Die Macht der Sünde

[net.krel]

Aber wenn du/ihr das gerne so machen wollt, hab ich persönlich nichts dagegen ;-)

Fuer mich bist es eher Du auf den dieser Vorwurf zutrifft Padma...
Du haengst, aus welcehn Gruenden auch immer, einer (extremen) Ansicht an, eben der "aus Gnade ganz allein" und ignorierst selbst all das was da auch in der Bibel und vor allem auch in den Evangelien widerspricht... ich find das ziemlich offensichtlich. Da braucht es noch nicht mal den Buddhismus oder andere Ansichten dazu... rein innerhalb der Christentume ergibt sich das auch find ich.

Aber ich stimm Dir zu: Wenn du das gerne so machen willst, ok... mich wundert es nur manchmal :-) dieses "Festhalten" an einer Theologie die als Basis sich irgendwann mal gewaehlt hat: "Nur einzig allein aus Gnade..."

Selbst vor vorseaetzlicher(!) Bibelfaelschung schreckte da so mancher Theologe (Luther) nicht mal zurueck um das woertchen "allein" noch rein zu schmuggeln in die Paulusbriefe bei seiner "Uebersetzung" (Den "Tatbestand des Vorsatz" :-) gab er dann wos aufgeflogen ist sogar auch noch zu.. und redete sich dann "guenstig" nur heraus... ) ... aber darauf dann beharren wie als wenns in Stein eingemeiselt waere :-) Tat auch er bis zum Schluss :-) Scheint Tradition in dieser Linie zu sein :-)

[Padma]

Der Mensch erlangt dann die Chance zum Aufstieg, z.B. im "siebten Himmel sein". (In meines Vaters Haus gibt es viele Wohnungen)

Der andere Weg ist in der Offenbarung mit ""...werden ausgelöscht aus dem Buche des Lebens", beschrieben.

Der Mensch wählt durch seinen freien Willen selbst den Weg den er gehen wird.

Diese Art des Gottesbildes passt sehr gut mit dem des Islam zusammen. Auch dort findet sich genau die Art von 'Werkgerechtigkeit', wie du und andere sie beschreiben ....
Der Islam versteht sich ja auch als 'Weiterentwicklung' des Christentum. Dabei wurden aber die wichtigsten Teile der christlichen Lehre wohl missverstanden. :-(
Und so ähnlich kommt mir das hier auch vor. Man zimmert sich eine unverstandene Negativfolie zurecht, gegen die man sich dann abhebt. ;-)

[Provisorium]

es bewährt sich immer wieder zuerst einen Blick auf das Leben zu werfen, um dann zu sehen, ob die Religionen eine Antwort auf die Fragen, die das Leben stellt, haben. Nur so kommen wir auch zu einem klareren Verständnis des jeweiligen religiösen Vokabulars.
Da ist es zunächst ganz offensichtlich, dass wir Menschen dem Tod unterworfen sind. Das ist ein Faktum, das den Menschen vor ein großes Rätsel stellt, und mit dem er sich nicht abfinden kann. Er findet es nicht in Ordnung, dass er stirbt. Das ist aber nur möglich, weil eben das Leben selbst keinen Tod kennt. Er fühlt sich also "aus der Ordnung gestoßen", von dem, wie es sein sollte, getrennt. Also als Sünder (= Getrennter) von Grund auf. Das ist es was Paulus meint. Diesem Dilemma können wir nicht entrinnen, außer es geht uns in irgendeiner Weise auf, dass diese Trennung nur eine scheinbare, eine Illusion ist.
Das will das Christentum auf seine Weise vermitteln. Und wenn man das begreift, bzw. jetzt konkret, dass diese Illusion nur deshalb entstanden ist, weil wir uns mit dem Körper identifizieren, anstatt mit dem Leben, das ewig ist, dann können wir alles, was durch die Illusion entstanden ist, überwinden. Wir können also alle Bindungen an das Inneweltliche aufgeben, und so ewigen Frieden, ewige Freude, ewiges Glück, ewige Gesundheit erlangen.
In dem Maße, wie wir eben dem Ewigen vertrauen, wird es wirksam in unserem Leben.

Oh, sehr schön! Das kann ich wirklich aus ganzem Herzen unterschreiben, denn das sehe ich ganz ähnlich!

Ich habe auch Verständnis dafür, dass Paulus die Sünde immer wieder mit dem Tod in Verbindung bringt, denn, wie ja im Eingangspost bereits erwähnt, kam ja, laut dem Sündenfall, durch die Sünde Adams und Evas, der Tod in die Welt. Wenn ich also den "Lohn der Sünde" als Tod, also als kreatürliches Sterben, kreatürliche Vergänglichkeit und damit verbundene Mühsal im Leben verstehe, dann kann ich den Macht- und Einflussbereich der Sünde auch sehr gut verstehen, denn dann steht sie mit all dem im Zusammenhang, was uns das Leben oftmals so schwer macht (Krankheiten z.B.) und was uns auch ängstigt.

Aber über unsere Sterblichkeit, über den Tod hinaus, kann ich keine Macht der Sünde mehr erkennen. Ich kann also nicht erkennen und verstehen, wieso uns die Sünde vollständig von Gott trennen können sollte und das wird ja "im Rahmen der ewigen Verdammnis", als "Endergebnis der Sünde", durchaus auch noch gelehrt.

Zusammengefasst kann ich also durchaus sagen und verstehen, dass wir tatsächlich grundsätzlich und immer, also quasi gesetzmäßig, wie Paulus lehrte (das Gesetz der Sünde und des Todes - Römer 8,2) unter dem Einflussbereich der Sünde stehen, wenn wir Sünde als die Macht verstehen, die uns den (kreatürlichen) Tod und alle Mühsal des Lebens bringt. Denn mühsam ist das Leben ja immer wieder mal und ganz sicher müssen wir auch alle sterben.

Darüberhinaus kann ich aber keine weitere Macht der Sünde erkennen und also auch keine Macht uns Geschöpfe ganz grundsätzlich und vollständig von ihrem Schöpfer trennen zu können. Denn ich persönlich glaube daran, dass wir Menschen, als Söhne und Töchter Gottes, immer zuerst mit Gott, der das Leben schenkt und ist, verbunden sind und uns nichts von dieser substantiellen Verbundenheit mit Gott (also auch dem Leben) trennen kann - auch nicht die Macht der Sünde.

LG
Provisorium

[net.krel]

Hier eins von wirklich sehr vielen Beispielen in den Evangelien wie Jesus das mit der Vergebung sah:

"Schließ ohne Zögern Frieden mit deinem Gegner, solange du mit ihm noch auf dem Weg zum Gericht bist. Sonst wird dich dein Gegner vor den Richter bringen und der Richter wird dich dem Gerichtsdiener übergeben und du wirst ins Gefängnis geworfen. Amen, das sage ich dir: Du kommst von dort nicht heraus, bis du den letzten Pfennig bezahlt hast." (Mt 5,25)

Ich zumindest kenne keine Stelle in den Evangelien mit folgenden Wortlaut: "Vater unser, Du vergibst uns unsere Schuld allein aus unverdienter Gnade. Wir muessen nicht umkehren wie der verlorene Sohn und den Weg zurueck gehen. Nein. Ganz allein deine Gnade holt uns an Ort und Stelle ab. Wir kommen nicht ins Gefaengnis wenn wir nicht unseren Schuldigern vergeben. Wir glauben dass Du all das 'wegzauberst' allein aus unverdienter Gnade."

Ich kenne dieses Fazit nicht mal von Paulus... Also woher kommt es?

[net.krel]

Ich persönlich glaube daran, dass wir Menschen, als Söhne und Töchter Gottes, immer zuerst mit Gott, der das Leben schenkt und ist, verbunden sind und uns nichts von dieser substantiellen Verbundenheit mit Gott (also auch dem Leben) trennen kann - auch nicht die Macht der Sünde.

Das seh ich auch so @Provisorium. Dennoch gibt es etwas, was "zwischen Gott und uns" sein kann. Und wenn es "nur" unsere eigene Blindheit ist... durch was sie auch immer gefoerdert wird... imho auch durch das was man im traditionellen Sinn Suenden nennt.

Sprich: Ich glaube wirklich nicht daran, dass Menschen, die (im unseren Sinne von "boese") zB viel boeses tun... dass diese "die Sicht Frei haben" zu Gott... mag Gott noch so sehr "substantiell" mit ihnen sein... Verstehst Du wie ich es meine?

Aber auch andere Sachen... es muss jetzt nicht "das boese" sein.

Andere (Un)Eigenschaften der Seele... Neid, Gier, Hass, Eifersucht, auch "Hardcore-Materialismus"... und all solche "ungeistlichen" Dinge... auch dies versperrt "die Sicht"... besser gesagt: das Erkennen der "eigenen substantiellen Gott-Seele Einheit"...

Und umsomehr man sich aber der eigenen "substantiellen Gott-Seele Einheit" ueberhaupt bewust wird... umso weniger handelt man auch "gegen das Leben"... als eine nur rein natuerliche Folgerung... man muss es sich nicht erst selbst immer und immer wieder "sagen"... sondern es geschieht mit einer Art "Selbstverstaendlichkeit"...


Wie siehst Du das?

[daVinnci]

@Digido

In dem Maße, wie wir eben dem Ewigen vertrauen, wird es wirksam in unserem Leben.

Was heisst das, dem Ewigen vertrauen? Wie gestaltet dieses "Vertrauen" unser tägliches Leben?

PS: Es gibt vorerst keinen Tod, nur tote Körper. Erst das "ausgelöscht werden aus dem Buche des Lebens",(Off.) ist auch der geistige Tod.

[daVinnci]

@net.krel

"Schließ ohne Zögern Frieden mit deinem Gegner, solange du mit ihm noch auf dem Weg zum Gericht bist.

Du kommst von dort nicht heraus, bis du den letzten Pfennig bezahlt hast." (Mt 5,25)

Nein, das liest sich nicht nach "heile, heile Gänschen". Jesus fordert knallhart, die Einhaltung des Gesetzes der Wechselwirkung.
Und das nicht nur an dieser Stelle. Off. 22.12 + "tausend" weitere Stellen.

Aber, wie heisst es doch "so schön": Mit Speck fängt man Mäuse!! :-( , d.h. so fangen Religionen (Kirchen) Mitglieder.

[Provisorium]

Sprich: Ich glaube wirklich nicht daran, dass Menschen, die (im unseren Sinne von "boese") zB viel boeses tun... dass diese "die Sicht Frei haben" zu Gott... mag Gott noch so sehr "substantiell" mit ihnen sein... Verstehst Du wie ich es meine?

Ich denke schon, dass ich dich verstehe. Vielleicht ist das auch alles wieder eine Frage der Herzenshaltung und woran das Herz des Menschen mit Leidenschaft und Liebe hängt? Menschen, die allein nur das Ihre suchen, also ihren eigenen Vorteil, auch wenn dadurch im hohen Maße anderen Menschen ein Nachteil entsteht, werden vielleicht genau das bekommen, wonach ihr Herz immer trachtete?

Sie werden sich dann nur selbst finden und was ist das "Selbst" des Menschen ohne Gott? Was ist der kreatürliche Mensch ohne Gott. Ein reines Nichts! Denn Gott ist es, von dem alles kommt und ohne ihn hat nichts bestand. Schlussendlich stünden sie also mit leeren Händen da...

Andere (Un)Eigenschaften der Seele... Neid, Gier, Hass, Eifersucht, auch "Hardcore-Materialismus"... und all solche "ungeistlichen" Dinge... auch dies versperrt "die Sicht"... besser gesagt: das Erkennen der "eigenen substantiellen Gott-Seele Einheit"...

Ja durchaus. Das was du jetzt als Neid, Gier, Hass und Eifersucht bezeichnet hast, sind meiner Vorstellung nach "Auswirkungen der Seelenkräfte", also all diese Einstellungen und Verhaltensweisen kommen z.B. aus der Seelenkraft des Willens, oder dem Ego des Menschen.

Sind die Seelenkräfte nun nicht auf Gott ausgerichtet, sondern z.B. auf das Ego, steht der Mensch schlussendlich wieder mit leeren Händen da, denn unser Ego, als Teil unseres kreatürlichen Seins, hat keinen Bestand. Es ist ein reines Nichts.

Gleichwohl ist aber der Grund der Seele abgeschieden von seinen Kräften und ganz eins und einig mit Gott und das kann niemals verloren gehen. Der Grund der Seele ist meines Glaubens nach tatsächlich substantiell und immer mit Gott verbunden, mögen sich die Seelenkräfte ausstrecken wonach auch immer sie wollen, im Grund der Seele sind wir alle eins mit Gott.

Wer nun aber mit seinen Seelenkräften nicht auf den Grund der Seele (das ist Gott) ausgerichtet ist, wer sein Leben also nicht aus dem Grund der Seele schöpft und letztlich mit leeren Händen dasteht, verharrt im Nichts, das er ist, insofern er Kreatur ist. Und so sucht er weiter, getrieben von der Sehnsucht nach Gott, der Sehnsucht nach mehr, als nur Nichts.

An dieser Stelle könnte ich mir persönlich vorstellen, dass es so etwas wie Reinkarnation gibt, denn der Grund der Seele ist unerschöpflich und lebt und sprießt und quillt aus sich heraus und er kann nur alleine in sich selbst zur Ruhe kommen und nur in sich selbst ist er wirklich, nur in sich selbst ist er Realität und nur in sich selbst ist Frieden.

Das ist meiner Meinung nach die grundsätzliche Ausrichtung des Menschen. Er sucht sein Zuhause, er such den Frieden, die zeitlose Ruhe in der Einheit Gottes. Dazu sind ihm seine Seelenkräfte gegeben und es liegt nun in seiner Verantwortung, wie er diese nutzen mag und wonach er sie ausrichten will.

Aber, wie gesagt, der Grund der Seele bleibt davon unberührt, der Grund der Seele ist davon abgeschieden, weshalb ihn auch niemals die Sünde auch nur berühren könnte. Schlussendlich sind wir alle eins in Gott...

LG
Provisorium

[net.krel]

@daVinnci:

Also zumindest ist "die Wechselwirkung" zentraler Bestandteil seiner Lehren auch gewesen... auch in "aller Deutlichkeit" immer und immer wieder...

Ich hab (im privaten) da echt schon erlebt wie Leute eine Schneise der Verwuestung Jahrelang hinter sich herziehen wo echt nur noch schwarze Asche uebrig blieb... fehl jeglicher Einsicht oder Selbstreflektion oder irgendein Schuldbewustsein... Sturrheit und alle aehnlichen "Defizitie" mit eingeschlossen.... und am Ende dannauch noch Gott verantwortlich machten warum "er ihnen so ein schweres Leben nur bringt"...

Ab diesen Zeipunkt war mir endgueltig klar in welcher Lage doch "die Gnade Gottes" steckt in solchen Faellen wenn es an jeglicher Einsicht fehlt... ich sag nicht dass Gott in solchen Faellen, wie vieleicht wir Menschen, irgndwann mal sich einfach endgueltig zurueck zieht... aber wenn jemand durch rein gar nichts mehr Erreichbar ist... dann wird das immer schlimmer und schlimmer werden... das gilt in meinen Augen in allen Bereichen des Lebens... sei es im privaten, im gesellschaftlichen, im politischen (hatten wir ja in DE mehrmals schon gehabt)... und natuerlich auch im religioesen und spirituellen Bereich...

Das Leben selbst zeigt es uns doch immer und immer wieder... wenn das mit der "Gnade Gottes" so "Pillen Schluck-maessig" waere... dann wuerde die ganze Christenheit die daran ja sicherlich glaubt aber ganz anders dastehen als sie es tut und schon immer tat... egal wie weit man in die Geschichte zurueck blickt...

Also so seh ich das zumindest...

[net.krel]

@Provisorium... Ja da sitzen wir dann schon im gleichen "Glaubens-Boot" :-) Ich seh es auch so...
Es gibt viele Theologien die von einer "echten substantiellen Getrenntheit" sprechen... ich halt diese alle fuer falsch...