Die Macht der Sünde

[Padma]

Es geht doch nicht darum dass Gott uns "unseren eigenen Dreck" hinterwischt und wir noch nicht mal damit aufhoeren koennen weil uns die Einsicht fehlte...

Das macht kein Vater und keine Mutter auf Dauer mit... irgendwann mal sagen die Eltern: So Jungs und Maedls... ihr lernt jetzt "selbst runter zu spuelen"... :-)

Ich sags ja - da ist eben der grundsätzliche Unterschied, der sich nicht harmonisieren lässt.
Einmal in der Gottesvorstellung und zum anderen in der Frage, wie sich Sünde 'substanziell' auswirkt und was Gott damit zu tun hat.


Das zeigt dein Beispiel sehr deutlich:
Das Ziel der Eltern ist es, dass ihre Kinder eines Tages ganz selbständig und unabhängig von ihnen werden, nicht mehr auf ihre Hilfe angewiesen sind.

Die christliche (und auch schon die jüdische)Gottesvorstellung ist anders.
Hier geht es nicht darum, Unabhängigkeit von Gott zu erlangen und ihn nicht mehr zu brauchen, um gut zu sein.
Sondern in ihm die Quelle des Lebens zu finden und von allem anderen unabhängig werden.
Das wir sehr schön deutlich in dem Vers, den ich an Provisorium geschrieben habe.

[Provisorium]

Gelöscht, weil aus Versehen doppelt gepostet....Sorry....:-)

[Padma]

Wird deshalb der Machtbereich der Sünde von Paulus nicht falsch verstanden? Also ich finde schon. Ich finde nämlich nicht, dass wir Sklaven der Sünde sind, sondern allerhöchstens Verirrte.

Das ist keine Erfindung von Paulus, auch Jesus sagte das:

Joh 8,34 Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer Sünde tut, der ist der SündeKnecht.

Die heute verbreitete Vorstellung, dass der Mensch sich sozusagen in einem 'neutralen' Raum zwischen gut und böse befindet und sich sich selbst verwirklicht, wie er es will oder kann, gibt es nicht in der Bibel;
Der Mensch ist abhängig von dem, was er sich zum Ziel seines Lebens wählt, das bestimmt ihn in seinem Glücksempfinden und in dem Mass der Erfüllung und Zufriedenheit, die er im Leben finden kann. Es wird ihm zum 'Herren', dem er dienen muss, weil diesem Herrn 'sein Herz gehört'.
Wie in solchen Versen bspw ausgedrückt:

Mt 6,21 Denn wo dein Schatz ist, da ist auch dein Herz.

Mt 6,24 Niemand kann zwei Herrendienen: Entweder er wird den einen hassen und den andern lieben, oder er wird an dem einen hängen und den andern verachten. Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon.

[thalestris]

- Die Vorstellung, dass der Mensch, aufgrund der Sünde und ihrer Macht, vollständig und hoffnungslos von Gott getrennt sei, kam doch eigentlich erst durch die (Interpretation(?) der) paulinische Lehre in die Welt, oder täusche ich mich da?
- Eigentlich legt deshalb die paulinische Vorstellung, dass der Mensch immer und ganz grundsätzlich unter der Knechtschaft der Sünde stünde und von allein nicht von ihr frei werden könne, den Schluss nahe, dass die Sünde größer und mächtiger ist, als alles andere, ja in gewisser Weise sogar größer als die Liebe Gottes zu seinen Geschöpfen. Denn, wie oben ja bereits erwähnt, kommt der Mensch nicht mehr aus der Hölle raus, wenn er erst einmal drin' sitzt. Er kann dann nach Gott schreien wie er will, kann inständigst um Gnade und Vergebung bitten, es nützt ihm nichts, es ist zu spät. Kann man diese Vorstellung wirklich mit der Vorstellung eines liebenden Gottes in Verbindung bringen?

Hallo liebes Provisorium,

Ich kann mich bis heute nicht mit der Vorstellung anfreunden das alle Menschen schon als Sünder zur Welt kommen, dadurch von Gott getrennt sind und es schwierig oder sogar unmöglich sein soll da wieder "rauszukommen". Ich komm mit diesem Erbsündengedöns nicht klar.. ich halte das für Blödsinn. Was kann ich bitte heute dafür was vor tausenden von Jahren mal schief lief unter den Menschen?! Nix.
Im Juli ist mein kleiner Cousin geboren worden. Jonas heisst er. Ich war meine Tante im Krankenhaus besuchen und durfte ihn auf dem Arm halten. Und er ist so niedlich und klein. Wie kann so ein kleines Würmchen schon ein Sünder sein? Was hat so ein Baby getan, in den wenigen Stunden die es auf der Welt ist um ein Sünder zu sein und von Gott getrennt zu sein? Nichts. Ich hab seine kleinen Äuglein angesehn und über seine weichen Härchen getstreichelt und es hatte was total reines so ein neues Leben auf meinem Arm zu halten.
Und wenn ich dann von einigen Christen höre wir seien alle schon als Sünder geboren da kommt mir das so absurd und lebensfeindlich vor. Ich glaube daran nicht.
Und was noch seltsamer ist... das angeblich die Sünde stärker sein soll als die Verbindung von Gott zu seinen Geschöpfen. Die er ja angeblich liebt..Sagt man damit nicht iwie das Gott unfähig ist die Menschen so zu nehmen wie sie sind? Wenn man behauptet das selbst Gottes Liebe die Sünde nicht vertreiben kann? Noch komischer finde ich die Geschichte dazu. Wenn Jesus (angeblich) für die Sünden der Menschen gestorben ist, sie auf sich genommen hat und wir dadurch Vergebung bekommen haben, müssten wir dann nicht eig Sündenfrei sein?! Ansonsten wäre das Opfer von Jesus doch iwie.... fürn Arsch :D
Und was soll denn Sünde überhaupt sein? Was beschreibt denn Sünde....? Gelüste? Triebe? Was soll das denn sein...

Also ne... ich kann mit dieser Lehre gar nichts anfangen. Klar..die Menschen machen viele Fehler, ich auch aber ohne die Fehler würde ich auch still stehn und nix mehr lernen. Und wenn Fehler machen=Sünde ist...ja, dann bin ich ein Sünder

Tschö

[Padma]

Hallo Thalestris
Vielleicht ist es interessant, dazu zu zu lesen, dass im AT nichts von 'bösen Säuglingen' steht, sondern 'von Jugend auf':

1Mo 8,21 denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf.

[net.krel]

Ich sags ja - da ist eben der grundsätzliche Unterschied, der sich nicht harmonisieren lässt.

Fuer Dich laesst sich "die Gnade Gottes" und "Saat und Ernte" nicht harmonisieren... ich seh das eher so. Ich seh da wirklich keinen "unloesbaren Konflikt" in beiden Lehren. Und wohl gemerkt: Jesus lehrte in den Evangelien "Saat und Ernte" vorwiegend. Wie kann das sein wenn es mit der Gnade Gottes nicht vereinbar waere? "Saat und Ernte" kannst Du nicht aus den Evangelien als "Zentral Lehre"... "weg theologisieren" Padma :-)

Das ist mir in den letzten Threads ja auch schon aufgefallen und "warf" :-) dir ja deshalb auch vor dass Du beide Lehren Jesus da gegeneinander auspielst...

Ich bin es nicht der das tut...

Ich sehe keinen unaufloesbaren Konflikt zwischen Gnade und Saat und Ernte.

Ich hab da kein "Swcharz Weis" Denken. Beides wirkt zusammen.

Ich versteh auch nicht wie man beides "trennend" unbedingt sehen will/ oder nur kann...

Muenzen wir mal das Verstaendnis von "aus Gnade allein" auf unsere Justiz um... Du da wuerde wirklich jeder dann nur noch den Kopf schuetteln wenn dem so waere...

Muenzen wir es auf Eltern und ihren Kindern um... auch da wuerde jeder nur noch den Kopf schuetteln.... "wenn den Kids stehts aus reinster Gnade alles hinterhergputzt und hinterhergeraeumt wird"... was meinst Du wie die dann am Ende rauskommen?

Aber bei Gott soll es so sein? Nee also das ist mir unmoeglich zu glauben und in meinen Augen ist es auch nicht so...

Und rein biblisch gesehen ist es auch nicht so... die Evangelien geben das nicht her... ich weis nicht woher diese "Lehre" von der "allein seeligmachenden Gnade Gottes man muesse nur daran glauben" kommt... ich vermute "evangelische Kirchen-Theologie"... Luther hat damit angefangen.... das waer zumindest mir immer und immer wieder beobachtetes typisches Muster...

Und zu allem wird das dann auch noch als "das Christentum" dargestellt... derweil es sich in den Evangelien nicht finden laesst... denn auch dort wird Gnade Gottes und Saat und Ernte gelehrt... und nicht "entweder oder"...

[thalestris]

Hallo Thalestris
Vielleicht ist es interessant, dazu zu zu lesen, dass im AT nichts von 'bösen Säuglingen' steht, sondern 'von Jugend auf':

1Mo 8,21 denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf.

Liebe Padma, ja mag sein. Ich glaube trotzdem nicht daran. Für mich ist dieses ganze Gerede von Sünden und Strafen, von Hölle und co einfach nur Angstmache. Aber wenn du es ernst nimmst dann stört mich das nicht :) Jeder darf glauben was er will.

LG

[Provisorium]

@Padma: Mit der Vorstellung, dass derjenige der sündigt, in den Machtbereich der Sünde gerät und man ihn deshalb als Knecht der Sünde betrachten kann, habe ich auch kein Problem, sondern mein Problem ist, dass die Sünde als gesetzmäßig wirkende Kraft betrachtet wird, die den Menschen immer und ganz grundsätzlich gefangen hält und Erlösung nicht durch die Bitte um Vergebung erzielt werden kann, sondern nur allein durch das Opferblut Jesu.

Schau doch mal wie es in dem von dir genannten Vers weitergeht:

Jesus antwortete ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Jeder, der die Sünde tut, ist der Sünde Sklave. Der Sklave aber bleibt nicht für immer im Haus; der Sohn bleibt für immer. Wenn nun der Sohn euch frei machen wird, so werdet ihr wirklich frei sein. Ich weiß, dass ihr Abrahams Nachkommen seid; aber ihr sucht mich zu töten, weil mein Wort nicht Raum in euch findet. Ich rede, was ich bei dem Vater gesehen habe; auch ihr nun tut, was ihr von eurem Vater gehört habt. Sie antworteten und sprachen zu ihm: Abraham ist unser Vater. Jesus spricht zu ihnen: Wenn ihr Abrahams Kinder wäret, so würdet ihr die Werke Abrahams tun; jetzt aber sucht ihr mich zu töten, einen Menschen, der ich euch die Wahrheit gesagt habe, die ich von Gott gehört habe; das hat Abraham nicht getan.

Im Kontext redet Jesus also mit den Menschen, die nach seinem Leben trachteten. Mit deren Herzenshaltung war es also nun wirklich nicht zum Besten bestellt und wer solch eine Herzenshaltung hat, dass er also tatsächlich einem anderen Menschen nach dem Leben trachtet, der ist ganz sicher falsch eingestellt.

Ich zweifle nun aber nicht daran, dass der Mensch sich falsch ausrichten kann, dass er also tatsächlich das Ziel verfehlen kann, sondern ich zweifle daran, dass zur Korrektur dieser falschen Ausrichtung der Kreuzestod Jesu notwendig war und ich zweifle daran, dass der Mensch grundsätzlich, von Geburt an, falsch ausgerichtet ist.

Jesus sagt in Johannes 8,35:

Der Sklave aber bleibt nicht für immer im Haus; der Sohn bleibt für immer.

Sind wir nun Sklaven der Sünde, oder sind wir Töchter und Söhne Gottes? Ich denke wir sind Töchter und Söhne Gottes und fallen nur vorübergehend in Sünde, nicht aber für ewig.

LG
Provisorium

[Padma]

Fuer Dich laesst sich "die Gnade Gottes" und "Saat und Ernte" nicht harmonisieren... ich seh das eher so. Ich seh da wirklich keinen "unloesbaren Konflikt" in beiden Lehren. Und wohl gemerkt: Jesus lehrte in den Evangelien "Saat und Ernte" vorwiegend. Wie kann das sein wenn es mit der Gnade Gottes nicht vereinbar waere? "Saat und Ernte" kannst Du nicht aus den Evangelien als "Zentral Lehre"... "weg theologisieren" Padma :-)

Nein, ich will das nicht 'weg-theologisieren'.
Aber du stimmst doch sicher mit mir überein, dass etwas (Vergebung) nicht gleichzeitig 'verdient' werden kann (durch gute Taten/Karma) und zur selben Zeit als 'unverdientes Gnadengeschenk empfangen' werden. Oder wie sollte das beides gleichzeitig gehen?

Palus schreibt deshalb so:

Röm 4,4 Dem aber, der mit Werken umgeht, wird der Lohn nicht aus Gnade zugerechnet, sondern aus Pflicht.

Gal 5,4 Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, und seid aus der Gnadegefallen.

'Christlich' ist die Lehre, dass - nach Einsicht und Umkehr - zuerst Gnade und Vergebung kommt und aus dem Neuanfang dann mit Gottes Hilfe die guten Taten entspringen.

So wie ich dich verstanden habe, kommen erst mit Gottes Hilfe gute Taten, die den Menschen so verändern, dass er irgendwann seine Erlösung erreicht.

Die buddhistisch/hinduistische Ansicht dazu ist nochmal anders: Erlösung wird durch Erkenntnis erlangt. Karma spielt nur eine Rolle hinsichtlich der Erdenleben im Rad der Wiedergeburten. Davon wird man nicht frei durch gutes Karma. Man kommt da nur heraus, indem man das falsche Bewusstsein (Identifizierung mit dem Ego des Erdenlebens) aufgibt. Sobald diese Erkenntnis da ist = 'Erwachen', sind alle Bindungen gelöst und Karma kann nicht mehr bindend wirken.

Also würde ich das, was du schreibst eher so einstufen, dass es dem jüdischen Gesetzesverständnis (ohne die vergebende Gnade, die dort aber auch schon da ist), entspricht.
Und dass das buddhistische Verständnis da noch eher an das christliche herankommt, indem durch Erkenntnis der Wahrheit alle Bindungen gelöst werden.
Allerdings unterscheiden sich beide Konzepte grundlegend in der Gottesvorstellung und der Rolle, die Gott hinsichtlich der Erlösung und dem Herbeiführen der Erkenntnis sowie dem neues Leben aus dieser Erkenntnis heraus, spielt ;-).

[net.krel]

@thalestris ich seh die ganze Sache, rein vom Prinzip her, ganz aehnlich wie Du.

Klar..die Menschen machen viele Fehler, ich auch aber ohne die Fehler würde ich auch still stehn und nix mehr lernen.

Bis vieleicht auf diesen Satz... (aber dennoch aehnlich)

Ich, fuer mich, sag es eher so:

"Klar..die Menschen machen viele Fehler, ich auch aber ohne die Einsicht der Fehler würde ich auch still stehn und nix mehr lernen."