium und keine Einweihung,

außer dem tiefen Wissen um die Macht der Liebe

und um die Tatsache, dass die Welt sich ändern wird, wenn wir Menschen dies wollen;

aber nur, indem wir uns zuerst ändern.

Alle, die sich dazugehörig fühlen, gehören dazu.”

[Padma]

Padma, wo steht etwas von rkK?

Hier:

* Kann wirklich der Stellvertreter Gottes aus einer Kirche kommen? Also aus einer Organisation die die Schöpfung (Heilige Inquisition) mit den Füssen trat.
* Mit welchem Geld wurde der Petersdom erbaut?

Er lautete: "Ich gab euch nur ein Gebot: Liebe. Der rest war Kommentar"...

Und ich seh das genauso. Du?

Was die Gebote angeht, stimme ich dir zu.
Den ganzen 'Rest' würde ich trotzdem nicht weglassen wollen ;-). Wenn du mit dem 'Rest' nicht viel anfangen kannst, dann halte dich halt einfach an die Liebe. Damit hast du schon mal das Wichtigste, wie es in 1. Koe 13
heisst

[net.krel]

Den ganzen 'Rest' würde ich trotzdem nicht weglassen wollen ;-). Wenn du mit dem 'Rest' nicht viel anfangen kannst...

Ahh nee... so (radikal) hab ich das nicht verstanden. "Kommentar" ist in meinen Augen nicht gleichusetzen mit "weglassen"... es ging da um die Prio eher. Letztendlich ist es das gleiche was das Hohelied der Liebe ja auch als Fazit aussagt.

Was aber den "Rest" betrifft: Nach all unseren schriftlichen Gespraechen wundert es mich etwas, dass Du meinst, "ich koennte mit dem Rest nicht viel anfangen"... haben wir uns doch so viel ueber den "Kommentar alias Rest" unterhalten (Saat und Ernte... Gnade Gottes... Rechfertigungslehre... Paulus... Bibel... und und und)

Das wuerd ich gern (weils auf mich bezogen war) korrigieren in: "Auch wenn wir 'die Kommentare' bzw. 'den Rest' teilweise Unterschiedlich sehen/deuten/verstehen... so sind wir uns doch immerhin einig bzgl. dessen um was es Zentral geht. Gott, der die Liebe ist, Naeher zu kommen."

Ich find... wenn man sich am Kern einig ist... dann ist es nicht so schlimm wenn man sich ueber die "Rest Kommentare", teils, uneinig ist... ich find das Sekundaer dann eher.