Die Macht der Sünde

[Provisorium]

Und was noch seltsamer ist... das angeblich die Sünde stärker sein soll als die Verbindung von Gott zu seinen Geschöpfen. Die er ja angeblich liebt..Sagt man damit nicht iwie das Gott unfähig ist die Menschen so zu nehmen wie sie sind?

Ja genau, so könnte man das sehen. Mir ist einfach nicht klar, wieso der Mensch so stark unter dem Einflussbereich der Sünde stehen soll. Woher kommt denn die Macht der Sünde, dass sie von Gott trennen kann? Wie kann überhaupt etwas getrennt von Gott existieren, wo er doch der Schöpfer des Lebens ist?

In Kolosser 1, 15 folgende heißt es über Jesus:

Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.
Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen. Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.

Wenn das stimmt, dann hat doch letztlich die Sünde gar nichts zu melden! Denn dann ist ja alles durch ihn (Jesus) und zu ihm hin geschaffen, also auch alle Mächte und Gewalten, wie es heißt, also auch letztlich die Sünde, oder? Die Sünde hat also gar keine Macht.

Weißt du ich habe kein Problem damit, dass ich für mein Tun und Nichttun verantwortlich bin und gemacht werde. Wenn ich also einen Fehler mache, wenn ich schuldig werde, dann stehe ich dafür auch gerade. Aber ich kann mich beim besten Willen nicht mit dem Gedanken anfreunden, dass mich meine menschlichen Fehler, meine Sünde grundsätzlich von Gott trennen können soll. Ich glaube nicht, dass die Sünde diese Macht hat, sondern ich glaube, dass ich, dass wir alle von Gott ausgehen und wieder zu ihm zurückkehren, nachdem wir hier auf Erden sicher auch mal fehlgeleitet sind, also sündigen.

LG
Provisorium

[Padma]

Liebe Padma, ja mag sein. Ich glaube trotzdem nicht daran. Für mich ist dieses ganze Gerede von Sünden und Strafen, von Hölle und co einfach nur Angstmache. Aber wenn du es ernst nimmst dann stört mich das nicht :) Jeder darf glauben was er will.

LG

Ja, wenn du anders besser 'fährst', will ich dir nichts ausreden, auch euch nicht, liebe Provisorium und Netkrel.
Ich habe nur dargestellt, wie ich die Botschaft im NT verstehe, und ich fahre gut damit ;-).

[net.krel]

Nein, ich will das nicht 'weg-theologisieren'.

Da wird Dir aber nichts anderes uebrig bleiben wenn Du Dich in Deinen Glauben auch auf die Evangelien beziehst aber "Saat und Ernte" und "die Gnade Gottes" aus welchen Gruenden nun jetzt auch immer, nicht in Einklang sehen kannst... oder?

Aber du stimmst doch sicher mit mir überein, dass etwas (Vergebung) nicht gleichzeitig 'verdient' werden kann (durch gute Taten/Karma) und zur selben Zeit als 'unverdientes Gnadengeschenk empfangen' werden. Oder wie sollte das beides gleichzeitig gehen?

Ich bin da pragmatisch: Und wenn ich jemanden was schlechtes getan hab (was ich zumindest [auch] als Suende verstehe)... dann sind zwei Sachen vonnoeten:

Erstmal dass ich es ueberhaupt einsehe / erkenne dass ich unrecht getan hab... das ich den anderen verletzt hab...

Und danach mich entschuldige und den Schaden auch wieder gut mache irgendwie. Zumindest ist das bei mir ein natuerlich Drang in solchen Faellen. Bei Dir nicht? Kann ich mir nicht vorstellen eigentlich...

Fuer das "Einsehen" benoetigt es Selbstreflektion... Kritikfaehigkeit... und aber generell auch ueberhaupt das "anerkennen" dass man selbst sehr wohl auch "suendigt" gegen andere ohne das man sich dessen ueberhaupt bewust ist... selbst sogar wenn eine gewisse Selbstreflektion vorhanden ist.... oft aber ist man Blind auf einen Auge.

Hier kommt fuer mich Gottes Gnade ins Spiel: Das bitten Gottes darum, dass in diese (potentielle) eigene "Blindheit" Licht "rein bringen moege"... hier bin ich auf seine Gnade angewiesen dass dies passiert. Das er auf mein "klopfen" reagiert.

Danach dann... wenn ich "seh" was auch ich fuer Fehler machte die ich vorher erst gar nicht als solche wahr genommen habe... dann wird das eigene Gewissen und Herz alles weitere erledigen und einem nach dem richtigen Draengen "was zu tun ist"... sofern natuerlich Gewissen und Herz im einigermassen guten Zustand ist... falls nicht: Gleich hier auch noch um Gottes Gnade bitten dass er hier etwas von seiner Liebe "spenden" moege...

Das ist jetzt nur exemplarisch abstrakt geschrieben aber ich denke es ist klar wie ich also Gnade und "Saat und Ernte" verstehe.

Es wird einem automatich zu einer Wiedergutmachung draengen wenn man den eigenen Fehler eingesehn hat den man vorher nicht sah... sofern man natuerlich auch den Mut dafuer hat.

Das hat nichts mit einem Credo welches Du seit Beitraegen nun immer und immer wieder darbringst zu tun... von wegen: "Durch gute Taten kann man sich seine Vergebung nicht verdienen"...

Du uns sind die Gesetze Gottes und Gott selbst in unseren Herzen und Gewissen... das lehrte Paulus schon... wer diese nicht aus seinen Herzen und Gewissen selbst erkennt... dem kann ich nur empfehlen, Die Gnade Gottes "anzurufen"... und Gott bitten er moege da Licht ins Dunkle bringen... kann ich echt nur empfehlen.

Du siehst... Gnade Gottes spielt bei mir eine grosse Rolle.

Aber "Saat und Ernte" auch...

Niemand braucht sich einbilden er koenne (sei es bewusst oder unbewusst) anderen Schaden in der Seele zu fuegen... und Gott wuerd ihm das so ohne weiteres "Vergeben" ohne dass die Sachen nichgt geklaert sind... verstehst Du wie ich es meine?

Einsicht, Buse, Umkehr, Gnade Gottes, Saat und Ernte und durchaus auch Wiedergutmachung sofern moeglich... all das spielt in sich zusammen, sind keine Gegensaetze... und all das lehrten Jesus und sogar Paulus auch noch... und der war noch [lange] nicht mal am Ziel angelangt... und selbt er verstand das damals schon :-) zumindest nach meiner "paulinischen Leseart" :-)

[daVinnci]

net.krel

Ich sehe keinen unaufloesbaren Konflikt zwischen Gnade und Saat und Ernte.

Ich auch nicht! Ist es keine Gnade, wenn ich die Chance bekommen mit veredeltem Saatgut (z.B. durch das Evangelium + erkennen der Schöpfungsgesetze) neu zu säen, um so zu einer besseren Ernte zu kommen?

[Padma]

Einsicht, Buse, Umkehr, Gnade Gottes, Saat und Ernte und durchaus auch Wiedergutmachung sofern moeglich... all das spielt in sich zusammen, sind keine Gegensaetz... und all das lerten Jesus und sogar Paulus auch noch... und der war noch [lange] nicht mal am Ziel angelangt... und selbt er verstand das damals schon :-) zumindest nach meiner "paulinischen Leseart" :-)

Ja, natürlich spielt alles zusammen, hab ich ja auch nicht bestritten.

Niemand braucht sich einbilden er koenne (sei es bewusst oder unbewusst) anderen Schaden in der Seele zu fuegen... und Gott wuerd ihm das so ohne weiteres "Vergeben" ohne dass die Sachen nichgt geklaert sind... verstehst Du wie ich es meine?

Also gibt es für dich überhaupt keine Vergebung?
Und Gnade bedeutet für dich 'Hilfe zur Selbsthilfe'?
Eben so, wie ich es im vorigen Beitrag beschrieben habe - in der Unterscheidung zu dem, wie ich die christliche Lehre verstehe und auch anders als im Buddhismus?

Dann frage ich dich, was für dich 'Erlösung' überhaupt bedeutet - wovon genau und wodurch?
So wie ich dich verstehe, denkst du, dass durch gute Karma schlechtes Karma ausgelöscht wird und wenn genug gutes Karma da ist, was dann? Was erlangt der Mensch dann dadurch?
Also, ich kann mir nicht helfen, irgendwie klingt das für mich nicht wie ein 'Fortschritt' gegenüber der christlichen Lehre (so wie ich sie verstehe), sondern eher wie ein 'Rückschritt', noch hinter das zurück, was im Buddhismus da ist und sogar hinter das AT-Verständnis von Gesetzesbefolgung und Gnade :-(.

[net.krel]

@daVinnci... find ich echt gut auf einen Punkt gebracht.

[net.krel]

Ja, natürlich spielt alles zusammen, hab ich ja auch nicht bestritten.

Halbe-halbe wuerd ich sagen :-)

Also gibt es für dich überhaupt keine Vergebung?

Doch... ich glaube auch daran dass Gott uns, falls die Ernte so schlecht und groess sein sollte dass sie einem sonst ueberwaeltigen wuerde was das abtragen betrifft... dass Gott hier aus reiner Gnade "Teil-Vergibt"... vor allem wenn der Wille zur Einsicht da ist aber dieser vor lauter "schlechte Ernte" nicht mehr umsetzbar ist.... und natuerlich sofern Gott es fuer angebracht haelt... er kennt uns besser als wir selbst in der Regel :-)

Nur: Das ist in meinen Augen nicht die Regel. Dein Verstaendnis stellt es quasi als "zentrale Regel" dar... gar als einizge? Fuer mich ist das eher eine Ausnahme... und die dann aber sicherlich aus reinster "unverdienter" Gnade... wobei ich beim Wort "unverdient" da noch ein Problem hab... weil anscheined hat man in solchen Faellen sie dann doch in gewisser Weise "verdient" ...

Und Gnade bedeutet für dich 'Hilfe zur Selbsthilfe'?

Ja. In der Regel: Ja.
Uebrigens: So arbeitet jeder "Seelen-Doktor"... und Gott wird ja wohl der beste von allen sein, oder?
Es ist immer auch sehr viel Hilfe zur Selbst Hilfe dabei.

Wuerdest Du Deine Ansicht mit der Idee des "pharmazeutischen Heilens" vergleichen wuerd ich Dir zustimmen. Zum doc gehn. Tablette verschreiben lassen. Schlucken. Bischen warten. Fertig. Sache erledigt.

Wir aber wissen dass dies nicht wirklich funktioniert... dass dies in den aller meisten Faellen nicht zur Heilung fuehrt. Ich lehne den potentiellen "Teil-Nutzen" zwar nicht ab... sofern die Dosierung stimmt und die Sache nur "temporaer" und Uebergangsweise betrachtet wird ... ich bin kein genereller Gegner der Pharmakologie... aber sie kann keine wirkliche innnere Heilung bringen.... oder nur sehr sehr selten. Eher einen "Urlaub" im besten Fall ... der sei vergoennt wenns halt nicht anders geht.

Siehe das Gleichniss vom verlorenen Sohn. Er musste wohl auch umkehren und den Weg nach haus wieder zurueck gehen. Gottes Tuere stand ihm immer offen.
Aber auch das Gleichniss vom verlorenen Groschen. Gott gibt so schnell nicht auf... imho: Nie.

Und nun harmonisiere beide Geleichnisse. Denn sie stehen so in den Evangelien immerhin ... und nicht mal ich glaub daran dass sich beide widersprechen oder im "unaufloeslichen Konflikt" zu einander stehen :-)

[daVinnci]

@Padma

Dann frage ich dich, was für dich 'Erlösung' überhaupt bedeutet - wovon genau und wodurch?

Durch Erkennen und Wandlung!
"Niemand kommt zum Vater denn durch mich" bedeutet: "Niemand der mein Wort nicht lebt" kommt zum Vater,
kommt ins Licht.

So wie ich dich verstehe, denkst du, dass durch gute Karma schlechtes Karma ausgelöscht wird und wenn genug gutes Karma da ist, was dann? Was erlangt der Mensch dann dadurch?

Wenn wir Gott die Ehre der Vollkommenheit geben, ist die Antwort dann wirklich so schwer?

Ja, in der Tat, gute Taten haben die Kraft schlechtes Karma umzuleiten, bzw. ab zu schwächen. Die Offenbrung schreiber...Kleider (Seelen) reinwaschen.

Alles was in der gesamten Schöpfung passiert, geschieht nach Gottes wunderbaren und vollkommmenen Gesetzen.

So ist Liebe und Gerechtigkeit untrennbar miteinander verbunden. Alles andere wären Willkürakte, mit denen wir unseren vollkommenen Schöpfer verkleinern und IHM seine Vollkommenheit absprechen.

Der Mensch erlangt dann die Chance zum Aufstieg, z.B. im "siebten Himmel sein". (In meines Vaters Haus gibt es viele Wohnungen)

Der andere Weg ist in der Offenbarung mit ""...werden ausgelöscht aus dem Buche des Lebens", beschrieben.

Der Mensch wählt durch seinen freien Willen selbst den Weg den er gehen wird.

[Padma]

Alles andere wären Willkürakte, mit denen wir unseren vollkommenen Schöpfer verkleinern und IHM seine Vollkommenheit absprechen.

Das empfinde ich als 'Willkürakt', sich ein Bild von Gott zu machen, wie es am ehesten nach menschlichem Ermessen 'einleuchtet' und alles andere wegzulassen oder irgendwie umzubiegen, dass es passt.
Aber wenn du/ihr das gerne so machen wollt, hab ich persönlich nichts dagegen ;-)
In meinen Augen ist es nur sehr arrogant und überhaupt nicht mit dem Anspruch, geistig viel reifer zu sein, vereinbar, wenn dann solche Aussagen kommen:

"Niemand kommt zum Vater denn durch mich" bedeutet: "Niemand der mein Wort nicht lebt" kommt zum Vater,
kommt ins Licht.

...

Der Mensch erlangt dann die Chance zum Aufstieg, z.B. im "siebten Himmel sein". (In meines Vaters Haus gibt es viele Wohnungen)

Der andere Weg ist in der Offenbarung mit ""...werden ausgelöscht aus dem Buche des Lebens", beschrieben.

Der Mensch wählt durch seinen freien Willen selbst den Weg den er gehen wird

Und alle anderen 'wörtlichen' Auslegungen sind Quatsch.

Aber wie gesagt, haltet das halt wie ihrs wollt und haltet euch für etwas Besseres als 'Otto-Normal-Christen', wenn ihr das wollt ......

[Digido]

Ich wurde durch einen Satz aus einem anderen Thread (Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist mein nicht wert.) dazu inspiriert ein neues Thema zu eröffnen, weil mich eure Ansichten bzgl. des Themas sehr interessieren. ...

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Hallo Provisorium,

es bewährt sich immer wieder zuerst einen Blick auf das Leben zu werfen, um dann zu sehen, ob die Religionen eine Antwort auf die Fragen, die das Leben stellt, haben. Nur so kommen wir auch zu einem klareren Verständnis des jeweiligen religiösen Vokabulars.
Da ist es zunächst ganz offensichtlich, dass wir Menschen dem Tod unterworfen sind. Das ist ein Faktum, das den Menschen vor ein großes Rätsel stellt, und mit dem er sich nicht abfinden kann. Er findet es nicht in Ordnung, dass er stirbt. Das ist aber nur möglich, weil eben das Leben selbst keinen Tod kennt. Er fühlt sich also "aus der Ordnung gestoßen", von dem, wie es sein sollte, getrennt. Also als Sünder (= Getrennter) von Grund auf. Das ist es was Paulus meint. Diesem Dilemma können wir nicht entrinnen, außer es geht uns in irgendeiner Weise auf, dass diese Trennung nur eine scheinbare, eine Illusion ist.
Das will das Christentum auf seine Weise vermitteln. Und wenn man das begreift, bzw. jetzt konkret, dass diese Illusion nur deshalb entstanden ist, weil wir uns mit dem Körper identifizieren, anstatt mit dem Leben, das ewig ist, dann können wir alles, was durch die Illusion entstanden ist, überwinden. Wir können also alle Bindungen an das Inneweltliche aufgeben, und so ewigen Frieden, ewige Freude, ewiges Glück, ewige Gesundheit erlangen.
In dem Maße, wie wir eben dem Ewigen vertrauen, wird es wirksam in unserem Leben.

LG,
Digido